Що е то тероризъм?

[gollum]

Напълно съм съгласен с Ханс по отношение на текущата точка от спора. Вчера бях тръгнал да пиша съответното обяснение (но ми спряха тока - какъв отвратителен акт на тероризъм ), та днес накратко ще обясня моите мотиви да подкрепя това становище (при все че са се натрупали няколко допълнителни поста).
Тероризмът в никакъв случай не се ограничава само до случаите на насилие върху цивилни. От няколко поста се опитвам да прокарам разграничителната линия, която да ползволява да определим дали дадено насилие срещу военнослужещи или военни обекти се явява военна или терористична акция. Съгласен съм, че на този етап рисунъкът на отграничителната линия все още е завършен, но това не означава, че не е започнат (па макар и само с Ханс засега да се трудим над тази скица ). Отграниченията са поне две (с удебеляване давам определението, а с курсив, коментарът към него):

1. "нелегитимността" на атаката, която се определя според субекта на нападението;
Според тази точка в категорията влизат всички атаки срещу военни или цивилни/държавни обекти, които се извършват "нелегитимно". Под последното се има предвид, че субектът на атаката е група хора, които не са формално признати като имащи правото да притежават официално въоръжени сили и не им е признато правото официално (т.е., лигитимно според международното право) да ги използват срещу каквито и да е цели.
Това ще означава, че по тази точка попадат всички случаи, които обиконвено определяме като "тероризъм" - атаки на различни организации, действащи нелегално. Така също по тази точка попадат и всички случаи, в които въоръжени паравоенни формирования водят действия в партизански и граждански войни.
Поради това е необходимо да се въведе следващото различаване в точка 2., за да могат да се отделят едните от другите.

2. целта на атаката, фактор, който наистина е труден за опредляне, което обаче не означава, че е невъзможно да бъде посочен. Когато непосредственият ефект от атаката има военно значение, то очевидно не става въпрос за "чист" терористичен акт.
Вече имаме веднъж "филтрирани" всички явления според точка 1. Сега разглеждаме целите на конкретното нападение (така да се каже, "тактическите" цели). Ако това нападение цели чрез унищожаването на обекта на атаката да усили военно позицията на организацията, която го провежда, то конкретонто нападение не е терористично. Ако напротив, унищожаването на обекта на атаката подсилва политически или информационно "тезата" на организацията, която го провежда, то нападението е терористично. Под "информационно подсилване" се има предвид ефектът на терор, ужас и дестабилизация, който се получава в резултат от нападението сред гражданското население на нападнатата страна (иначе казано, в нейното общество), под "политическо подсилване" се има предвид ефектът от действието на "информационното подсилване", който най-общо се изразява в налагането на мнение сред това общество, че политиката, предизвикваща тези терористични актове (т.е., политиката на собственото правителство) става твърде скъпа и непопулярна и следва да се смени с някаква друга мярка, която в идеалния случай за терористичната организация ще е тенденцията към търсене на политически преговори и компромис.
Разбира се, всяка употреба на насилие, било то в обявена или необявена война има и психологически последици. Но в тази точка отсяваме кое е основното, което нападението е целяло като намерение и като реален ефект. Легитимните военни нападения (т.е., извършваните по време на война) почти във всички случаи имат за основен ефект намаляването на военния потенциал (сила)на портивника или увеличаването на своя.
Т.е., ако взема примера на DЗВЕР с нападението над СТЦ и Пентагона и последвалите войни в Афганистан и Ирак, то първите (дори и да речем че са инспирирани от тайните служби на САЩ) са терористичен акт, вторите две са войни.

Към тези две основни точки трябва да се прибавят поне още две:

3. целта на организацията, която провежда нападението, тя трябва да има основно политически измерения.

4. основният ефект на избраната от нея стратегия, т.е. съотношението между реалния материален и военен ефект на ударите й и размера на психологическия и информационен ефект.

Организация и средства, които съвпадат по всичките четири точки за мен без всякакво съмнение в рамките на това съвпадение са терористични. Организации или техни дейстивя, които само отчасти отговарят на тези четири пункта не са терористични.

DЗВЕР, мисля че както много често се отличаваме по първоначалното си отношение към явлението. Имам чвуството, че ти търсиш в него политическата и идеологическа страна (т.е., как това понятие се използва за политически манипулации), която без съменние присъства. Аз се опитвам да го изчистя от тези инфорамционни наслоявания и да го прехвърля от политическия речник в методологичния си речник, който използвам в дискусии. Това явление може да се разглежда не само и единствено политологически.

С изказаната от теб теза за раздуването като характер на тероризма и неприсъщо на войната съм изцяло несъгласен. Именно раздуването направи войните срещу Ирак и Афганистан, а скоро и срещу други страни. Раздуването се нарича пропаганда и е средство, и то важно средство далеч не само на тероризма.

Съгласен съм, че "информационното раздуване" далеч не е характерно само за тероризма, а въобще за пропагандата, политиката, маркетинга и т.н. Само че както от няколко поста настоявам (всъщност, откак участвам в темата), тероризмът е сложон явление и не може да се определи само чрез един основен критерий. Та това "инфорамционно раздуване" на акта е само един от необходимите белези, освен него трябва да присъстват и дурги. От друга страна, това е задължителен белег за да имаме явление на тероризъм.
Ще се поясня с пример - да вземем войната в Чечня в сегашната й фаза. В нея ясно изразено участват две страни - Руската федерация (в която се включват и местните власти в Чечня и техните въоръжени сили) и "чеченските бунтовници". Първата страна несъмнено е легитимна и международно призната, втората не е легитимна (освен в собстевните си очи и в предсатвите на сови поддръжници зад граница).
СЪотношението между военните възможонсти и потенциал на първата и втората страна в конфликта ясно показва, че за втората страна е абсолютно невъзможно да постигне целите си (което в случая може да се формулира като "да победи") чрез военни средства. ТЯ не може използвайки въоръжените си формирования да унищожи силите на първата страна.
В този случай втората страна има възможност да постигне целите си единстевно по политически път, т.е. като принуди първата страна да се откаже от своята политика и в карйна сметка да се съгласи със създаването на отделна държава Чечня (дали автономна с определени огарничения или напълно независима не е важон в случая). ТОва тази втора страна в конфликта може да се опита да опстигне по няколко начина, но както вече отбелязахме, войната не е реален път към осъществяване на целите й.
Реалните пътища включват примерно (не включвам всичко, защото не ми се изброява всичко):

