Политика в историята

[княз Крылов]

Всъщност такава фраза едва ли е била произнесена от човек споделящ православни възгледи.

Ако обаче отхвърлим Схизмата като чисто теософско понятие, и я разгледаме като политически фактор, ще забележим, че православието по-добре отговаря на нуждите на изтока, където върховенството на владетеля е неоспоримо, и Църквата буквално му е подчинена. От друга страна в Западна Европа Църквата е отделна властова структура, опитваща се да води самостоятелна политика със собствен международен курс и амбиции, докато Хенри V²²² не полага основите на абсолютизма в Западна Европа, поемаки в ръцете си и църковната власт - за първи път в историята на средновековна Европа, той отказва на Църквата да и отстъпи част от светската си власт и я концентрира цялата в свои ръце. Което можем да наблюдаваме още в раннохристиянския изток - веднага след приемането на християнството от руските князе.

Защо? Защото нуждата на източните князе да се откъснат от попечитеслството на религията е била по-наложителна. Владимир не се отдава на християнството, в него той намира начин да се измъкне от влиянието на тираничната езическа религия, която задължава княза да се съобразява с поличби и воля на боговете, тълкувана от стареите. Християнството му предлага директна връзка с Бога, и съответно неоспорвана от смъртен власт. Така вужда на Запад възниква доста по-късно, тъй като те наследяват и навика на не толкова строга римска религиозна култура,и Папските амбиции дълго време са се ограничавали само до територията на Италия.

[Darkas]

Да почнем разбор едно по едно.

3. Имайки пред вид горните две положения, трудно е да обичаш всички, още повече когато той ти яде от хляба, диша ти от въздуха, състезава се с теб за положение в обществото.
.

С вас изповядваме различни възгледи. Ако говорим за противопоставяне на едни индивиди на други, то винаги (на теория) може да се намери решение, задоволяващи всички едновременнно. Това прилича на инженерна задача, в която трябва да се изпълнят едновременно няколко противоречащи си изисквания. Това се осъществява чрез въвеждане на допълнителни степени на свобода. Хората не са противопоставени един на друг изначално. Те избират да се конкурират, вместо да си съдействат. По - нататък ще допълня поста си с разяснения по моята теза.

[княз Крылов]

Нямам кака да не се противопоставят - бих ви препратил да се запознаете с Теорията за оскъдността на ресурсите. Така че всеки човек осъзнато или не е конкурент на другите хора в придобиването на оскъдните ресурси, докато държавата и обществото са регулаторите пазещи тази конкуренция да не се превърне в хаос и взаимно избиване.

Иначе да , засега споделяме доста различаващи се възгледи. Вие сте определено идеалист и алтруист. Аз като политолог не мога да си позволя подобна необективна гледна точка върху сферата си на изучаване и ми се налага да признавам някои факти, колкото и да не ми харесват те, защото разкриват че човека е несъвършен по психика и устройство, а в следствие на това и всяко негово творение може единственно да се доближава до съвършенство, но не и да го постигне.

[gollum]

Е, и моите възгледи сигурно също ще са различни, а и няма съмнение, че от втория (а може и от първия) си пост в темата съм класифициран като "поддръжник на лява идеология", а следователно и неморален тип . Но тъй като това е форум, ще продължа да отговарям, ако и въпросите да не са отправени директно към мен (а и вероятно отговорите ми да не се четат ).

Ако говорим за противопоставяне на едни индивиди на други, то винаги (на теория) може да се намери решение, задоволяващи всички едновременнно. Това прилича на инженерна задача, в която трябва да се изпълнят едновременно няколко противоречащи си изисквания. Това се осъществява чрез въвеждане на допълнителни степени на свобода.

