Политика в историята

[Sir Gray]

...но бих искал да поговорим за политиката по принцип, т.е. от по- научна гледна точка, а не партийна.

Даркас, не усещаш ли, че последният ти пост никак не се връзва с цитираното от началния пост на темата?

[gollum]

До Голъм - какво според теб проповядва изразът "Диктатура на пролетариата" освен насилие?

Ъъъ, Даркас, ще ме прощаваш, но какво общо има между "диктатура на пролетариата" и "равенство на хората"? Двете идеи ги делят някакви си двеста и повече години. Очевидно е, че ако някой говори за "диктатура" то няма как заедно с това да разбира и "равенство". или според теб понятието за равенство може да съжителства само с "диктатура на пролетариата"? Тогава на това ще е наистина достойно да се нарече "идеологически поглед върху нещата" .
Иначе ако ще си говорим, то "диктатура на пролетариата" като идея предполага единствено промяна в обществената пирамида - смяна на диктатурата на малцинството с тази на мнозинството. Това ако го обсъждаме на идейно ниво. Промяна само количествена, поне на пръв поглед.
Както и да е, не разговаряме за това сега. Имаме някакво объркване по повод на понятието "равенство на хората". Ако правилно те разбирам, Даркас, ти го възприемаш в един доста съвременен дух (мисля че сравнително скоро тази концепция е възникнала, като част от идеята за "толерантност") донякъде като "независимо от възможностите на хората, да направим така че крайният резултат да е равен". Но тази идея никога не е имала такова съдържание или поне на мен не ми е известно да е имала. Дори и в присъщата на една определена политическа система идея за "изравняване" на теоретично ниво тя е звучала по-различно ("от всекиго според възможностите, всекиму според потребностите" или нещо в този смисъл). Така или иначе на практика особено изравняване не е имало, т.е. неравенството се запазва. Макар че определено можем да говорим за по-висока степен на държавно преразпределяне.

Относно морала - да, всеки си има своята теза. Засега само ще отбележа, че поне една от трите съставки на твоята не е християнска. И че ще е малко трудно да се изгради етична система върху три толкова различни принципа. Да не говорим, за лекото логическо противоречие между първия и третия .
Както и да е, аз не бих си позволил да твърдя, че съществува нещо като "универсален морал" или "универсални морални категории". БИ могло да има такива, ако между хората има някакво равенство, т.е. еднаквост, на която да се базират. Но пък исторически очевидно хората принадлежат към различни култури и цивилизации и изповядват различни разбирания. Т.е. не са еднакви или равни по този критерий. А не споделят и едни и същи вярвания, а това би могло да е другото общо основание.

[messire Woland]

Като гледам писанията на Даркас (нищо лично), ми се струва, че май му е малко рано на форума за теми с политически привкус. Че са интересни - интересни са, но някак си все се намира някой като него да започне да разсъждава от лява или дясна гледна точка, а не да се дистанцира, както би било редно ...

[Darkas]

Като гледам писанията на Даркас (нищо лично), ми се струва, че май му е малко рано на форума за теми с политически привкус. Че са интересни - интересни са, но някак си все се намира някой като него да започне да разсъждава от лява или дясна гледна точка, а не да се дистанцира, както би било редно ...

Всъщност, дистанцирането невинаги е полезно в една дискусия, според мен. Важното е тонът да е добър. Освен това, разглеждането на лявото и дясното с презумцията, че моралът може да се поръчва от властта е също толкова недистанцирано, ако не и повече

[Sir Gray]

Е, на този форум се търси именно дистанцирането, независимо дали е полезно или не (макар според мен лично да е винаги полезно).

[Darkas]

Отговор на Голъм

1. Диктатура на пролетариата - казваш, че това е смяна на диктатурата на малцинството с диктатура на мннозинството. В това аз виждам два проблема - а) предположението, че такава диктатура съществува (една демокрация е всъщност диктатура на мнозинството, дори представителната) и б) замяната и с нова форма на диктатура. Доколкото знам, се предполага, че обществата се изграждат на добра воля от хора с общи убеждения и интереси. Когато са възникнали тези идеи за диктатура на пролетариата безспорно ситуацията не е отговаряла на днешната може да се разбере откъде е тръгнала идеята. Замяната на една диктатура с друга обаче не променя същността на режима. Дори да е имало диктатура на малцинството (аристократично общество с крепостни или феодализъм), то диктатурата на мнозинството не променя с нищо ценностната система в обществото, основана на репресия. В съвременните демократични страни се предполага, че обществата са изградени на консенсус и тази идеология не върви.


2. За християнството и логическата грешка.

