Що е то тероризъм?

[Dinain]

Проблемът е, че ако правилно съм разбрал Динаин ....

Не, не си го разбрал правилно. Следователно това не е и проблем.

Е щом комисии ще решават кое как, то коня ойде у ряката...

"Критичните" точки, изброени от теб само показват недостатъчността на твоята дефиниция - идеята на една дефиниция е именно да се избегнат неяснотите

Ханс, замислял ли си се защо съществува съдебна система? Ами че в законите си има точни и ясни дефиниции какво е "кражба", "преднамерено убийство", "измама" и т.н. За какво са ни в такъв случай съдии, журита, адвокати тогава? Една дефиниция никога не е абсолютна и безгрешна - винаги съществуват сиви зони и винаги пишещите дефинициите/законите се старят да ги изчистят. Затова и законите с времето се допълват, променят, изчистват и т.н. Това че предлагам дефиниция, не значи че съм съдия и мога да "категоризирам" от пръв поглед всеки един акт на насилие в историята

По същия начин ония чалмарите може да са решили

Не виждам смисъл да се отклоняваме чак дотам. Но според каквото аз знам, едновременното отвличане на 4 Боинга е много по-рискована, сложна и скъпа операция от версията с 4 "Чесни". Да не говорим за охраната на едно голямо летище и на едно "земеделско" откъдето може да се открадне/излети купена "Чесна". Или пък за факта, че "намеренията" на "Чесна"-та няма да бъдат усетени докато не е в непосредствена близост до целта (което не може да се каже за пътнически самолет със зададен маршрут и няколко системи, които го следят постоянно). Така че избора да се използват "Боинг"-и съвсем не поради липса на експлозиви

Ключовото при тероризма мисля всички се съгласиха е психическото въздействие върху обществото посредством насилие

Ами че това е определение за самия акт на война.

Ако това е основната му характерна черта, то не виждам как конкретния обект на атаката играе роля.

Значи война и тероризъм е едно и също?

А защо не? Да не би войната да прави такава разлика?

Ами поне на теория прави. Освен при "тотална война". Не си ли съгласен?

[Sir Gray]

Като чета днес на свежа глава кой какво е написал, май просто всеки обозначава различни работи с все същата думичка "тероризъм". А ако всеки говори за различно нещо, то очевидно наистина няма смисъл да се търси общ език

Една дефиниция никога не е абсолютна и безгрешна - винаги съществуват сиви зони и винаги пишещите дефинициите/законите се старят да ги изчистят.

Но именно това е крайната цел и на законите и на дефинициите (която сигурно никога няма да бъде достигната, но това е друг въпрос). Според моето мнение (и според това какво аз бих обозначил с "тероризъм") определението на Голъм е много по-точно именно в тази посока.

Не каза нищо за атаките над промишлени обекти? Е ли това тероризъм? Според твоята дефиниция да.

Ами че това е определение за самия акт на война.

Не съвсем - това е основната черта, но несъмнено има и други определящи за "тероризъм". Твоето определение обаче не иска да ги включи, освен едно - делението на целта на цивилни/военни, което според не е достатъчно.

Значи война и тероризъм е едно и също?

Именно според теб те се доближават толкова.

Ами поне на теория прави. Освен при "тотална война". Не си ли съгласен?

На теория всичко е много хубаво, на теория...

Нека илюстрирам още веднъж недостатъчната "разделителна способност" на твоето предложение. Немците през ВСВ често отмъщават за партизански атаки срещу тях с екцекуцията на цивилни. В италия има случаи, когато цялото село е държано заложници и периодично от тях е застрелван по някой, докато партизаните се предадат или някой издаде къде се крият. Това според теб трябва да е тероризъм нали? А всъщност се третира като "военно престъпление". Което върви в полза на твърдението, че "легитимността" (в общественото съзнание на участниците), както е описана от Голъм и Ханс, на извършителя има значение.

Като чета днес на свежа глава кой какво е написал, май просто всеки обозначава различни работи с все същата думичка "тероризъм". А ако всеки говори за различно нещо, то очевидно наистина няма смисъл да се търси общ език

Една дефиниция никога не е абсолютна и безгрешна - винаги съществуват сиви зони и винаги пишещите дефинициите/законите се старят да ги изчистят.

Но именно това е крайната цел и на законите и на дефинициите (която сигурно никога няма да бъде достигната, но това е друг въпрос). Според моето мнение (и според това какво аз бих обозначил с "тероризъм") определението на Голъм е много по-точно именно в тази посока.

Не каза нищо за атаките над промишлени обекти? Е ли това тероризъм? Според твоята дефиниция да.

Ами че това е определение за самия акт на война.

Не съвсем - това е основната черта, но несъмнено има и други определящи за "тероризъм". Твоето определение обаче не иска да ги включи, освен едно - делението на целта на цивилни/военни, което според не е достатъчно.

Значи война и тероризъм е едно и също?

Именно според теб те се доближават толкова.

Ами поне на теория прави. Освен при "тотална война". Не си ли съгласен?

На теория всичко е много хубаво, на теория...