С това мнение не съм съгласен по няколко причини. Първо, има проблеми, за които не може да се намери решение, задоволяващо всяка страна. Това може да е както по обективни причини (да окрайностим една проста ситуация - ресурсите стигат да живее един, но имаме трима) и в този случай няма и теоретично решение, така и по субективни причини (решение може и да има, но то няма да удовлетворява по равно всяка страна, няма да е Соломоново, а следователно ще е източник на противопоставяне и проблеми).
След това, втората част на пасажа представя едно технократско виждане за нещата, което ми се струва неадекватно на материята, която обсъждаме В дадена техническа задача вероятно предложеното е постижимо. Но мъртвата материя няма стремежи, нито пък предистория, което обяснява защо този инженерен подход не би дал резултат.
Накрая, както отбелязах по-горе - допълнителните степени свобода в обществото се появяват само за сметка на преразпределяне на наличните ресурси (и са само за някого) или пък за сметка на нарастване на възможностите на вторичната среда. Само вторият път предполага теоретично състояние, в което ресурсите са в излишък за всички и обществото може да си позволи неограничено количество степени на свобода. Подобно състояние е утопично и се предполага от различни идеологии и по-прости представи. Може се започне от средновековната представа за страната на изобилието и се стигне до светлото комунистическо бъдеще.

Хората не са противопоставени един на друг изначално. Те избират да се конкурират, вместо да си съдействат.

Това становище е интересно теоретично, но не отчита реалността. В реалността хората не правят подобен избор, защото няма кога или как да го направят. Те не се раждат във вакуум, не се обучават и израстват като личности в място без пространство и време, за да направят избора си чак когато са завършени и "навлязат сред хората". Напротив, хората се раждат сред други хора, в определени социални, културни и информационни условия и още преди да могат да мислят самостоятелно и да избират получават определени предразсъдъци, научават се на наследствените за съответното общество форми на мислене и действие и се научават да се противопоставят още преди да имат възможност да мислят и избират.
Сега разбирам защо така наблягаш на християнството, Даркас, но според мен напразно. В твоята представа съответства "изначално състояние на човека", което напомня това преди Грехопадението, следва моментът на Избора и Изгонването там, където всички се конкурират, човек за човека е вълк и т.н. Но това е една абстрактна схема от областта на митовете.

[SRH]

Княже, съвесем съгласен съм с политическото влияние на православието. Сигур затуй 52-та рода скачат на Борис с лошия закон. Тая подчиненост не дава голяма възможност за инициатива, което се изражда в анонимност и значи липса на оттговорност. Това значи забогатяване, заемане на позиция по благоволение - властта контролира като разпределя привилегии. А на запад имаме относителна икономическа самостоятелност и сравнително висока политическа автономност. Там единствената константа е църковната власт, която обаче е отделна от светската. При това положение развитието на индивида е по-лесно, точно защото не е анонимен, не е размит в масата от упралявани, ми е ценен и важен сам по себе си и после за обществото.

И значи тия натрупвания предопределят лявото като по-скоро източно и дясното като по-скоро западно управление. То ще е съвсем в унисон с идеята, че масата трябва да има равни възможности (изток, ляво), а индивидът по принцип не може да е равен с другите членове, понеже си е една самостойна вселена от мисли и чувства - демек уникален. А ако имам предвид традицията за разпределяне на привилегии по благоволение (от страна на управляващите), това на практика ще рече и ограниченост на развитието. Това не е нужно да бъде записвано като закон, щото наследството е такова.

Голъм вика, че му е сложно да степенува индивид-народ. Аз така разсъждавайки взех да си мисля, че индивидът е по-важен от който и да е народ.

[gollum]

Голъм вика, че му е сложно да степенува индивид-народ. Аз така разсъждавайки взех да си мисля, че индивидът е по-важен от който и да е народ.

SRH, това според мен идва от известната абстрактност или опростеност на разсъжденията ти, надявам се да ме извиниш за това. Ако опрем до лични възгледи, то и моите определено са индивидуалистични и бих оценил личността много по-високо от тълпата, т.е. от групата слабо свързани индивиди, които действат като едно цяло. И вероятно ще имам доста основания за това. Но тук не обсъждаме личните си възгледи, а се опитваме да развъртим и огледаме от всяка страна едно много сложно явление, което означава, че ще обобщаваме и опростяваме. Но дали чак до такава степен?
Отношенията в системата индивид / група / общност / социум / държава предполагат няколко различни гледни точки - поне толкова, колкото са елементите на системата, а всъщност и повече, защото всеки елемент е представен от няколко отделни обекта, всеки от които може да преценява различно цялата система, изхождайки от собствените си разбирания и поглед. Дори и като отчетем, че поне на пръв поглед само при първата категория обекти може да се говори за мислене, "Аз" и определено отношение (макар че според мен не е точно така). В този смисъл каквато и да е оценъчна система от векторен тип ще е неадевактна за цялостно описание на системата, защото ще представя само един от елементите или пък от мисловните вектори в нея.
Затова и написах, че е "сложно" да се степенува в тази система - сложността идва не на лично ниво (за мен не е проблем да извърша операцията), а когато се опитваме да обмислим цялата система, а не да действаме в нея.