1. легитимна политическа борба - създава се в Руската федерация политическа организация, която поддържа и се опитва чрез легални политически методи да създаде независима Чечня.

2. пропагандно-инфорамционни средства - чрез средставта за масова информация се създава сатновището, че е по-добре за Русия Чечня да е независима, обясянва се защо това трябва да е така и т.н.

3. терористична борба - извършване на нападения над обекит на първата страна, като целат на тези нападения е да "вдигнат шум" и да създадат у населението на първата страна мнението, че "тази война е твърде скъпа и трябва да се потърси друг път", като същевременно убеди и политиците на първата страна, че избраният от тях метод ще им струва твърде скъпо.
Това, което определя тези нападения като терористични (а не като част от военна борба) е не обектът (дали е военен или цивилен), а ефекта, който се постига чрез тези нападения в обществото на първата страна в конфликта.

Друг пример пак в това отношение са нападенията над българските сили в Ирак. Очевидно е, че тези нападения не могат да унищожат напълно тези сили като военен потенциал (а дори и да съумеят, българските сили са малка част от силите на коалицията). Но целта на нападенията извършвани над военни обекти в този случай не е военна, а политическа. Тези нападения и убитите в тях български войници създават в българското общестов меннието, че "ние няма какво да търсим в Ирак" и "откъде-накъде нашите момчета да умират там". Постепенно се създава настроението в българското общество, че е по-добре да убедим нашите политици да изтеглят нашия контингент от Ирак, което е и целта на тези атаки. В този случай атаката над военен оебкт е чисто терористична.
Можем да дадем и друг пирмер с Испания пак по същия конфликт. В този пример нападение над цивилен обект в самат аИспания постигна същия ефект.
Т.е., определящото не е дали обектът е военен или цивилен, а какъв е търсеният и постигнат ефект на нападението.
Могат да се изброят множество такива примери.

[Dinain]

Голъм, извинявай, но много бързаш да обобщаваш. Съвсем не съм съгласен с оценките ти за специфичните примери, както и на теоретично ниво.
1. Чечня - не ми е ясно как определяш кой има шансове да победи и кой не. Можем да си говорим кой има по-добри шансове, но да обявиш че за чеченците е абсолютно невъзможно да постигнат целите си с военни средства е несериозно. Особено в първата война руските части претърпяха няколко тежки поражения. Целта не е да се разгроми армията на Русия, разбира се - това можем да обобщим че е невъзможно. Но кой казва че трябва да се стигне до там, за да получи Чечня независимост? Във войните са независимост в повечето случай въстанниците са многократно по-слаби от централната власт и често разгромът е невъзможен. Но от това далеч не следва че не можеш да добавиш опция 4) партизанска война/или конвенционална война.

Обосновка чрез примери:
1. Войната за независимост на САЩ (или Мексико и горе долу всяка колония, водила война за независимост): новосъздадената американска армия не може да застраши британския флот или британската армия, пръсната по цял свят, нали? Не може по никакъв начин да заплаши Метрополията и все пак САЩ побеждават в тази война. Без да извършват терористични актове.
2. Виетнам - съотношението на силите е горе долу като Чечня/Русия. По човешки ресурс, военен капацитет или мощности на индустрията Виетнам не могат да се мерят със САЩ, нали? Можем да приемем че военна победа над САЩ е невъзможна. Кой побеждава в тази война и налага ли му се да извършва терористични актове на територията на САЩ? (на територията на Виетнам са извършвани, но дали може да се каже че са сериозен фактор за американската загуба? Не)
3. България през 19 век. Хайдутите не могат да разгромят османската армия. Това значи ли че независимостта на България е непостижима без тероризъм (или външна намеса)? Съвсем не: ако въстанническото движение се разрастне в достатъчна степен, така че на ден да загиват 15-20 османски войници (общо за цялата територия на България), тоест 5500-7300 войници на година, много скоро ще се наложи промяна на политиката спрямо България...
4. Мога да обяснявам и за Алжир, как постига независимост без да разгромява френската армия или да взривява кафенета в Париж, но май няма нужда.

Накратко, абсолютно съм несъгласен с това:

войната не е реален път към осъществяване на целите й.

Това, което определя тези нападения като терористични (а не като част от военна борба) е не обектът (дали е военен или цивилен), а ефекта, който се постига чрез тези нападения в обществото на първата страна в конфликта.

Следователно всяка военна акция с пропаганда цел трябва да се определи като тероризъм? Или както някои казват "за престиж"? Веднага се сещам за американската бомбардировка на Токио през април 1942-а. Или за потапянето на Бисмарк, или за целенасоченото преследване на вражески "асове" - Кречмер, Прин, Попришкин, Хартман и т.н.