Нека илюстрирам още веднъж недостатъчната "разделителна способност" на твоето предложение. Немците през ВСВ често отмъщават за партизански атаки срещу тях с екцекуцията на цивилни. В италия има случаи, когато цялото село е държано заложници и периодично от тях е застрелван по някой, докато партизаните се предадат или някой издаде къде се крият. Това според теб трябва да е тероризъм нали? А всъщност се третира като "военно престъпление". Което върви в полза на твърдението, че "легитимността" (в общественото съзнание на участниците), както е описана от Голъм и Ханс, на извършителя има значение. Да не говорим за съюзническите бомбардировки на градове.

[Dinain]

Грей, определението на Голъм включва насилие срещу военни, докато моето го изключва. Така че според мен моето е по-тясно, а не обратното. Но стига толкова. Казах че нямам всички отговори - затова са комисиите, съдилищата и т.н.

Не каза нищо за атаките над промишлени обекти? Е ли това тероризъм? Според твоята дефиниция да.

Не. Според това как ти тълкуваш моята дефиниция е. Не може да се даде ясен отговор по-толкова обширен въпрос. Ако бяхме двама адвокати и сега спорим по този въпрос ("Тероризъм ли е бомбардирането на промишлени обекти?") веднага мога да изтъкна няколко проблема които ще срещнем:
1. Какво е промишлен обект?
2. Дали въпросния обект има пряко отношение към войната? Завод за авиационно гориво и завод за презервативи в една категория ли попадат? Ами мандра за кисело мляко?
3. Каква е целта на атаката? И тук мога да се сетя за поне 3 тълкувания на "цел на атаката":
3.1 Целта както си я е мислил извършителя/инициатора на атаката (например да съкруши бойни дух на вражеското население)
3.2 Целта както е обявена публично от същия (например да се неутрализира завода, защото там са насилвани да работят малки деца и стари жени, т.е. възвишена и хуманна цел)
3.3. Целта, която се очертва от практическия резултат на атаката (завода престава да произвежда муниции/гориво за армията, тя забуксува и се предава; 50 години по-късно ние четем в учебниците, че целите на бомбардировките са били чисто военни)
Та въпроса ми е - кое от трите се счита за цел на атаката?

4. Дали завода е бомбардиран през деня(когато там са работниците) или през ноща (за да се избегнат жертви), дали са пуснати предупреждения (ще разрушим завода)по-рано и т.н.

Така че, Грей, ако очакваш черно на бяло отговор, не мога да го дам.

Значи война и тероризъм е едно и също?


Именно според теб те се доближават толкова.

Не знам какво точно имаш предвид.

Нека илюстрирам още веднъж недостатъчната "разделителна способност" на твоето предложение. Немците през ВСВ често отмъщават за партизански атаки срещу тях с екцекуцията на цивилни. В италия има случаи, когато цялото село е държано заложници и периодично от тях е застрелван по някой, докато партизаните се предадат или някой издаде къде се крият. Това според теб трябва да е тероризъм нали? А всъщност се третира като "военно престъпление". Което върви в полза на твърдението, че "легитимността" (в общественото съзнание на участниците), както е описана от Голъм и Ханс, на извършителя има значение. Да не говорим за съюзническите бомбардировки на градове.

Както казах не съм съдия. Но ние тук в този форум имаме предимството да обсъждаме на чисто теоретично ниво, в "лабораторни условия" така да се каже, без да се съобразяваме с моментите политически приоритети, политическата коректност и други подобни фактори. Наистина, след ВСВ никой от Съюзниците не е осъден за въздушните нападения над немски и японски градове. Това значи че тези нападения не са тероризъм ли?

Което върви в полза на твърдението, че "легитимността" (в общественото съзнание на участниците), както е описана от Голъм и Ханс, на извършителя има значение.

Да, боях се че ще стигнем дотук. Описаното от теб явление може да наречем чисто и просто "субективност" и тя се проявява малко или много навсякъде. В очите на всеки един "бит", насилието над него му изглежда "лошо" и "нелегитимно", а когато той е "биещият" е склонен да се оправдава надълго и нашироко. С тази линия на разсъждения накрая ще стигнем до заключението, че тероризъм е "Каквото наричат по новините тероризъм".

[Batko Charly]

Леко навън от абстрактния омагьосан кръг.
Италианския революционер Карло Бианко предлага тероризма като тактика на герилята през 19 век. Повечето революционери по онова време са идеалисти и отрхвърлят тази идея с възмущение. Следва германския анархист Йоханес Мост. Той смята, че целия елит, семействата му, прислужниците и тези които имат търговски връзки с тях са законна мишена и трябва да бъдат убивани при всеки удобен случай. Тези които не са замесени, но случайно засегнати от похищението са просто жертва на една добра кауза. През 1884 публикува упътване за как да се правят бомби и да се слагат в църкви, забави и други публични места, където люпилото на аристократичните, духовни и капиталистически влечуги се събира. Той дори предлага избиването и на ченгета защото ги смята за полвин хора само.

Идеите на Мост са по пирнцип социалистически, но намират отзвук сред националистичеки групировки и създават национални терористични движения. Първата националистическа група, която приема и систематично прилага терористични тактики е създадена през 1893 от ...
ДРАМАТИЧНА ПАУЗА ... Дамян Груев Лозунга на ВМРО е "По-добре ужасен край отколкото безкраен ужас".

Тероризъм е основната причина за началото на ПСВ. Други национални терористични групи са тези на ЕТА и ИРА, както и палестинските самоубийци. Тероризма като тактика рядко постига крайните си цели, но както името му гласи, всява психологически терор в населението.