Що се отнася до опозицията изток/запад и европейската цивилизация, то и аз ще се съглася с теб, SRH, че реално европейската цивилизация, която колонизира и променя целия останал свят, на практика почти унищожавайки всички останали видове цивилизации и свеждайки ги (почти) до разновидности на себе си, поне в някои аспекти, е очевидно рожба на възгледа, който ти определи като "западен" и "европейски". А без този възглед християнството не би се разпространило особено, нито пък би залегнало в основата на световната цивилизация.

Но не съм съвсем съгласен с тази мисъл:

И значи тия натрупвания предопределят лявото като по-скоро източно и дясното като по-скоро западно управление.

Причините за несъгласието ми са няколко. Първо, категоризацията ляво/дясно е твърде аморфна и неуточнена, за да я използваме по този начин. Можем да предефинираме понятията "ляво" и "дясно" в този смисъл, но не и да им придадем това значение и после да използваме това придаване за да го прехвърлим върху значението на "ляво" и "дясно" във всеки друг контекст и ситуация. Това е много вредна екстраполация, която причинява много объркване в хуманитарни дискусии.
След това, трябва да си дадем сметка, че на практика и "лявото" и "дясното" в политически смисъл възникват именно в западната европейска цивилизация, а не другаде и се развиват в нея като идейни политически течения. А след това от този контекст се разпространяват и прехвърлят из другите цивилизации, променят се и понякога се връщат обратно. Да наречем "азиатското" "ляво" ще е неточно и неправилно.

[SRH]

По принцип си прав, че такова разделение на ляво-дясно (изток-запад) може да е доста неточно в редица ситуации. Обаче устройството на несменяема прослойка от управленци, работещи (или деклариращи работа) за благото на обществото е характерна за изтока. Авторитаризмът или тоталитаризмът са характерни преди всичко за изтока. Знам, че можеш да ме замериш с доста примери за такива управления и на запад, обаче в края на краищата това са девиации, които противоречат на идеята за свободния гражданин. А на мен ми се струва, че такива построения в християнския изток са възможни баш заради православието (както Митака беше писал в другата тема: заради неговия консерватизъм). По тоя начин всъщност стигам до идеята за нещо, наречено "ляво", което по-скоро може да се опише като невъзможност за развитие по-високо от определеното им. Така, независимо от катаклизмите (например една ВОСР) принципното отношение управляващи-народ, няма да се промени кой знае колко. Впрочем именно чрез някакви сериозни бъркотии могат да настъпят промени във власта на изток. Не може да има еволюция.

В отношението индивид/група/социум-власт на изток почти липсва първото и е слабичко второто. Разбира се, много зависи от национални характеристки. Тоя модел е характерен за запада. И единственото нещо, дето гарантира респекта към индивида е закона. По тоя повод Достоевски обвинява запада в "юридически дух", т.е. регламентирана принуда, а не на разчитане на въодушевлението и визията на масите. А тая работа е направо невъзможна, понеже масите са непредставими, неконтрулиреуми сами по себе си. Затова си трябват личности.