Друг пример пак в това отношение са нападенията над българските сили в Ирак. Очевидно е, че тези нападения не могат да унищожат напълно тези сили като военен потенциал (а дори и да съумеят, българските сили са малка част от силите на коалицията). Но целта на нападенията извършвани над военни обекти в този случай не е военна, а политическа. Тези нападения и убитите в тях български войници създават в българското общестов меннието, че "ние няма какво да търсим в Ирак" и "откъде-накъде нашите момчета да умират там". Постепенно се създава настроението в българското общество, че е по-добре да убедим нашите политици да изтеглят нашия контингент от Ирак, което е и целта на тези атаки. В този случай атаката над военен оебкт е чисто терористична.
Можем да дадем и друг пирмер с Испания пак по същия конфликт. В този пример нападение над цивилен обект в самат аИспания постигна същия ефект.

Грешно е да се слагат двата примера под общ знаменател. Докато атаките в Мадрид имат чисто пропагандна (терористична) цел, как може да се определи дали атаките на военни в Ирак имат тази цел? Едно съпротивително движение може при основаването си да наброява 100 души (тогава можем да решим, че победата е невъзможна). Но след година може да се разрастне до 10 000, а след две години - до 50 000. Кога точно победата от невъзможна става възможна? Факторът "чужда помощ" (спонсориране, наемници) прави нещата още по-неясни.
Освен това - кога атаката на военна част е политическа и кога военна цел? При съотношение 1:100? 1:10? 1:5? При унищожаване на 1% от вражеските сили, 5, 10 или 20%? Може ли да се изработи някаква точна формулировка, още повече че най-силен политически ефект би имал един пълен разгром на коалиционните сили...

[D3BEP]

На мен поне ми се струва, че това твърдение е грешно защото ми се струва, че воренните могат да бъдат атакувани не само под формата им на въоражени сили(и в този аспект това нападение е акт на война), но и в категорията им на държавна институция, и на част от обществото въобще.

Абсолютно съм несъгласен с тезата, че нападението срещу военни е тероризъм. Както казах, то не е добродетел и не превъзхожда тероризма, но е акт на война - атакуваш тези, приели мисията да бранят държавата с цената на живота си.
Ако леко попресилим изказаното от теб твърдение, ще излезе ,че даже по време на война ако вземем, че гътнем вражият министър на отбраната по един или друг начин, това е тероризъм.
Ами той е:
- лице на държавна институция
- част от обществото
- най - вероятно няма пушка, с която да се отбранява, нищо чудно и да не може да си служи с нея.
Нещо повече, ако приемем атаки върху военните за тероризъм не следва ли да приемем и атаки на видимо превъзходащи сили с цел унищожаване на не можещия да се отбранява военен противник пак за тероризъм?
Ако да кажем американците воюват с племето МасайБонго, въоръжено с камъни и копия и взело в плен 3 афроамериканки и един препил професор и ги изтолуби с една - две ракети, докато викат и се нахъсват за война със САЩ, това тероризъм ли е?
Това е по-краен вариант, но от него могат да произлезнат лесно и други.
Другото, от коеот също не отстъпвам и на милиметър:
Како значи понятието "НЕЛЕГИТИМНА ОРГАНИЗАЦИЯ".
Означава ли примерно, че ако правителство извърши терористичен акт, той престава да бъде терористичен, защото извършилата го организация е легитимна?
Ако е така, следва да кажа, че някои демократични режими с доста лека ръка кръщават определени други политически режими "терористични".
Според мен конспиративността е черта на самия акт на тероризма, не и задължително такава на осъществяващата го организационна структура. Тероризмът си е тероризъм, той е акт, въздействие, без значение кой точно го осъществява. Един и същи акт осъществен от различни организации не е различен по характер, нито като престъпление.
Що се отнася до полицията:
Полицията отговваря за общественият ред и сигурността, не за външната политика и бойните мисии. Нито има разузнавателните средства, нито пълномощията. Атаката срещу полицията ще е терористична атака на по - високо ниво - дестабилизацията и сривът в доверието ще са доста по - големи даже и за атаки с по - малък успех. Властта на полицията е гражданска, изпълнителна, не военна. И никога не може да бъде такава.
"Терористичната атака" над военни обекти е нещо съвсем друго и няма нищо общо с терористична атака. Освен ако някой бандит не нападне и не отвлече цяло поделение за откуп или за да заграби оръжието там. Тези атаки са характерни за окупирани територии и близки или прилежащи техни части. Инак тези атаки, когато тероризмът не беше на мода, се наричаха партизански атаки.

ТОва тази втора страна в конфликта може да се опита да опстигне по няколко начина, но както вече отбелязахме, войната не е реален път към осъществяване на целите й.

Имам съмнения, че ще трябва да дефинираме и понятието "война". Постоянните атаки над военни обекти и над обекти на властта в окупирани територии война ли са, или тероризъм?
Малко става въпрос на гледна точка.
И товята гледна точка, доколото рабирам, Голъм, е, че тези сблъсъци преследват пропагандни политически, т.е. терористични цели.
А какво по - различно преследва войната?
За примера, които си дал, аз ще дам ответен, по - крещящ.
Две армии. Армия А и армия Б.
Единствената възможност и на двете за снабдяване е околността.
Където обаче армия А е отровила всички извори, изгорила реколтата и изклала всички говеда.
И на всеки опит на армия Б да се измъкне от блокадата отговаря с яростна отбрана, превръщаща се в трудноотразена от армия Б контраатака.
Постепенно не само майките на войниците, ами и самите войници от армия Б се настройват против войната и пълководеца. "Ние няма какво да правим тук, това не е наша война, никога няма да победим в тая война, оня бахур да си се бие сам".
Това война ли е, или е тероризъм? Армия А държи хората гладни и жадни и им внушава страх, пък те реално не могат да й отвърнат!
И сега да направим паралела с излизащите "от гората" и стрелящи по по - добре въоръжените и позиционирани военни бази изневиделица бойци.
Вярвам ,че има проста логика
Има и по - голям абсурд в твърдението ти, войната вече е обявена. При нея няма легитимни и нелегитимни структури, тия красиви изрази се уточняват след войната. Нищо чудно много хора да приемат войната и за своя. Значи е тяхна.