[gollum]

Грей, определението на Голъм включва насилие срещу военни, докато моето го изключва. Така че според мен моето е по-тясно, а не обратното.

Не смятам, че е логически правилно да направиш подобно заключение по този начин J (макар че в рамките на лично мнение логиката рядко има значение). Ако подходим към двете дефиниции според този параметър (кое повече случаи на насилие обхваща), то трябва първо да очертаем областта на множествата - взимаме всички случаи на насилие, след което ги разделяме на две според това дали обектът им е военен или цивилен/граждански. Така получаваме две големи групи на обекти на "актове на насилие". След това проверяваме как се отнася всяко от двете определения към тези групи, т.е. каква част от тези две множества се покрива от определенията.
Моето определение обхваща една изключително малка част от първото множество (актове на насилие срещу военни обекти) - вероятно много под 0,01% от него (реално в него влизат само няколко стотин такива случая от множество с милиони членове) и не повече от 1/5 до 1/4 от второто множество.
Твоето определение, Динайн, не включва нито един акт от първото множество и потенциално включва голяма част от второто (бих казал, по-голямата част). Така че е малко трудно без конкретен анализ на това кое множество е по-голямо да се твърди подобно нещо, още повече, че съществува проблемът със смесените актове на насилие, които са едновременно срещу военни и граждански обекти и поради това според преценката влизат ту в едното, ту в другото.
За мен недостатъкът на твоето определение (и поради това настоявам на моето) е, че то има по-малка разделителна способност от моето спрямо множеството на насилие срещу граждански/цивилни обекти и същевременно съвсем несправедливо изключва някой случаи на насилие срещу формално военни обекти, но когато тези обекти се явяват граждански по същество (или на практика) в момента на нападението (именно затова въвеждам и понятието “легитимност”, което решава този проблем).

Що се отнася до явното буксуване на темата (причинено от различните ни гледни точки към нея), то вероятно може да се опитаме да излезем от него ако подходим от друга страна - откъм историята на явлението (посока, добре подсказана и от поста на Batko Charly). Но вероятно пак няма да стигнем доникъде, защото значение ще имат разликите в разбиранията ни. Така или иначе не можем да обявим нечий разбирания за погрешни, просто са различни - може би можем най-много да изложим всеки за себе си какво разбира под тероризъм и защо точно защитава това разбиране, без обаче да се опитваме да оспорваме позициите на опонента си, т.е. приглушавайки стремежа към спор в полза на монолога . Дискусия няма да се получи (въобще не се стремя към подновяването й), но поне ще има изясянване на позициите, което си е някакво очертаване на разбиранията за проблема. Нататък излагам моето лично виждане, без претенции за общовалидност или пък да настоявам то да бъде прието от другиго:
Под "тероризъм" аз разбирам сложно и многолико явление, което може да бъде описано чрез “идеален тип”, който разбира се не покрива цялата му сложност и степенността на проявленията му в реалността, но поне помага донякъде да бъде разбрано самото явление (или пък е добар отправна точка за търсене).
Тероризъм е на първо място метод на действие в определена ситуация и вопределен така принадлежи към едно по-голямо множество на методи или пътища за решаване на проблеми или по-точно конфликти на интереси. Това множество обединява специфичен тип неразбирателства според обекта и субекта на решението - става въпрос за обществени такива, доколкото засягат част от един социум, цял социум или отношения между няколко социума (ив никакъв случай не става въпрос за междуличностни или пък лични психически проблеми). Поради тази причина може да се каже, че всички тези проблемни ситуации са политически по своята същност, защото се отнасят до въпроси на управлението на държавата(те)/обществото(та), правилата (структурни, поведенчески и т.н.) на социума или до конфликт между два и повече социума, който има политически или цивилизационни измерения. Сред методите от това множество (към което принадлежи и тероризма) са (без да целя пълно изборяване): войната, дипломатическите преговори, политическите борби, възстания, гражданското неподчинение и т.н. Веднага подчертавам дебело, че различните методи (или по-удачно е да се напише "пътища", защото става въпрос за по-цялостно вазимоотношене между конфликт, страни в конфликта и опити за решаването му) се отличават помежду си според своята ефективност спярмо условията на сиутацията, според необходимата енергия и начални условия, според насилието, което включват.
Това, което ги обединява е единствено областат на проблеми или конфликит, в която те съществуват.
Когато в конкретна ситуация се предпочита един от тези пътища, то това никога не е произволен избор, а е до голяма степен, макар и не напълно детерминиран избор, предопределен от характеристиките на субектите, които избират, от параметрите на конкретната ситуация и възможностите, които субектите притежават и от храктеристиките на самия прорблем/конфликт. Принципно всеки от пътищата е приложим, реално или на пракика множеството на пътищата, които могат да бъдат приложени е значително по-малко от теоретичното и се определя както от волята на субекта, така и от ограничаващите параметри на ситуацията (включително и волята на другите участници). Това, което озадължително трябва да се отбележи е, че не можем да сведем никой от методите единствено до самия него и да ги разглеждаме извън контекста на участниците в тях и ситуацията, в която се случват, защото прилагането на конкретен метод оказва своето влияние не само върху извървяването на пътя към разрешението на сиутацията (или към задълбочаване на конфликта), но и заедно с това оказва обратна връзка върху прилагащите го - т.е. става въпрос за сложно взаимоотношение, при което изборът на конкретен път променя тези, които го прилагат, така както и чрез самото си приложение оказва влияние върху обекта на конфликта (който сам е субект за контрарешението или неговия контрапът през областта на конфликта).
За да си изясня характеристиките на конкретният път, който определям като “терористичен”, ще се опитам общо и според възможностите си да си обясня възникването и развитието му. Тероризмът според мен възниква като историческо явление заедно с развитието на индустриалната цивилизация и следователно в рамките на Европейската Цивилизация (ЕЦ) като особеностите на появата му като явление или това, което обуславя тази поява са следните:

- появата на технологични, социални и държавни условия за възникването на обхващащи цялото общество с всичките му кръгове и прослойки комуникации (мрежа от комуникации) и на следователно на бщо информационно пространство, както национално, така и наднационално (държавнои междудържавно). Това е свързано с появата на масов печат и по-късно на радио (радиопрограми) и телевизия (телевизионни програми). Това условие позволява на всяка информация да се разпространява бързо, в реално време сред членовете на един или повече социума, в рамките на ново информационно пространство, в което отчасти живеят всички хора и което се поддава на манипулация (съществува чрез постоянни манипулации, извършвани от всеки, котйо вкарва информационно съдържание в него). Самата информация започва да живее собствен живот - най-вече като "новина", но и като представ, внушение, обяснение, учение и т.н..

- появата на общ за обществото политически живот, в който мнението на масите оказва пряко или опосредствано влияние върху политическите решения, общество, в което политическият живот е в достатъчна степен общ, а не се развива само в една тясна прослойка.

Без тези две условия няма как да се реализира ефектът на тероризма, а следователно и няма как да възникне самата идея за подобен път на десйтвие.
Бързам да изпреваря възможни възражения - естествено, въобще не се опитвам да твърдя, че "насилието срещу цивилни" или пък "терорът", както и целенасоченото убийство на противници (политическото убийство) не са същестуввали и преди това - съществували са, но под други форми, които не влизат в рамките на моето разбиране за тероризъм. Може да се каже, че тези достатъчно древни форми на насилие получават нови възможности и ново съдържание в рамките на индустриално-инфорамционната цивилизация, които им позволяват да оказват нови, невъзможни преди по мащаби и особености въздесйтвия върху обществото. Политическото убийство вероятно е изключително древно явление, но то не влиза в разбиранията ми за тероризъм, защото директно изпълнява целта си чрез самия акт на насилие, докато за тероризма е характерно "изместване", в което актът на насилие е само брънка от веригата и не постига чрез самата насилствена проява целта си (един терористичен акт, за който никой освен жертвите и извършителите не знае, по същество не е терористичен акт, т.е. не постига целта си, ефекта си - за целта е задължително да се знае и при това колкото се може повече да се раздуе информационния ефект на терористичния акт).
Самото явление тероризъм според мен възниква в рамките на специфични условия и носи белегът на совето рождение и до днес - той възниква като средство на малка, най-често заговорническа/езотерична организация, която се бори/стреми към зпостигане на определена, най-често идеалистична (макар и не задължително) политическа цел.
Този момент заслужава по-подробно разглеждане. Ако предположим, че подобна цел се поставя от една държава спрямо друга, то всяка от двете разполага потенциално с пълния набор от методи за решаване на конфликта (т.е. има реален достъп до цялото множество от пътища). Изборът на конкретен път зависи обективно от целта и желания разход на средства, както и от субективните разбирания за “правилата на играта” на избиращите (от параметрите на тяхната ценностна система). Всеки от съперниците признава другия като "легален" и знае, че другият може да му отговори адекватно на всяко използвано средство (ако не и непременно със същата сила, защото разликите в силовия потенциал във всяка област са част от реалността). Важното е, че независимо от конкретният път накрая конфликтът достига до момент, коагто съперниците сядат на масата за преговори и изработват ново "статукво", приключват този етап на решението чрез преговори, което предполага вазимно признаване.
Какво става обаче когато единият от съперниците не е държава в нито един смисъл на думата? Тогава на него са му достъпни само част от множеството на достъпните пътища, докато на съперника има под ръка целият арсенал от възможни решения, т.е. същестувва определен дисбаланс на принципно възможните пътища към решението. Получава се асиметрична във формално отношение ситуация, което няма как да не повлияе на всяка от страните по конфликта. Към това винаги се прибавя и фактът, че вече няма равенство в признаваната легитимност (при това ако признаването или отхвърлянето на легитимността на опонента от старна на държавата има тежест, то обратното по-скоро няма такава), т.е. налице е асиметрия по отношение на способностите на всяка от страните да докара другата до състояние, в което преговорите решават конфликта (едната страна поначало не признава на другата практическата легитимност да бъде страна по политическо решение).
Ако все пак асиметричната страна има нужната обособеност, така че може да изработи квазидържавни стурктури, които в хода на конфликта да имитират и дори да придобият реалността на държавните, то тя потенциално може да разчита в хода на нещата да бъде призната за равностоен партньор, което означава и че тя има претенции да се превърне в отделен политически субект (котео най-често е и целта, но е едновременно и път за постигането й). В този случай дисбалансът все още не е краен.
Но да преминем нататък в ситуацията - ако едната страна няма подобна самостоятелност, а и няма претенции за нея - добър пример са различни групи социалреволюционери, но далеч не само те. Тогава дисбалансът е толкова голям, че е съвсем немислимо да се предположи нито че тази група има пълен достъп до пространството на решенията, нито че ще й бъде признат какъвто и да е статут на практически легитимен съперник (тя няма никакъв легален път да принуди съперника си към това).
Мисля че в този момент възниква (наред с други методи) терористичният тип мислене и начин на действие, който предполага постигане на целта чрез нереципрочно приложение на насилие. В рамките на това историческо раждане тероризмът се съчетава с политическото убийство и дори често то е основно средство, а тероризмът по-скоро допълващо.
В този смисъл, тероризмът като явление носи чертите на конфликт между държавно формирование (с пълен достъп до пространството на решенията) и организация (разбирано най-общо като група хора със общ интерес), която има много ограничен достъп до пространството на решенията, защото няма повечето структури, а следователно потенциал и сили да реализира тези решения, а няма и възможността да ги изгради, защото не й се признава тази възможност (нито й се позволява) и също така защото не й се признава каквато и да е парктическа легитимност на съперник. В подобна ситуация възможните пътища обиконвено се изчерпват с:

1. опит за борба на условията на съперника, т.е., противопоставяне на своята слабост към неговата сила. Тази борба може да е нелегитимна и да бъде въоръжено въстание, означава опит на някаква територия на бъдат разрушение съществуващите структури и да бъде отхвърлена властта на съперника, за да бъдат изградени собствени контраструктури и оттам борбата да продължи като вече между двама "равноправни" противника. Може да вземе и формата на легална политическа борба, т.е. без приложение на насилие и според условията, присъщи на системата на противника.
Проблемите тук са следните: може политическите легални правила на играта да бъдат такива, че въобще да не позволяват на асиметричиня опонент достъп до тази възможност. Може възможностите на асиметричиня опопент да са такива, че той по никакъв начин да не може да организира успешно възстание.

2. опит за създаване на собствени правила на играта, т.е. за прехвърляне на борбата в неформална сфера, където на потенциалната чужда слабост се противопоставя потенциално своята силна страна.
Този опит често означава и прибягване към пътя на тероризма, т.е. съчетание от политически убийства и атаки на различни обекти на държавата, там "където ще я заболи", образно казано. В рамките на тези обекти могат да се включват цели във всички части на системата, включително и нейни военни компоненти (но в качеството им на граждански, каквито отчасти (или в определена част от същестувването си във времето) са всички военни когато няма легален конфликт).

Т.е., тероризмът почти винаги е оръжието на тези, които нямат възможност да водят легална политическа борба или пълномащабна "правилна" (от гледна точка на легитимност, позволеност и признатост) война, за да постигнат целите си. същевременно, това рядко е единственото оръжие - винаги съществуват и други пътища, което определя като важни причините, поради които се избира именно тероризъм, а не друг метод. И според мен те често са в желанието да се предприеме адекватен отговор на десйствията на противника, които създават атмосфера на непоносимост и които винаги се изливат в актове на насилие срещу граждански обекти, защото асиметричният опонент по същество е такъв, но асиметричността на собствените възможонсти налага и този отговор да бъде асиметричен).
Общо взето според мен така възниква исторически тероризма и тези му черти са определящи, затова ги търся и днес, и затова според тях построявам определението си.

Последното, което искам да добавя е едно уточнение на понятието "легитимност" (надявам се последното уточняване) - под това имам предвид практическо ( а не формално) признаване на съперника на правото да води такава борба и на възможността с него да бъдат водени преговори (ако не и почти никога формално признание на това, но практическо признание). Т.е. в момента в който самия акт на насилие и този, който го предприема бъдат в този смисъл признати за "легални", то това престава да бъде тероризъм, а става нещо друго. Може субектът да бъде признат за легален, но актът (т.е. изоплзването на това средство) да не са, тогава конкретният акт си остава теорристичен и докато го използва орагнизацията има черти на тероризъм, а изпълняващите го могат да бъдат категоризирани терористи.

Още един съществен момент - о твсичик актове на насилие срещу цивилни и граждансик обекти, терористичните са малка част. Реално (или практически) навлизането на представата за войната като тотален конфликт между две и повече дъражви и общества дефинира като легитимен военен обект целия вражески социум, а далеч не само военните му сили и възможности. Тази идея е иманентна във всеки съвременен (от "разгара" на индустиралната ера насам) конфликт, т.е. трудно може да се твърди че на практика (а не формално) по време на официално водена война даден обект е нелигитмна военна цел - всичко зависи от конкретният интерес или представа за това доколко тежко може да бъде ударен противникът чрез унищожаването на този обект. Именно затова за мен определящо е не толкова каква е целта (гражданска или военна), а какъв ефект преследва и най-вече дали се напада в рамките на легитимен или не конфликт. Затова нападение над военен обект докато няма легитимен конфликт и извършено от нелегитимен противник влизат в определението за тероризъм (и само те).
В известен смисъл, тероризмът е асиметричният отговор на понятието за тотална война. Ако в тоталната война цел на въоръжените сили е целият социум на противника, то за участник в такъв конфликт, който няма собстевни въоръжени сили, т.е. не може да използва сила за да удря по съперника си, единствената възможност за насилствен отговор става тероризмът. Разбира се, винаги поне теоретично същестував и възможностат за ненасилствен път, проблемът е, че то е най-труден и в никакъв случай не гарантира успех (което впрочем никой път не може да осигури непременно).