[gollum]

SRH, не съм докрай сигурен дали разбра защо ти възразявам. Не защото не съм съгласен с твоята характеристика на "Изтока". Ако мога по нея да възразя нещо, то е (както и ти си отбелязал, но някак без да наблягаш на това) защото "Изтокът" всъщност е много по-разнообразен. Но за това малко по-долу. Мисълта ми е, че да свързваме идеите, поставящи акцент върху "социалното" с "Изтока" ще е много неточно. Всъщност идеята за "социална справедливост", така както и свързаните донякъде идеи за повишаване на жизненото ниво и гарантиране на общовалидна законност са все рожби на западно-европейската цивилизация, а не на някоя източна. Т.е. те са се развивали в един поток с индивидуализма. Не си представям те да възникнат на Изток другояче, освен като заемка от запада, която като всяка подобна се изопачава.
В този смисъл посочените от теб като "характеристики на лявото", са всъщност характеристики на някои източни форми на обществено устройство, а не толкова на "лявото".

Ако погледнем конкретно това, което си написал като "характеристика на изтока", то ще си позволя също да направя някои забележки (целта ми не е да се заяждам, а по-скоро да изясня какво самият аз разбирам).

Обаче устройството на несменяема прослойка от управленци, работещи (или деклариращи работа) за благото на обществото е характерна за изтока.

Ще си позволя да не се съглася с това. За Изтока исторически (получава се забавно звуково съчетание ) е характерно преди всичко съществуването на "опосредстваща властта" прослойка, която се разполага под върха на йерархичната социална пирамида и действа като филтър на всички връзки във вертикална посока. Те не "работят за обществото" - подобно оправдание не би им хрумнало. Те обслужват властника, но в това хем действат донякъде като характерната за Запада бюрократична социална група, хем без нейната рационалност и систематичност. При това тази "средна" обслужваща посредническа прослойка има тенденцията да подменя властта, без да подменя авторитета й. Т.е. тя манипулира решенията чрез контрол на информацията, която достига до властника. Постепенно върха на пирамидата напълно се откъсва от всички останали нейни части и съществува в свой, затворен свят, като единствената връзка с останалия свят е обслужващата прослойка. Но тя не обслужва обществото или в името на обществото - тя обслужва властника в името на властта или пък в името на неговото добро.
За Изтока исторически е характерно не толкова "пренебрежение към личността или индивида" - там самият индивид или личност не съществува в този смисъл, а по-скоро пряко обвързване на индивида със социалната пирамида. Обществото се разделя на една / няколко личности, стоящи на върха на пирамидата и всички останали, които подчиняват своята индивидуалност на преклонението си пред тези личности (или пред лика им). Но на социално ниво отделният човек или дори група хора нямат значение, на фона на върха на пирамидата. Всичко е пренебрежимо спрямо устойчивостта на самата пирамида и на структурата от отделни светове. И съвсем няма "грижа за обществото" и в този смисъл "средната класа", "повишаването на равнището на живот", "социалната грижа" са съвсем маргинални понятия за Изтока. Последното съществува единствено като определен тип задължително недържавно поведение - даване на милостиня.
За Източния социум е характерно разпадането на общността на отделни, строго разделени и йерархични светове. Личността също се разпада според тях, т.е. тя се определя не според вътрешния си свят, а спрямо текущото си положение към всеки от тези светове.
Затова и подозирам, че когато пишеш "Изтока" в този конкретен случай и го свързваш с "лявото", то всъщност искаш да кажеш - "Изтокът такъв, какъвто сега". Или може би дори някога съществуващия социалистически блок и източните държави, които сега са го наследили. Прав ли съм? Защото за тях са характерни чертите, които описваш. Не за историческия Изток.

А на мен ми се струва, че такива построения в християнския изток са възможни баш заради православието (както Митака беше писал в другата тема: заради неговия консерватизъм).

С това съм склонен да се съглася, макар че вероятно има нужда от повече мислене. Но единствено с уточнението, което направих в края на предишния абзац - "Изток" е равен на "Източна-Европа и Русия". По-нататък на изток нещата са различни.

В отношението индивид/група/социум-власт на изток почти липсва първото и е слабичко второто.