"Добро е за обществото е това, което е добре за всеки един от неговите членове" - аз си го извеждам от притчата за 100-та овца на Христос. Добрият пастир търси 100-та овца, защото всяка е важна.

Защо смяташ, че има логическо противоречие между първи и трети принцип? Аз не виждам пряк сблъсък

[gollum]

Дистанцирането е всякога полезно, ако целта на дискусията е познанието, а не пропагандата. Когато целта е пропагандирането (или хайде, нека се изразя по-меко, "защитата") на определен възглед, то тогава дистанцирането, разбира се, не е желателно. Но когато създавахме този форум основната ни цел бе познанието, а не пропагандата. Т.е. питането, а не отнемането на правото на отговор. Множество ще са хората, които ще изтъкнат, че тази цел се е провалила, но тя продължава да е идеал, според който форума се развива, поне доколкото знам.

Добрият тон е съвсем отделен въпрос - това е въпрос на култура. Иначе казано, това е въпрос на отношение към питащия, а не към питането.

Ако трябва да обобщя всичко това, то ще означава, че целта на форума е в задаването на въпроси и търсенето на отговори, без нито едно от двете да е ограничавано от предвзета позиция, т.е. дистанцирането е нашият метод. Добрият тон е за да осигури необходимата атмосфера за питане и отговаряне, не повече. Едно от изискванията, но не главното.

Освен това, разглеждането на лявото и дясното с презумцията, че моралът може да се поръчва от властта е също толкова недистанцирано, ако не и повече

Ъъъ, как така "Моралът да се поръчва от властта"? Признавам си, че това не го разбрах. Властта е много далечно свързана с морала, а и ще й е сложно "да го поръчва". А и не разбирам каква е връзката между властта и нейните поръчки и обсъждане на въпроса какво е "ляво" и "дясно" в политиката (въпрос безсмислен сам по себе си)? Мисля си, че тук морала има много малко общо.

Диктатура на пролетариата - казваш, че това е смяна на диктатурата на малцинството с диктатура на мннозинството.

Първо, не го "казвам" аз, така са твърдели създателите на тази концепция, към които аз не спадам. Не бих се причислил и към хората, котио я харесват. Когато обсъждам някакъв проблем, обаче, се опитвам да го погледна от колкото се може повече гледни точки.

предположението, че такава диктатура съществува (една демокрация е всъщност диктатура на мнозинството, дори представителната)

"Демокрация" също е много общо и размазано понятие. А и очевидно е, че не става въпрос за "диктатура". Дори в някои съвременни демократични държави се случва малцинствата като по-активни да определят някои правила, което обаче пак не е равносилно на "диктатура". В представителните демокрации мнозинството отстъпва от "диктаторските" си права (да използвам твоето понятие) в полза на малко общо взето професионално малцинство, което използва друго професионално малцинство (бюрокрацията), за да управлява. Но не може да се говори за "диктатура" и в този случай, защото има множество защитни механизми, които предотвратяват подобен вид управление.

замяната и с нова форма на диктатура.

Това е проблем при сравнение с държава, в която няма диктатура. При сравнение между две диктаторски държави зависи от гледната точка.

Доколкото знам, се предполага, че обществата се изграждат на добра воля от хора с общи убеждения и интереси.

Доколкото аз знам, това е заблуда, която няма никаква историческа почва под краката си. Може и да се каже, че тази идея възниква като алтернатива в хода на размислите върху една историческа форма на управление.

Замяната на една диктатура с друга обаче не променя същността на режима. Дори да е имало диктатура на малцинството (аристократично общество с крепостни или феодализъм), то диктатурата на мнозинството не променя с нищо ценностната система в обществото, основана на репресия.

Напротив, променя го. Поне променя твърде много неща в социален, икономически и културен план, а несъмнено и в политически. Но ако искаш да кажеш, че при подобна промяна няма задължително "повече свобода", то вероятно ще си прав. Макар че е въпрос на конкретен случай.
Ценностната система определено се променя, може дори изключително много да се промени. Не задължително към "по-добро", макар че сам по себе си този въпрос зависи от гледната точка на оценяващия.

В съвременните демократични страни се предполага, че обществата са изградени на консенсус и тази идеология не върви.

То това хубаво "се предполага", но исторически не е вярно - тази форма на управление не се е изградила върху консенсус, а исторически се е стигнало до нея през ред перипетии.
ЩО се отнася до "вървежа" на дадена идеология - това няма много общо с темата. Нито аз се опитват да "пробутам" някаква идеология, нито пък "невървежността" спира множество подобни идеологии от това да продължават да съществуват и в такива общества.
Същественото, вероятно е, че идеологиите също имат своята еволюция. Борбата на идеологии изглежда най-важна само за човек, който се намира в някоя от тях.