определящото не е дали обектът е военен или цивилен, а какъв е търсеният и постигнат ефект на нападението.

Ефектът от военна операция, Голъм, може направо да изкопира ефекта от
терористичен акт. ТОва обаче не превръща военната операция в терористичен акт.
Айде да усложним малко нещата.
Територия А е на иракчани да кажем, територия Б- на кюрди.
Кюрдският проблем е от всякакво естество - етнически, демографски, териториален, и какво ли още не, а и населението от кюрдски произход явно подкрепя кюрдските въстанници.
Навлизайки в една по - голяма кюрдска общност, иракските бойци избиват кюрдските цивилни лидери - обесват ги на площада, изгарят селата и пъдят кюрдите, останали живи.
Могат да бомбардират.
Могат да пуснат газ.
Или каквото и да е там.
Пак като тероризъм, нали?
Но международното право най - вероятно ще го определи като военно престъпление.
А аз вярвам в правото и умението му да дава конкретни и еднозначни дефиниции.

Тероризъм е използването на насилие или заплаха с насилие срещу цивилни*, с политически**, военни***, религиозни**** или други социално-демографски***** цели

Общо взето съм съгласен с това определение. Звучи и по - стройно от това, което съм дал. Според мен обаче:
Следва да се подчертае това, че тероризмът представлява акт, извършван най - често конспиративно от подривно действаща организация.
Също сме пропуснали един много важен аспект на тероризма: икономическия. ТОй е често срещан и лесно може да приобщи дори и теоризма, извършван като индивидуално престъпление.

[Dinain]

В този случай съм съгласен с Дзвер (по-главните точни, не всеки отделен пример). По темата за "военния тероризъм" описана от Голъм, мога да дам още един пример. Превземането на вражеската столица е цел в множество войни именно с пропагандна цел (в смисъла и на символ на държавата, превземането и винаги е тежък психически удар за вражеската армия и население). Дори често столицата да няма никаква военна или тактическа "стойност". Това прави ли превземането на вражеската столица (т.е атака срещу защитаващите я военни) терористичен акт? Може да се даде и примера със Сталинград, на определен етап превърнал се в една битка "за престиж" между Хитлер и Сталин. Темата е разисквана многократно в този форум и май всички са съгласни че от военна гледна точка градът е най-разумно да се (за)обиколи. Решението(упорството) да се превземе града се основава на пропагандни(политически) причини. От това следва че цялата битка за Сталинград е един голям терористичен акт?

От друга страна бомбардировките на градове са си откровено терористични актове - самите им извършители си признават, че целта е да "сломи бойния дух на населението". 1:1 с целите на тероризма.

Како значи понятието "НЕЛЕГИТИМНА ОРГАНИЗАЦИЯ".

Предложих и пак го правя, да изоставим определенията "(не)законен" и "(не)легитимен". Няма да доведат до нищо ясно - колкото общества, толкова и закони и легитимации.

Имам склонност често да разтягам лукуми повече от колкото е нужно, затова ще обобщя с една метафора:
Чукът си е чук. Без значение кой го размахва, той няма да се превърне в отверка.

[Ханс]

Терористичният акт престъпление ли е и защо?

[D3BEP]

Ами след като всики "легитимни" организации го преследват, сигурно е престъпление.
Имаш виновно, даже и планирано нарушение на човешките права, посегателство върху здравето, живота и имота на хората с цел дестабилизиране на обществения ред и сигурността или постигане на ограничен спектър лични цели.
Без да споменаваме широк диапазон съпътстващи престъпления, които могат да бъдат например саботаж, държавна измяна, изнудване и т.н. и т.н.
Но има чудесни престъпления и престъпления и отва не им пречи да са строго различни по своя характер.

[Dinain]

Терористичният акт престъпление ли е и защо?

Ханс, не знам защо задаваш такъв въпрос, но от опит знам че замисляш нещо. "Престъпление" е също толкова субективно понятие колкото и "незаконен" или "нелегитимен". Аз мога да питам "Престъпление ли е убийството и защо?", но няма защо да се отклоняваме от темата с философски абстракции...

[gollum]

Така като гледам, май няма да достигнем до какъвто и да е консенсус по въпроса "що е тероризъм". Вероятно причината е, че всеки един от нас подхожда към проблема от различна гледна точка (и предполагам са различна цел). Това обстоятелство превръща темата в напълно безсмислена, т.е. по-добре е на този форум да не обсъждаме нищо свързано с тероризъм, щом дори не можем да се споразумеем какво всъщност е това.

Ще си позволя да допълня това си мнение по една единстевна причина - бяха отправени много директни критики към моето определение, та остатъкът от мнението ми ще е отговор на тези критики като подчертавам, че поради това, което съм написал в първия абзац на това мнение този отговор е по-скоро формален - отправянето на пряка въпросителна критика изисква от учтивост отговор, - т.е. отговорът ми няма за цел да промени вашето виждане, Динайн и DЗВЕР, за това шщо е тероризъм, а само да доуточни моето виждане, към което бяха оправени критики.
Извинявам се предварително за формата, която ще вземе този отговор, но нямам много време, а така ми е най-лесно да го дам.

1.

Голъм, извинявай, но много бързаш да обобщаваш. Съвсем не съм съгласен с оценките ти за специфичните примери, както и на теоретично ниво.

В никакъв случай на "прибързвам" защото обобщението е на моята лична позиция по въпроса, която изяснявам, а по нея имам достатъчно ясно разбиране. Несъгласието ти е субективно и идва от това, че разбира се изхождаш от своята гледна точка, която както показа дискусията много се отличава от моята, при това до степен, че явно трудно се разбираме.