Тук, според мен, има нужда от повече замисляне. Не случайно отделих малко повече елементи, от които в изказването си ти си запазил по-малко. Без да се спирам на конкретна класификация (може да се направи лесно), то трябва да откроим поне тези нива: личност (индивид); група (временно сдружение от индивиди въз основа на личните им интереси); общност (постоянна група от индивиди, образувана на основата на общностни интереси, правила, най-често - рождение и етнически, културни или други постоянни особености); социум (съвкупността от всички вече изброени обекти, но имаща собствено поведение и цели) и власт (държава). Тези обекти съществуват във всяко едно историческо общество, макар и понякога да е по-трудно да бъдат разграничени.
За класическия Изток (с много изключения, някои - например Япония в определени моменти от съществуването й е много близка до Запада - има определено индивиди, групи и т.н.) е характерно, че първите два елемента имат много по-малко значение в сравнение с третия и последния.

И единственото нещо, дето гарантира респекта към индивида е закона. По тоя повод Достоевски обвинява запада в "юридически дух", т.е. регламентирана принуда, а не на разчитане на въодушевлението и визията на масите. А тая работа е направо невъзможна, понеже масите са непредставими, неконтрулиреуми сами по себе си. Затова си трябват личности.

С това съм съгласен. Ако бях писал в оная тема, то с Коцето сигурно щяхме за това да се замеряме с аргументи .

Имам процедурно предложение. Ако някой модератор погледне темата, може ли да я премести в раздел "Общи дискусии". Въпреки широтата на формулировката ми се струва, че мястото й е там.

[Коцето]

Жалко, че напоследък нямам никакво време да отделя внимание на интресните теми във форума. Ще се задоволя май само с вметки и някои важни, според мен, уточнения. За юридизма като понятие може да се каже, че то обхваща само най-ниските етажи от социалната организация. Тоест, ако искаме да си уредим живота така, че да е малко по- добър едва ли ще постигнем нещо, хващайки се здраво за законите и правилата и т.н. Има и друго, но то трудно се забелязва, неизмериемо само по себе си. Малка забележка към княза- не виждам как едно явление от духовния живот може да се обяснява с понятия от материалния. Последният сам по себе си е до известна степен е продукт, проекция на първия или поне без него не може. Иначе като говорите за личноста и масите имам чувството, че тая личност може всичко, а горките маси са някакво стадо, което скита накъдето му видят очите. А какво правим, ако в тия маси открием много по-достойни личности от тези на върха? А ако те не са пренебрежимо малко? Какво е това нещо личност?
ПП SRН, като казваш, че Изток=ляво ( нищо подобно,разбира се ) би ли се обосновал. Защото лявото не е измислено на Изток, макар и той да му е сърбал най-много попарата.

[княз Крылов]

Коцету, аз не съм говорил за явление от духовния живот. Явление на духовния живот са Вяра, Бог, Вярата в Бог. Явления като Религия, Църква, Инквизиция са доста материални , или по-скоро социални - защото представляват структура на организация на определена обществена група по определени правила.

Като човек, невярващ , но уважаващ правото на хората да Вярват, никога не блих се впуснал в спор относно духовни явления, те са много относителни - както не може да се докаже съществуването им, така не може да се докаже и тяхното несъществуване, така че всичко е въпрос на Вяра. Аз не вярвам, ти вярваш - тук няма за какво да се спори. Но както сам знаеш Религията, Църквата и свързаните с Вярата обществени организации често по принципа си на структуриране и действие противоречат на самите принципи на Вярата, на която декларират че служат. Затова ние можем толкова лесно да ги отделим от Вярата и да ги разглеждаме в материален контекст.

[Коцето]

Княже, тези явления, за които говориш са наистина материално познаваеми, но сами по себе си те не могат да се разглеждат. Поне трябва да се вникне в първоизточника, от които произлизат. А той е духовен. По-скоро в тая посока ми беше мисълта, изхождаща от изречението: "Ако обаче отхвърлим Схизмата като чисто теософско понятие, и я разгледаме като политически фактор,.........". Нали ще се съгласиш, че за познаването на нещо е добре да знаем и онова, от което то се ражда.
Поздрав!