[княз Крылов]

"Не прави на другите това, което не искаш да направят те на теб"

"Добро за обществото е това, което е добро едновременно за всичките му членове"

"Обичай ближния си".

Да почнем разбор едно по едно.

1. Личностният морал не може да се насложи на общественият , защото е неадекватен и вреден. Понякога обществото трябва да борави с репресивни мерки, именно като превенция тези репресивни мерки да не бъдат използвани върху нея. Тоест понякога обществото прави нещо от рода на "Направи на хората това което не искаш да направят на теб, преди тях, така че да не могат след това да ти го върнат". Като изключим тук войната като фактор за прочистване на социално напрежение, често войната е икономическа и геополитическа необходимост за една общност, въпреки че е в разрез с индивидуалните морални норми.

2. Доброто за обществото не е добро за всеки един индивид в него, защото включва репресивни мерки за вътрешно регулиране. Както и при външните, вътре в обществото често се налага индивида да страда в името не на някаква обстрактно добро, а стабилност на обществената структура. Което е нормално - обществото е замислено не като структура даваща добро, а структура даваща стабилност и относителна безопасност.

3. Имайки пред вид горните две положения, трудно е да обичаш всички, още повече когато той ти яде от хляба, диша ти от въздуха, състезава се с теб за положение в обществото.

Така че посочения от теб "универсален морал" е непрактичен, неадекватен и в повечето случаи вреден от политологическа гледна точка.

Да продължим нататъка - диктатура на пролетариата е понятие от комунистическа идеология - тоест агресивно ляво крило, и не е представителна за цялото ляво пространство и още по-малко рожбата му (бившия соц-лагер от тоталитарни държави) отговаря на виждането на социалистите за "равенството на индивида".

Защо християнството - много просто. Всяка религия преди християнството е поставяла сходни с християнството правила, но не е давала това което е дало християнството на Европа - узаконяването на неравенството като божествен ред. Тоест християнството е било възприето чисто политически като пропаганда за запазване на статус кво в което властта на се дава не от народа на лидерите му, а от бога на пастира, който да пасе овцете. Тоест идиология отнемаща правото на нисшите слоеве да притендират за контрол над лидерите си. Поради тази причина християнството господствало несъкрушимо 1.5 хилядолетие и се е превърнало в универсална религия съчетавайки индивидуалния морал на примерната овце и божествените правомощия на властващия пастир. След засилването на демократичните принципи ролята на религията отстъпва на заден план и остава само до определянето на индивидуалните морални норми. Като типичен пример за това е Светата Инквизиция, която най-процъфтявала в момент в който нехристияните и ерисите били нищожно малцинство, но централната власт е стигнала до идеята за абсолютна монархия. Инквизицията като орган на църквата е била идеален апарат за политически чистки, но изчезва заедно с разбиването на модела за абсолютната монархия, поради това че тя няма как да съществува като самостоятелна организация, а само като служител на еднолична власт. С зараждането на идеята за контрулируемата от по-низши маси манорхия, църквата напълно загубва своята властническа роля, което позволява масовото разпространение на християнски алтернативи. И точно тогава, когато светът е пълен с ерес - Инквизицията престава да съществува.

В днешния свят Църквата има много малка роля в политиката, и слаба роля в утвърждаването на политическата власт.

[gollum]

"Добро е за обществото е това, което е добре за всеки един от неговите членове" - аз си го извеждам от притчата за 100-та овца на Христос. Добрият пастир търси 100-та овца, защото всяка е важна.

Това е хубаво, но е твое тълкувание. С което сигурно би имало несъгласни. Не може да се каже, че подобен възглед е в основата на християнската етика.
Така или иначе, с това правило има и друг проблем - то е неосъществимо на практика. Няма такова действие в обществото, което да е едновременно изгодно за всички.

Защо смяташ, че има логическо противоречие между първи и трети принцип? Аз не виждам пряк сблъсък

Да, няма пряк сблъсък. Първото правило очертава кръга от неща, който са забранени. Второто правило очертава кръга от неща, които са позволени. И докато става въпрос за отделен човек, то няма проблем. Освен може би този, свързан със свободната воля - човек има избор и може да не иска да бъде "обичан". Т.е. третата заповед да влиза в противоречие с първата.
Въпросът е, че хората съществуват в общество, а не сами по себе си. В този случай значение придобива не само индивидът, но и съвкупността от индивиди. Какво ще стане ако в тази система техните възгледи по първото правило силно се отличават. Т.е. нещата, които един не иска да прави на друг съвпадат с нещата, които другият иска да му бъдат причинявани? Хората са различни, ти сам го написа, тази разлика засяга и моралът, разбиранията и желанията им. От друга страна, обществото неизбежно се гради и върху санкцията, т.е. то така е създадено, че взима монопола върху насилието в собствените си ръце (което е олицетворено от държавата). А това означава, че неизбежно "служителите на обществото" ще трябва да нарушават и трите морални закона, които спомена.
Т.е. от една страна те са недостатъчни, от друга страна влизат в противоречие с реалността. Няма съмнение, че написани звучат хубаво. Точно както и "всички хора са равни" или "равни възможности за всички хора".