2.

Чечня - не ми е ясно как определяш кой има шансове да победи и кой не. Можем да си говорим кой има по-добри шансове, но да обявиш че за чеченците е абсолютно невъзможно да постигнат целите си с военни средства е несериозно. Особено в първата война руските части претърпяха няколко тежки поражения. Целта не е да се разгроми армията на Русия, разбира се - това можем да обобщим че е невъзможно. Но кой казва че трябва да се стигне до там, за да получи Чечня независимост? Във войните са независимост в повечето случай въстанниците са многократно по-слаби от централната власт и често разгромът е невъзможен. Но от това далеч не следва че не можеш да добавиш опция 4) партизанска война/или конвенционална война.

Това, което си написал ясно ми показва, че не ме разбираш. За мен "тероризъм" е състояние на определен конфликт. Самият конфликт образува една сложна хаотична и определено динамична система с няколко участници. "Терористичната фаза" е само част от този конфликт и се отнася до момент/и от динамичното му развитие, а не е непроменлива хомогенна характеристика, която може да се "лепне" на цял конфликт или на страна в конфликта. В известен смисъл това състояние е дотолкова динамично, че ще е по-правилно да се говори за регистриране на повече или по-малко терористични черти в динамичното състояние на конфликта, които определят дали той е преобладаващо "терористичен" или това е пренебрежима характеристика на фона на останалите.
Бих казал, че тук според мен е и основата на разминаването между моето разбиране и вашето - Dinain и DЗВЕР.
Но да се върна на конкретната критика към примера ми - когато се обсъжда дадена война първото нещо е де се определят целите на всяка от страните в нея и чак след това да се определени пространството на възможностите им да ги осъществят. И в никакъв случай към този въпрос не трябва да се подхожда абстрактно, както и не бива да се смята че веднъж определени, целите и възможностите остават непроменени в хода на войната.
Как определям какви са възможностите? Спрямо мнението ми за променливите в очертаната в предходния абзац система на войната. За чеченците в примера “да победят” означава различни неща в първата и втората чеченсак война (и сега). В първата война целат им е да съхранят независимостта, която си мислят, че са постигнали. Те имат държава със съответните държавни структури и армия, съвсем определено може да се каже, че те са “легитимни” в смисъла на моето определение и водят “легитимна” (пак в същия ограничен смисъл) борба. За да победят на тях им е необходимо да отразят успешно настъплението на руските федерални сили и по този начин да принудят Руската федерация да признае независимостта им (или автономия - каквото се постигне на мирните преговори). Не е необходимо да превземат територията на РФ или да унищожат цялата й армия - само тази нейна част, която е отделена за дейстивя в Чечня (при това не да я унищожат, а само да я отблъснат).
В тази първа война силите им са по-малко, но биха могли все пак да се разглеждат като адекватни на задачата - става въпрос по същество за война между две държави (макар и едната да е държава ограничено).
Понятието “тероризъм” във формулирания от мен смисъл в тази война няма място (естествено, могат да се открият отделни акции, които да отговарят донякъде на него, но не изцяло).
Във втората война и в ситуацията след това вече няма два сходни субекта, които си противостоят. Целта на чеченските бунтовници е сходна с тази от първата война, но те вече не разполагат с контрол над територията на своята страна, нито имат съответните сови институции. Силите, с които разполагата са неадекватни на задачата да се изгонят федералните войски и обратно да се овладее Чечня. Т.е., налага се да се действа по друг начин и една от възможноситте е тероризма (по смисъла на моето определение) - т.е., нелегитимни (отново по моя смисъл) акции с цел за управляващите РФ в един момент независима Чечня да стане по-малка загуба от поддържането на контрола над нея. Каквито и дейстивя на този етап да предприемат чеченците те не са воени по своята същност (не се опитват със сила да унищожат контрола на РФ и федералните сили над републиката), а са терористични, целят психологически ефект върху руското общество, а оттам и върху политиците му.
естествено, това не означава, че в даден момент на развитие на ситуацията чеченските сепаратисти няма отново да разполагат с адекватни институции и сили, за да поведат военна борба, но преобладаващите характеристики на съпротивата им в момента са терористични.
Т.е., четвъртата опция може и да се появи, може дори и да се действа в момента по нея (обиконвено се съчетават множество различни стратегии и действия), но преобладаващата характеристика е терористичната. Впрочем има и пета (че и повече) опция - да речем, пътят на Ганди.

3. По повод обосновката ти чрез примери, Динайн:
3.1

Войната за независимост на САЩ (или Мексико и горе долу всяка колония, водила война за независимост): новосъздадената американска армия не може да застраши британския флот или британската армия, пръсната по цял свят, нали? Не може по никакъв начин да заплаши Метрополията и все пак САЩ побеждават в тази война. Без да извършват терористични актове.

Разбира се, но дай да погледнем целите на тази война за всяка от страните в нея. За колонистите целта е да победят експедиционните британски сили и да попречат в достатъчна степен на Великобритания и нейния флот да ги блокират и да доставят нови сили. Самите колонисти вече са си изградили институции и в известен смисъл разполагат с нещо като армия. Силите, които имат и потенциалът, който колониите притежават са адекватни на задачата. По-важното е, че както в примера с първата чеченска война, борбата е “легитимна” (по моя смисъл). Още един важен момент в тази война е, че тя далеч не остава конфликт между метрополия и разбунтували се колонии - в нея се намесва много активно Франция, която в този момент е съпреник на Великобритания. В помощ на сухопътните сили на конолистите десйтват френски сили и което е по-важно - липсата на флот от страна на конолистите се компенсира от френкия флот, който води активни военни дейстивя срещу британския.
Т.е., откъдето и да погледнем тази война, тероризъм по моя смисъл няма да открием в нея (най-много отделни изолирани прояви). Но по-важното е, че от тероризъм въобще няма нужда (както той не е съществен и в първата чеченска война). Впрочем, тук има и друг важен момент - обществата и средствата за масова информация, какот и политическите системи в този период са доста различни от периода, в който активно се използва тероризъм.
Т.е., ако погледнем моето определение тук не може да става въпрос за тероризъм.