[Гост]

Не мисля че толкоз много трябва да се отделя внимание на религията,като някакъв формиращ фактор.Безспорно тя има някакво знанение-но не и кой знае какво.
Много други неща определят формирането на една нация,като по-скоро лява или по-скоро дясна-народопсихологията на дадената нация,самите чисто психологични черти на дадена нация-емоционалност,темперамент,ценностна система,разбирания за това що е морално и що не (етика),самата среда и историята и перипетиите ,които е поднесла на дадената нация и т.н. и т.н.-много са.
Прост пример-северна и южна америка.До Колумб-не е имало еднаква религия да речем (да си го кажем-никаква сериозна)-отделни вярвания,разпокъсани племена,Кетцалкоатл-абе с 2 думи-езичество (може да не е еднотипно върху целия континет-даже напротив-но езичество-близко и сходно,грубо казано имената на боговете са различни,но типа религия е един теологично погледнато).
След Колумб-християнство,което няма нищо общо с православието,че и до сега-с малки разлики вече,но си е същото това християнство.
Северна Америка (конкретно САЩ,Канада) определено е дясно ориентирана,Южна определено е ляво-ориентирана.

[княз Крылов]

Коцето, точно там е въпроса че в случая на Сфхизмата и формирането на Църквата, Вярата на хората не е първоизночника, а само инструмент в ръцете на други хора. И именно затова аз не мога да си позволя да го разглеждам в духовен аспект. Доколкото си спомням Дракас постави въпроса за научното разглеждане на въпроса, в този аспект ние не можем да приемем като постулати наличието на Бог и Божествените проявления - тъй като по своята същност Вярата се отделя от науката. В този смисъл ти казах, че не възнамерявам да водя с теб философски спор. В случая ние разглеждаме политологически процеси имащи за основа основните принципи на обществената и личностна психологическа нагласа. тя в същността си е доста елементарна. Така както в една картина изобразяваща слънцето, ние няма да обсъждаме Слънцето като астрофизическо тяло, така и в въпросите на политологията е неуместно да намесваме теологически определения. Църквмата има достатъчно материално влияние, подчинено на социологическа логика. В поведението на църквата няма нищо необяснимо, което да наречем Чудо или Божие провидение. Следователно не е разумно да търсим в нея метафизическите и корени - защото такива няма - има метафизически оправдания. Църквата сама по себе си не е била никога носител на духовните или религиозни ценности - тя е била винаги апарат за контролиране на масите чрез използването на Вярата им в нематериалното. Така спорът между католицизма и православието и Схизмата имат повече политически отколкото метафизическипричини. Това мога да ти докажа много просто. Ако истината за Бога и Вярата е една, тогава защо възниква подобно разделение в тълкуването, довело до разделението на целия християнски свят. Да не говорим за последвалите чисто политически борби между Рим и Константинопол, стигащи до военни конфликти. Факт е че става дума не за стремеж да се намери истинската същност на Вярата, а да се спечели върховенствои да се оправдае една надпревара за влияние. Същото можем да наблюдаваме и по-късно при Реформацията - тя като принцип не се различава много от причините за Схизмата. - защото откъсва владетеля от влиянието на Светия Престол и престола на СРИмператор. равейки го напълно самостоятелен носител на висшата власт, дадена пряко от Бога.

Ако имаш някакви доказателства и факти за това че същността на спора е имал някакво значение за изхода му - с удоволствие бих го изслушал. Реално обаче спорът е същия като в "Гъливер" - властоимащите са използвали спора за това от коя страна се чупи яйцето на закуска, за да започнат отдавна подготвената от двата лагера надпревара за надмощие. Абсолютно със сищия успех би завършил спора за това дали Исус бидейки човек е отделял фикалии или не (извинявам се ако този пример накърнява Вярата ти, нямам това за цел) - двете страни в спора дойдоха на събора с ясната идея че няма да отстъпят пред другата , независимо от аргументите - и това е лесно, защото в областта на Вярата няма необорими , няма и оборими аргументи, защото естеството на спора е непознаваемо и не подлежи на доказване.

Не мисля че толкоз много трябва да се отделя внимание на религията,като някакъв формиращ фактор.Безспорно тя има някакво знанение-но не и кой знае какво.
Много други неща определят формирането на една нация ...