[Коцето]

Само и аз да се изкажа, макар и не в духа на последните постове. Даркас, казваш, че Европа ( такова животно нема! ) се "гради" на християнски принципи. Нищо подобно! Европа е скарана с християнството от преди много време, скоро ще станат 1000 години. Това, че човекът е най-важното нещо, което изхожда от човекът е мярка за всички неща не е никакво християнство, а точно обратното. Така че, ако ти се обявяваш за християндемократ би трябвало тия неща да са ти ясни!
ПП. Не е нужно, мисля, да утчнявам понятието Европа. Използвам го в ежедневния му смисъл, т.е. изкл. Русия, най-малкото от историческа гледна точка.

[SRH]

ПП. Не е нужно, мисля, да утчнявам понятието Европа. Използвам го в ежедневния му смисъл, т.е. изкл. Русия, най-малкото от историческа гледна точка.

По послеписа ми дойде на ум да дам линк към една статия от Кантор. Става дума за това дали Русия е в Европа.

Струва ми се що-годе вярно наблюдението за отделянето на запада от православното християнство (или истинското), обаче това е дало тласък на друг тип цивилизация, наистина - концентрирана върху правата и задълженията на личността. Това изхожда баш от мисълта, че човек е висша ценност.

Ти какво имаш предвид като казваш "Европа е скарана с християнството от преди много време, скоро ще станат 1000 години."? Щото ми се струва, че оттам идат бедите на изтока - без значение дали ще е с лява или дясна политическа ориентация. Това е свързано с отношение към власт, към труд. Оттам следва възможността за приемане на отговорност - на изток ентусиазъм, на запад - повече заради регламента. Куп неща следват от това.

А кои са причините?

[gollum]

Ти какво имаш предвид като казваш "Европа е скарана с християнството от преди много време, скоро ще станат 1000 години."?

Въпросът ти е отправен към Коцето, но мисля че и аз мога да отговоря. За Коцето вододел е Схизмата и "истинската вяра" е останал отсам, при православието. Бих рискувал дори да предположа, че руското православие е основното. Имаше там едни идеи за пореден Рим и т.н., които може би този възглед споделя.

[Коцето]

Въпросът ти е отправен към Коцето, но мисля че и аз мога да отговоря. За Коцето вододел е Схизмата и "истинската вяра" е останал отсам, при православието. Бих рискувал дори да предположа, че руското православие е основното. Имаше там едни идеи за пореден Рим и т.н., които може би този възглед споделя.

Е, значи си чел там писанията ми за Православието и историята. Бях се притеснил, викам си Голъм нещо никакво внимание не обръща. Шега,разбира се. Чак до крайности не стигам, но се придържам към подобни положения. Право- нали така му викахте?

[SRH]

Да, сетих се, че става дума за схизмата. Обаче какво докарва работата дотам: теософски проблеми, икономически драми или лични проблеми? Не е ли въпроса "за благото на народа или за благото на личността" основен, ама с теософско обяснение. Мисълта ми е как страничните фактори повлияват.

Приемствеността на православието в Русия обяснява безучастната фраза по повод на един давещ се съветски войник "у нас такива много"...

[Коцето]

По послеписа ми дойде на ум да дам линк към една статия от Кантор. Става дума за това дали Русия е в Европа.


Ти какво имаш предвид като казваш "Европа е скарана с християнството от преди много време, скоро ще станат 1000 години."? Щото ми се струва, че оттам идат бедите на изтока - без значение дали ще е с лява или дясна политическа ориентация. Това е свързано с отношение към власт, към труд. Оттам следва възможността за приемане на отговорност - на изток ентусиазъм, на запад - повече заради регламента. Куп неща следват от това.

А кои са причините?

Отваряш неизчерпаема тема. Има да се пише с часове. Но като цяло не е в духа на форума. А и не искам да досаждам с моите си размишления.
Ако проявяваш интерес виж какво съм писал по темата За Православието и българската история. Там в общи линии съм загатнал 2-3 неща.