3.2

Виетнам - съотношението на силите е горе долу като Чечня/Русия. По човешки ресурс, военен капацитет или мощности на индустрията Виетнам не могат да се мерят със САЩ, нали? Можем да приемем че военна победа над САЩ е невъзможна. Кой побеждава в тази война и налага ли му се да извършва терористични актове на територията на САЩ? (на територията на Виетнам са извършвани, но дали може да се каже че са сериозен фактор за американската загуба? Не)

Отново да погледнем внимателно този пример. Първо, съотношението на силите и потенциалите съвсем не е идентично с Първата чеченска война - зад Виентам стоят мощни съюзници, които по потенциал напълно отговарят на възможонстите на САЩ, нещо, което липсва в чеченската война. Освен това Виетконг са държава, която има всички институции и редовна армия.
След това да погледнем целите във войната - за САЩ това е да поддържат своето протеже (Южен Виентам) и евентуално да победят Виетконг. За целта те използват само част от силите и възможонситте си и първоначално са допълнителна страна в една водеща се стандартна война между две държави (както е в корейската война). За целите на Виетконг е достатъчно те да могат да действат с военните си сили на по-голямата част от територията на Южен Виентам, като същевременно успяват да защитят собствената си територия достатъчно успешно. Ако погледнем предходната война с Франция, то Виектконг успява да победи в нея с военни средства. Няма причини да се предполага, че това не би могло принципно да се случи и в новата война. На практика, обаче, се оказва че това е невъзможно, но също толоква невъзможно е и за САЩ да победят. В крайна сметка изходът на конфликта се решава по политически път, тъй като загубите във войната стават твърде големи според разбиранята на обществото на САЩ и самата война - твърде непопулярна. Не може да се каже, обаче, че това е целенасочено търсен ефект на акциите на Виетконг - техните акции преследва тосновно военни цели (по смисъла на моето разбиране).
Т.е., ако погледнем моето определение тук не може да става въпрос за тероризъм.

3.3

България през 19 век. Хайдутите не могат да разгромят османската армия. Това значи ли че независимостта на България е непостижима без тероризъм (или външна намеса)? Съвсем не: ако въстанническото движение се разрастне в достатъчна степен, така че на ден да загиват 15-20 османски войници (общо за цялата територия на България), тоест 5500-7300 войници на година, много скоро ще се наложи промяна на политиката спрямо България...

Да погледнем внимателон този пример. Първо, кои са “хайдутите” и за какво се борят? Съществували някаква централизирана организация, кято да обеднява борбата им и да поставя общи цели? Не. Самите хайдути като цяло не може да се каже, че се борят за независимостта на България. Т.е., не става въпрос въобще за война. Доколко опасна е за Османската империя дейностат на хайдутите? Не твърде, особено на фона на всички останали сепаратистки движения, които се опитват да обособят късчета от империята и често са водени от мюсюлмани или от местни големци. За Османската империя в този момент са опасни вътрешните й икономически проблеми (с които хайдутството няма нищо общо и не се опитва да си взаимодейства) и опасностите от Австро-Унгария и най-вече от Руската империя.
Въобще, изказаното от теб предположение за това, че някаква война (каквато не е обявявана и не се води) между “българските хайдути” и Османската империя може да се реши от това колко заптиета успяват да убият хайдутите и колко богатства да ограбят, ми се вижда крайно несъстоятелна и анахронична.
Т.е., ако погледнем моето определение тук не може да става въпрос за тероризъм.

3.4 Примерът с Френски Алжир няма да го коментирам - там познанията ми са слаби.

4.

Това, което определя тези нападения като терористични (а не като част от военна борба) е не обектът (дали е военен или цивилен), а ефекта, който се постига чрез тези нападения в обществото на първата страна в конфликта.

Следователно всяка военна акция с пропаганда цел трябва да се определи като тероризъм? Или както някои казват "за престиж"? Веднага се сещам за американската бомбардировка на Токио през април 1942-а. Или за потапянето на Бисмарк, или за целенасоченото преследване на вражески "асове" - Кречмер, Прин, Попришкин, Хартман и т.н.

Тук проблемът идва, че според мен не си прочел винмателно моето определение, което коментираш. Никоя военна акция целяща само пропаганден ефект не влиза в моето определение за тероризъм, защото отговаря най-много на 1 или 2 точки от него, а не на всичките четири. Във всеки един от споменатите от теб случаи има само един елемент от четирите, т.е., най-много може да се каже, че има “следа от тероризъм”, но в никакъв случай не може да се определи съответната акция като изцяло терористична (поне в рамките на моите разбирания).
5.

Накратко, абсолютно съм несъгласен с това:

войната не е реален път към осъществяване на целите й.

Това твое несъгласие донякъде вече го коментирах. Само ще спомена, че ако си “абсолютно несъгласен” то приемаш че винаги и всякога войната е реален път за осъществяването на всяка политическа цел, независимо от конкретинте параметри на ситуацията?
6.