ПП Batko Charly, терористичен акт не е причината за ПСВ, а само една искра, която води до нея, но не непременно и в никакъв случай сама по себе си.

[D3BEP]

Общо взето според мен темата взе да получава един обрат, който определено не ми харесва и определено е много често срещано явление в този форум с интересните теми.
Ако да кажем в петък аз съм излязъл, в събота на обяд имаше 20 мнения след моето, всяко от по 5 страници ТНР 14.
Хора, а сигурни ли сте, че четете опонентите си и ги взимате под внимание?
Аз не съм. Затова ще направя моето заключение.
Тероризмът е акт, действие.
ТОй е акт на насилие или заплаха с насилие.
Той цели обекти от всякакъв тип. Ако срутените кули бяха празни откъм хора, а самолетите само с по един пилот, актът пак щеше да е терористичен.
Тероризмът изключва военните като обект или субект.
Защо?
Решаващ в случая е не толкова въпросът за ЕФЕКТА, както се концентрира Голъм, а по скоро за ОТГОВОРНОСТТА.
Защото в действията на държавна военна групировка отговорността е ясно диференцирана. Там е ясен и редът, по който се предават командидте, и правата и отговорностите на всяко звено в системата. Ако се търси отговорност, е лесно да се намери. Плюс това пряка отговорност поема и правителството, част от което е и стратегията по отбрана, и водещите кадри.
Респективно актът срещу военен обект е акт на "превенция срещу насилието". Във всички случаи. Той не носи характера на всеобща обществена заплаха, както е при тероризма, а по - скоро на тайна военна операция.
При тероризма отсъства легализирана структура и канали, т.е. абсурдно е да се носи отговорност от конкретно лице или фактор. Автоматически цялата отговорност се поема от организацията. Плюс това, както отбеляза сам Голъм, мисля че беше, до тероризъм се стига поради невъзможност за водене на война. Тогава е лесно да се стигне до презумпцията за дестабилизиране на обществения ред и за не вътрешноприсъщи военни операции.
Толкова. По тези въпроси съм непреклонен и не мърдам даже на милиметър.
Къде по - скоро виждам, и бих видял на ваше място слабостите в тази теза:
Ето ви примерни въпроси, които бих си задал:
1. Ако тероризмът е акт, извършен от групировка срещу цивилно население, докато такъв, но от военна групировка е по - скоро военно престъпление, как би следвало да класифицираме тогава теоретично таен планиран акт на насилие, но извършен от военни от собствената ти държава, по заповед, гонейки определена политическа цел?
2. Ако въпросът за отговорността е решаващ фактор във формулировката на престъплението, тогава, ако след взрива Оссама или Тулю се обади и каже, че той е запалил белия дом като лидер на организацията "Червените рудоземци" в името на независимостта на република Доспат, това не решава ли въпроса с отговорността? Или е нужно непременно зад отговорността по престъплението да лежи държавна структура?
В този дух би бил примерно и случаят, където неправителствена групировка от държава А атакува в държава Б определена цел. Дали е акт на война зависи само от това, дали Б ще поеме отговорността. Ако ли не, значи е тероризъм.
3. Превръща ли горната закономерност партизаните, борещи се за независимост, но нямащи държавна структура зад себе си, автоматически във терористи?

Тези и още много други въпроси са доста наболели. Отговорът според мен е, че имаме едно доста разтегливо локумено понятие, което всички употребяват с лека ръка, но трудно дефинират, защото в този си вид то е просто един удобен коз.

[gollum]

Общо взето според мен темата взе да получава един обрат, който определено не ми харесва и определено е много често срещано явление в този форум с интересните теми.
Ако да кажем в петък аз съм излязъл, в събота на обяд имаше 20 мнения след моето, всяко от по 5 страници ТНР 14.
Хора, а сигурни ли сте, че четете опонентите си и ги взимате под внимание?
Аз не съм. Затова ще направя моето заключение.

Хъм, доста тежко обвинение хвърляш, DЗВЕР, надявам се, че можеш да го подкрепиш с нещо. Аз ще отговаря за себе си - да, прочел съм внимателно вяско менние в тази тема (някои и по повече от веднъж), включително и твоите, DЗВЕР. Отговорите ми са базирани на написаното от всички в тази тема (и най-вече от опонентите ми) и на моите собствени разсъждения по темата. Може да пиша глупости, да ги изразявам твърде многословно, но в никакъв случай не пиша преди да прочета всичко написано в темата до момента на моя отговор. Иначе въобще не бих участвал.
Отделен въпро се това, че не виждам къде точно е "Опасността" и "лошото" на това явление - че хората се интересуват и пишат по дадена тема? Или че пишат твърде много?
Както и да е, това е мой личен коментар по критиката ти, който излиза явно от темата.

Продължавам с коментар към останалата част на поста ти, DЗВЕР. Коментарът ми не е критика към теб, а по-скоро изясняване на собстеванат ми позиция според това, коет оми се стурва от твоя пост, че е останало неясно.

Решаващ в случая е не толкова въпросът за ЕФЕКТА, както се концентрира Голъм, а по скоро за ОТГОВОРНОСТТА.
Защото в действията на държавна военна групировка отговорността е ясно диференцирана. Там е ясен и редът, по който се предават командидте, и правата и отговорностите на всяко звено в системата. Ако се търси отговорност, е лесно да се намери. Плюс това пряка отговорност поема и правителството, част от което е и стратегията по отбрана, и водещите кадри.