Тук и си прав и грешиш. Религията и нейните йерархически организдации имат голяма, да не кажа огромна роля в формирането на цивилизацията. Но, формирането на нациите започва едва през 17-18 век, когато влиянието на Религията като политически фактор е отслабено от настъпелия век на "религиозна толерантност". Може би именно защото в този век хората вече не можеха ясно да се самоопределят като "католик", "хугенот", "протестант" и т.н., се появила нужда от нова система за самоопределение като "французин", "англичанин", "немец", "прусак" и т.н.

[gollum]

към Коцето

Има няколко момента в твоите две мнения, които ми се струва, че имат нужда от коментиране и критика. Ще ги разгледам поред, поставяйки им номера - така е по-лесно след това да се обсъжда.

1.
Първо твърдение:

За юридизма като понятие може да се каже, че то обхваща само най-ниските етажи от социалната организация. Тоест, ако искаме да си уредим живота така, че да е малко по- добър едва ли ще постигнем нещо, хващайки се здраво за законите и правилата и т.н.

Първо, тук обединяваш две несвързани директно явления. Първото е за принципите на организация на социума. Второто е за човешкото щастие или, хайде, да се изразя по-различно - за качеството на живота на членовете на социума. Двете явления не са свързани пряко.
Съответно, "юридизмът", т.е. примата на писания закон пред всички останали принципи на социална организация и свързаното с него разбиране за равенство на всички членове на социума пред закона, е само една от възможностите за социална организация. Исторически се е развила постепенно, в момента за целия западен свят, а и за голяма част от света въобще, това е основен принцип и разбиране. Може да се каже, че това е съществена, вероятно главна част от западно-европейската цивилизация.
Дали това е най-добрата форма на социална организация? Трудно е да се каже, защото поставяме въпроса в сферата на етиката, а там всичко е повече или по-малко относително. Можем да кажем, обаче, че тя гарантира най-висока степен на свобода и израз за всеки член на социума, като същевременно регулира в най-висока степен конфликтите.
Моето лично мнение е, че точно по този път може да се постигне това, което един индивид може да иска от обществото.
Същевременно няма как да не се види и че в този тип, общества качеството на живот е общо взето най-високо. Веднага предвиждам следващото ти възражение и ще го изпреваря - "А къде остава духовното?", ще попиташ ти. Аз ще отговоря, че то се отделя (отдавна е започнал този процес) от социалното и това само може да се приветства, според мен. Защото връзката му със социалната организация и държавата, както посочи и Крылов, води само до взаимни деформации. Духовното е в сферата на личното и в сферата на общността. То е изцяло тяхна вътрешна работа, регулирана най-общо от законите - дотолкова, доколкото да се осигури свобода в тази област и за индивида, и за общността.
Веднага би могъл да ме контрираш с нещо историческо - факт е, че с напредването на социалната организация и с повишаването на качество на живот и съответно намаляване на дела на преодоляване на житейски трудности, се отваря известна "пропаст" от, бихме могли да се изразим, духовен характер, свързана със смисъла на живота. Това е явление много характерно за модерността и въобще свързано с определени социални промени от индустриалната епоха. В известен смисъл примата на общността и социума над индивида могат да го потушат - с това съм съгласен. Но не съм съгласен с тази цел да се обърне отново структурата на отношения между групите, така че общността и държавата да получат доминация над личността и групата в духовните, а и в социалните въпроси. Цената е твърде висока за това, че някой хора губят смисъла в живота си. Това е проблем на личността най-вече. С времето социалната организация се адаптира към него.

2.
Второ твърдение:

не виждам как едно явление от духовния живот може да се обяснява с понятия от материалния. Последният сам по себе си е до известна степен е продукт, проекция на първия или поне без него не може.

Въпросът е сложен, но не мисля, че можем да заключим сигурно кое на кого е продукт. Така както мисленето се проявява в материалния свят в хода на създаване и обновяване на вторичната среда, също толкова вярно е и обратното - вторичната среда, включително нейната информационна съставляваща, оказват силно формиращо влияние върху мисленето. Т.е. ако ще говорим за "духовно" и "материално" няма съмнение, че двете са свързани, но връзката не е от причинно-следствен тип.
След това, както и Крылов посочи, църквата и религията не са напълно "явления от духовния свят" - се са също така и явления от социалния и материалния свят, което означава, че могат да се разглеждат като такива и да се правят съответните изводи.