Друг пример пак в това отношение са нападенията над българските сили в Ирак. Очевидно е, че тези нападения не могат да унищожат напълно тези сили като военен потенциал (а дори и да съумеят, българските сили са малка част от силите на коалицията). Но целта на нападенията извършвани над военни обекти в този случай не е военна, а политическа. Тези нападения и убитите в тях български войници създават в българското общестов меннието, че "ние няма какво да търсим в Ирак" и "откъде-накъде нашите момчета да умират там". Постепенно се създава настроението в българското общество, че е по-добре да убедим нашите политици да изтеглят нашия контингент от Ирак, което е и целта на тези атаки. В този случай атаката над военен оебкт е чисто терористична.
Можем да дадем и друг пирмер с Испания пак по същия конфликт. В този пример нападение над цивилен обект в самат аИспания постигна същия ефект.

Грешно е да се слагат двата примера под общ знаменател. Докато атаките в Мадрид имат чисто пропагандна (терористична) цел, как може да се определи дали атаките на военни в Ирак имат тази цел? Едно съпротивително движение може при основаването си да наброява 100 души (тогава можем да решим, че победата е невъзможна). Но след година може да се разрастне до 10 000, а след две години - до 50 000. Кога точно победата от невъзможна става възможна? Факторът "чужда помощ" (спонсориране, наемници) прави нещата още по-неясни.
Освен това - кога атаката на военна част е политическа и кога военна цел? При съотношение 1:100? 1:10? 1:5? При унищожаване на 1% от вражеските сили, 5, 10 или 20%? Може ли да се изработи някаква точна формулировка, още повече че най-силен политически ефект би имал един пълен разгром на коалиционните сили...

Това отново влиза в рамките на вече дадения от мен по-горе отговор, та затова ще бъда кратък. Нищо погрешно само по себе си няма два сходни случая, при това свързани в един и същи конфликт да се сравняват и разглеждат заедно. И двата случая имаха сходен политически ефект в съответната държава, което е досаттъчено за да потърсим известно родство между тях. Проблемът на това родство, който ти виждаш е в това, че не можеш да определиш целите, които си поставят атаките на военни обекти на коалицията в Ирак (там цивилни обекти почти няма). Съгласен съм, че еднозначна оценак не може да се постави, котео не означава, че оценката въобще е невъзможна. В текущия момент за бунтовниците в Ирак е нереално с намиращите се в тяхно разположение сили и средства да постигнат целта си по чисто военен път. Какви са измеренията на тази нереалност? Те не могат да унищожат/неутрализират всички сили на коалицията и местните им поддръжници, а именно това би им донесло победа. Същевременно, текущият темп на загуби на коалицията сам по себе си е напълно надостатъчен за да унищожи военните възможности на тази коалиция. В този смисъл, сегашните атаки имат за като главна цел убиването на колкото се може повече военнослужещи на коалицията, защото се разбира, че страните влизащи в тази коалиция са много чувствителни към собствените си човешки загуби (не към чуждите обаче - няма значение колко иракчани ще загинат, независимо на коя страна). Т.е., тези акции имат основно политически ефект в обществата на коалицията.
Естествено, те могат да се разглеждат и откъм военната им страна (вяско явление е многостранно), но можем да заключим (по смисъла на моето разбиране на нещата), че те са предимно военни ако се водят от легитимни въоръжени сили (легитични по моя смисъл) и ако тези нападения са част от общ план, който намалявайки коалиционните сили позволява на техните противници да “освобождават” постепенно райони от страната, увеличавайки силите си. Такъв момент има, но той не е доминиращ.
Т.е., по смисъла на моето определение на дадения етап в действията на портивниците на коалицията в Ирак перобладава тероризма над партизанската война/бунтовническото движение.
Естествено, вбъдеще това може да се промени, но тогава ще се измени и вероятно характера на тази борба, като ще загуби повечето си терористични страни.
Кога целта на нападение срещу военни е военна или политическа се определя от мястото й в цялостния конфликт и от ефекта й. Впрочем, аз определение съм дал и то няма нищо общо със съотношението на силите, а с това как се използва самото нападение и успеха му.

7.

Абсолютно съм несъгласен с тезата, че нападението срещу военни е тероризъм. Както казах, то не е добродетел и не превъзхожда тероризма, но е акт на война - атакуваш тези, приели мисията да бранят държавата с цената на живота си.

Ок, това е твое право, а и се подразбира от твоята позиция. Тук въобще не ме интересува кое е добродетел, добро или зло, не се вълнувам от моралния аспект на проблема. Както отбелязах и се аргументирах (по моему достатъчно ясно и добре) нападение над военен обект според обстоятелствата може и да има повече терористични черти или дори напълно да съвпада с определението ми. Въпрос на конкретен случай е.

8.

Нещо повече, ако приемем атаки върху военните за тероризъм не следва ли да приемем и атаки на видимо превъзходащи сили с цел унищожаване на не можещия да се отбранява военен противник пак за тероризъм?
Ако да кажем американците воюват с племето МасайБонго, въоръжено с камъни и копия и взело в плен 3 афроамериканки и един препил професор и ги изтолуби с една - две ракети, докато викат и се нахъсват за война със САЩ, това тероризъм ли е?

Не, поне не според формулираното от мен понятие за тероризъм, защото описаните от теб случаи не съвпадат напълно с определението, което предполага, че са нещо друго, но не точно тероризъм. още повече, че първото ти твърдение страда от логически недостатък, защото втората му част въобще не се предполага логически от първата.

9.