Това е твоето гледище към проблема и не бих му възразявал, но ми напарви нуждата от едан лека корекция. Ако поставиш като ключов въпросът за отговорността, ти по никакъв начин не се обръщаш към обекта на акта на насилие, а единствено към неговия субект, защото това е "въпросът за отговорността" - кой носи отговорността за акта на насилие. Което не значи, че сопред мен този момент няма занчение - той има конкретно политическо значение, но няма решаваща тежест според мен, а трябва да се разглежда заедно с останалите вече изборени фактори и характеристики на явлението.

При тероризма отсъства легализирана структура и канали, т.е. абсурдно е да се носи отговорност от конкретно лице или фактор. Автоматически цялата отговорност се поема от организацията.

Основният проблем на този акцент, както аз го виждам е, че ако предпоставиш като решаващ фактор официалната отговорност, то автоматично вяска формално нелегитимна организация, независимо от дейстивята й се превръща в терористична. Нещо, с което не съм съгласен.
Впрочем, и при държавните действия отговорността се поема от цялата организация - т.е. ако държавата А обяви война на държавата Б, отговорностат е на цялата администрация на държавата А. Единстевния съществен момент е ако група служители на тайните служби на държавата А организират и извършат нападение над държавата Б (без да има обявена война), то е възможно да им се потърси лична отговорност, ситга да бъде установено кой и какво е извършил, и кой е издал заповедта (което не винаги е толкова лесно на практика).

Респективно актът срещу военен обект е акт на "превенция срещу насилието". Във всички случаи. Той не носи характера на всеобща обществена заплаха, както е при тероризма, а по - скоро на тайна военна операция.

В никакъв сулчай не смятам, че тази връзка е "автоматична" по характер. Това е така, защото военният обект по подразбиране не е "субект на насилие", той става такъв само в определени ситуации и съответно само когато е атакуван в такива ситуации може да се приеме, че това е "акт на превенция срещу насилието". При това трябва да се има предвид, че военните са едновременно с това (и особено в мирно време) и граждани. И да речем ако бъде взривен автобус с войници (особено в държава с наборна армия, която не води война в момента) то това ще се отрази върху обществото чрез семействата на тези войници, подобно нападение в никакъв сулчай няма характера на "акт на превенция на насилието".
Още по-малко съм съгласен с всеобщата приложимост на третото изречение от цитата - ако терористична група извърши нападение над военно поделение, което съдържа складове с боеприпаси, които след това бъдат врзивени и причинят значителни разрушения и щети в близко населено място, то това определено ще има характер на "общестевна заплаха". Същото важи ако взривят камион, натъпкан с боеприпаси във военен блокпост, който се намира в град. Още повече, ако бъде нападното военно подразделение, в което има някакви оръжия за масово поразяване, които бъдат след това използавни срещу цивилни цели.

Въобще, явно основният "препъни камък" към момента е разграничението според обектите на атаката. Моето мнение е, че ако в моменат в България бъде взривен автомобил, натъпкан с боеприпаси в някое военно поделение, при което загинат еди-колко си войници и офицери, то това ще бъде терористичен акт (а не "тайна военна операция" и съответно "акт на превенция на насилие"). Ако например бъде обявено създаването на сепаратистка македонска организация, която иска да присъедини пиринския край към Македония и реши да стори това чрез въоръжена борба (посатви си съответната политичесак цел и средство за постигането й), след което започне нападения над военни поделения с цел добиване на оръжие и боеприпаси за да екипира военните си въстанически подразделения, то това според мен няма да е терористичен акт.

Тези и още много други въпроси са доста наболели. Отговорът според мен е, че имаме едно доста разтегливо локумено понятие, което всички употребяват с лека ръка, но трудно дефинират, защото в този си вид то е просто един удобен коз.

Това бе ясно поначало . Тук имаме възможността (и доколкото виждам се възползваме от нея) да изчистим понятието и да му пирдадем смисъл, поне за нас. И доколкото всеки декларира, че няма политически цели и подход към дисуксията, не виждам проблем да постигнем това, поне всеки за себе си (ако и явно да не изградим общовалидно понятие).

[Dinain]

Голъм, в пост#65 направи едно полезно уточнение на понятието "военни обекти", след което мисля че гледните ни точки се приближават значително. Искам да поставя един въпрос, разглеждайки два примера: разбиването на самолета в Пентагона на 9/11 и свалянето на самолета на Ямамото през ВСВ.
Дали Пентагона е толкова очевидна военна цел? (тук изразявам мои предположения, които може да са напълно грешни)
1. Организаторите на нападението би трябвало да си дават сметка, че разбиването на един самолет може да нанесе щети, но едва ли ще разруши напълно сградата на Пентагона. Освен това дали считат че така ще нанесат съществен удар по американския военен апарат?
1.1. За тях няма начин да знаят колко и кои от генералите ще се намират точно в този момент в сградата, нито в което точно крило ще са.
1.2. Доколкото ми е известно, висшите военни, отговорни за дадени световни райони (Пасифика, Близкия Изток, Ирак и т.н.) не се намират физически там, а в съответните региони. Това би трябвало да е известно и на атентаторите.
1.3. При известяването за отвличане на самолета и изясняването на целта му, вероятно висшите военни в сградата ще имат време да се евакуират или скрият в бункерите.
1.4. Дали няма обекти с по-голяма "военна" стойност на територията на САЩ, чието поразяване би нанесло по-значителни щети на американската армия? Като някой голям склад за гориво, военна база, завод за крилати ракети, стелт технологии и т.н.?