3.
Трето твърдение:

Иначе като говорите за личноста и масите имам чувството, че тая личност може всичко, а горките маси са някакво стадо, което скита накъдето му видят очите. А какво правим, ако в тия маси открием много по-достойни личности от тези на върха? А ако те не са пренебрежимо малко? Какво е това нещо личност?

Тук мисля, че има неразбиране на посоченото от мен описание на социалната система. При теб излиза, че посочените обекти са самостоятелни - личности, отделно групи, отделно общности, отделно социум и държава. А това въобще не е вярна представа с това, което аз описвам.
Социумът е съставен от отделни хора, които живеят заедно и взаимното им съществуване образува определена система от връзки и отношения. Те на свой ред формират определен брой прояви или състояния, в които могат да действат на обществено (или друго) ниво тези членове на социума.
"Личност" е определено ниво на съществуване, в което всеки член на социума действа сам, изхождайки от себе си.
"Група" имам в случаите, когато някакъв брой членове на социума се обединяват (временно) и действат съвместно, но изхождайки от личностното ниво. Вероятно по-точно би било да се каже, че "група" е общо понятие, тъй като в него ще влизат явления като "тълпа", когато временно се обединяват в общ обект група хора, но неизхождайки от личностното си ниво, а от общностно или социумно.
"Общност" е общо взето постоянна като времетраене и структура група от членове на обществото, обединена не по личностни, а по общи характеристики, при това традиционни такива. Например, по сходна религия, етнически произход, култура и т.н.
"Социум" е съвкупността от всички членове на обществото, когато са обединени от общ признак - например, национален.
"Държава" са тези членове на обществото, които изпълняват някакви държавни функции.
Важно е да се осъзнае, че едни и същи хора участват във всички тези структури, т.е. че проявата или състоянието е динамично явление - в един момент човек действа като личност, в друг като член на група и т.н. Реално дори нещата са по-омесени и можем да кажем, че това са различни пластове на мислене и социално действие, като в определен момент един от тях има приоритет. Също толкова важно е да осъзнаем, че личност може да се открие само на личностно и рядко на групово ниво не за друго, а защото само там тя действа като такава. Личността изчезва в тълпата и съвсем определено в общността, социума или държавата. В тези случай множеството от хора формират временно общо съзнание, което е в известен смисъл много по-елементарно и ограничено от това на личността. В този смисъл, макар че може личност да даде началото на една вяра, когато тя се превърне в религия и църква, то личността много рядко има място там.


към Божилов

Струва ми се, че пренебрегваш ролята на църквата и особено на религията като формиращи съзнанието, а и социалната структура явления. При това точно в периода, в който западно-европейската цивилизация се налага в света и става световна. Мога да те насоча към Макс Вебер и "Протестантската етика и духа на капитализма", където добре е описана една такава връзка.


към Крылов

В разсъжденията ти върху църквата ми се струва, че си малко едностранчив, т.е. опростяваш явленията. Нещата са малко по-сложни, защото трябва да включим и подбудите на хората, когато действат като личности. Т.е. в никакъв случай не можем напълно да изключим идеализма, търсенето на духовното и т.н. като фактори. Може да се каже, че в определен период се е случвало едно явление, започнало напълно като духовно, да придобие социални измерения и обратното. Нещата са малко по-сложни.

[княз Крылов]

Голум, не е едностранчиво - просто се разглежда Църквата на Макро ниво. Тоест дори да има лидер с Идеал, то той ще стане лидер само защото съзнателно или не Църквата му е позволила да стане такъв с оглед на напълно недиеалистични нейни нужди.

Тук естествено не говорим за Апостол Павел , като първи Папа - говорим за нейна нелегендарна и доста прозаична роля в историята на човечеството - тоест онази роля позната ни от средновековието до наши дни.

Това естествено не отрича важността на идеалите на отделния човек, но те никога не излизат на преден план ако не служат на интересите на една по-голяма общност, а интересите на общността обикновенно са далеч от идеалните.