С оглед на гореизброените можем ли да заключим, че Пентагона е по-скоро атакуван в смисъла си на символ, отколкото на военна цел? Както например в края на ВСВ снимките на червеното знаме над Райхстага обикалят света: до колко превземането на Райхстага нанася щети на Вермахта? Известно е (както на съюзниците, така и на руснаците), че Хитлер няма навика да се навърта там особено често. Тоест една сграда като Пентагона или Райхстага, дори да бъде евакуирана и неизползвана по време на война или мир (празни канцеларии, пусти коридори) винаги ще представлява примамлива цел - за разрушаване или превземане - с "цената си" на символ на съответната държава. Можем ли да разглеждаме Пентагона като пропагандна (цивилна) цел, съизмерима със Статуята на свободата например?

Ликвидирането на Ямамото:
1. Американското разузнаване знае със сигурност, че той се намира в самолета.
2. Взето е решение самолета да се свали след като се изяснява, че Ямамото е в него (за разлика от 9/11, където датата и часът на атаката са предварително назначени).
3. Самолета сам по себе си няма никаква (или незначителна) военна или пропагандна стойност.

Последно, да обобщя: Голъм, може ли разглежданите от теб "военни" цели да са всъщност цивилни и да са атакувани с пропагандна цел? Голия факт, че дадена сграда се "обитава" от военни или в акта на агресия загиват военнослужещи прави ли акта автоматично насочен срещу военни цели?
Тук веднага се сещам за два пример, един истински и един въображаем:
1. В края на 80-те Кадафи взриви една дискотека в Берлин, която беше популярно място за американските войници. Кадафи със сигурност не целеше агресия срещу Германия. Целта бяха американските войници. На всеки здравомислещ му е ясно, че загубата на 10-20 войници няма да се отрази сериозно на американската армия. Така че, въпреки че целите на атентата са военни, можем ли да говорим за военна цел тук? (разграничавам този пример от взривяването на американската казарма в Бейрут 1982 г. - привидно са сходни, но докато за Хизбула би било трудно да намери по-подходяща военна американска цел в Ливан, Кадафи би могъл да атакува американска база в Германия (или някъде другаде), с което да причини по-големи щети на американската армия).

2. Отвличане на пътнически самолет в стил 9/11 (някъде в Близкия Изток) и разбиването му в американска база в Ирак. Такъв пример според мен "седи на двата стола" - целите са едновременно цивилните в самолета и военните на земята. Целта е както военна, така и пропагандна(терористична).

[gollum]

Последно, да обобщя: Голъм, може ли разглежданите от теб "военни" цели да са всъщност цивилни и да са атакувани с пропагандна цел? Голия факт, че дадена сграда се "обитава" от военни или в акта на агресия загиват военнослужещи прави ли акта автоматично насочен срещу военни цели?

Радвам се, че се разбрахме най-сетне . И да, имам предвид именно такива цели, които формално са военни, но на практика се атакуват като общестевни (или граждански). По същество през цялото време пиша именно за това. И да, радвам се че го спомена, защото това е много съществен аспект - много често актовете на тероризъм са символични (не толкова като жертви, а като цел) като цел, т.е. целят поразяването на символична цел. Поразяването на тази цел има едноверменно положително психическо виляние върху "съратниците в борбата" и отрицателно върху обекта на агресия (съответната държава и общество).
Ликвидирането на Ямамото (както опитът за убийство на Ромел) е военна операция и не може да се разглежда като терористичен акт, според мен. Разбира се, тя има както елемент на "политическо убийство", така и елемент на "символичен акт", но се провежда в ситуация и условия, които според мен изключват интерпретацията като терористичен акт.

ПП С примерите ти съм съгласен - да, това са терористични актове.

[Dinain]

Радвам се, че се разбрахме най-сетне

Ами да беше казал още отначало за какви "военни" цели говориш
Аз под военни цели разбирам цели, чието поразяване ще се отрази на военния потенциал на противника...

[gollum]

Виж, аз явно се изразявам неясно (но това си ми е личен недостатък, който уви не мога засега да преодолея (сходно с навикването на пръстите към специфични печатни грешки при бързо писане)), но все пак на няколко пъти обяснявах какво имам предвид, пък мисля и Ханс поне веднъж спомена за какво става въпрос. Както и да е, важното е че се разбрахме, перодоляхме коумникационния проблем .

[byzantiner]

Попаднах случайно на това и реших, че е добре да сложа линк в тази тема:

http://www.vi-books.com/lib/terr/cont.htm

[iasen ianakiev]

http://www.youtube.com/watch?v=IVo3Q...feature=g-vrec - Тия не ми приличат нещо на борци за свобода в Сирия.

[KIZIL DELI]

http://www.youtube.com/watch?v=IVo3Q...feature=g-vrec - Тия не ми приличат нещо на борци за свобода в Сирия.

Пусни тогава моля една илюстрация на борци за свобода (без значение локация и времеви период), че да разбера как изглеждат.

[Amazon]

Може ли аз? Нека аз да кажа! Легията на Раковски.

/*гордо си носи бележника, за му впишат шестицата*/