Како значи понятието "НЕЛЕГИТИМНА ОРГАНИЗАЦИЯ".
Означава ли примерно, че ако правителство извърши терористичен акт, той престава да бъде терористичен, защото извършилата го организация е легитимна? Ако е така, следва да кажа, че някои демократични режими с доста лека ръка кръщават определени други политически режими "терористични".[/

Постарал съм се да формулирам това понятие в рамките на моето разбиране и то там действа. И да, именно това означава в моето понятие - официално извършваните насилия върху цивилни не са тероризъм - те са дурго, какво точно не е от значение за тази дискусия (не съвпадат по всичките четири точки на определението).
Последното ти изречение е напълно вярно, но то засяга съвсем дурго разбиране за тероризъм, което няма нищо общо с моето - става въпрос за използването на понятието “тероризъм” в рамките на конкретна идеологичесак реторика и това е политико-пропагандното му значение, котео въобще не ме интересува тук - в крайна сметка аз не се опитвам да съставя пълен и непротиворечив списък на всички употреби на думата “тероризъм”, а единствено да изясня за себе си какво означава явелнието тероризъм. Надявам се разликата между тези две неща да е достатъчно явна.

10.

Според мен конспиративността е черта на самия акт на тероризма, не и задължително такава на осъществяващата го организационна структура. Тероризмът си е тероризъм, той е акт, въздействие, без значение кой точно го осъществява. Един и същи акт осъществен от различни организации не е различен по характер, нито като престъпление.

Ок, това е накратко твоето разбиране на явлението тероризъм, но то не съвпада с моето, което само подчертава това, с което започнах този свой отговор - явно няма да постигнем единомислие по дефиницията на тероризъм, какво остава да обсъждаме самото явление - би било безпредметно щом и това не е по силите ни.

11.

Имам съмнения, че ще трябва да дефинираме и понятието "война". Постоянните атаки над военни обекти и над обекти на властта в окупирани територии война ли са, или тероризъм?

Да, добре би било да дефинираме и това понятие, за радост сме го обсъждали и по-рано. И не - твоята дефиниция не е достатъчна, поне според мен, за да определим едно нещо като война.

12.

Малко става въпрос на гледна точка.

Най-после започваме да се разбираме J. Винаги става въпрос за гледна точка, въпросът е ако е възможно да сближим погледите до съвпадение, та когато постигнем взаимноразбиране за инструментите, които ще употребяваме в дискусията, да можем да пордължим със самото обсъждане. Лошото е, че в тази дискусия явно този момент няма да е по силите ни.

13.

И товята гледна точка, доколото рабирам, Голъм, е, че тези сблъсъци преследват пропагандни политически, т.е. терористични цели.
А какво по - различно преследва войната?

Войната винаги преследва политическа цел. Може да се каже, че на това ниво конфликтите винаги имат за цел разрешаването на проблем, който е достигнал до своите политически измерения. Разликата е в това как, по какъв път ще се стреми всяка от страните към разрешаването на конфликта, към постигането на политическата цел. В рамките на моето определение ако тази страна не обяви официално война и не използва въоръжените си сили в рамките на военна кампания за да постигне политическата си цел, а вместо това атакува нелегално (помолно, конспиративно) отделни обекти на другата страна, като чрез това се стреми да промени господстващото в нейното общество разбиране за този конфликт, така че противната страна да го разреши в интерес на атакуващата страна, то това е тероризъм. Т.е., действията, избраният път трябва да съвпадат с четирите точки на моето определение. Ако няма пълно съвпадение, това не е тероризъм, а нещо друго (може да е сходно, но е достатъчно различно).

14.

За примера, които си дал, аз ще дам ответен, по - крещящ.
Две армии. Армия А и армия Б.
Единствената възможност и на двете за снабдяване е околността.
Където обаче армия А е отровила всички извори, изгорила реколтата и изклала всички говеда.
И на всеки опит на армия Б да се измъкне от блокадата отговаря с яростна отбрана, превръщаща се в трудноотразена от армия Б контраатака.
Постепенно не само майките на войниците, ами и самите войници от армия Б се настройват против войната и пълководеца. "Ние няма какво да правим тук, това не е наша война, никога няма да победим в тая война, оня бахур да си се бие сам".
Това война ли е, или е тероризъм? Армия А държи хората гладни и жадни и им внушава страх, пък те реално не могат да й отвърнат!

Не, според моето определение това по никакъв начин не е тероризъм. Първо, води се война, където двете страни хвърлят основните си усилия в действията на своите въоръжени сили, които десйтвия са насочени едни срещу други,. Второ, самите действия се извършват от легитимни (по моето разбиране) сили в рамките на обявен и воден легитимно (пак същото) конфликт. Т.е., в твоят пример няма пълно съвпадение с моето определение, той не попада в него.
Ако щеш - армия А оказва логистично въздействие върху армия Б чрез действията на въоръжените си сили, т.е. по чисто военен път. 15.

И сега да направим паралела с излизащите "от гората" и стрелящи по по - добре въоръжените и позиционирани военни бази изневиделица бойци.
Вярвам ,че има проста логика

Ок, да направим този паралел. И какво научаваме? Нищо, това очевидно не е тероризъм, защото да разполагаш с по-малко сили в дадена тактическа ситуация или пък да нападаш с изненада съвсем не излиза от рамките на чисто военния път. Т.е., аз не виждам “простата” логика на твърдението ти.

16.

Има и по - голям абсурд в твърдението ти, войната вече е обявена. При нея няма легитимни и нелегитимни структури, тия красиви изрази се уточняват след войната. Нищо чудно много хора да приемат войната и за своя. Значи е тяхна.

Този абсурд, за който пишеш, изцяло поризлиза от твоята гледна точка, която разбира “легитимен” и “нелегитимен” огарничено, в рамките на конкретната политическа (и идеологическа) ситуация. Докато аз използвам “легитимен” и “нелегитимен” на като политически и оценъчни понятия, а като оператори в определението си, където те притежават съвсем конкретен предефиниран смисъл, който няма нищо общо с това каквое определила в даден момент пропагандата на някоя от старните, участнички в конфликта. Надявам се виждаш разликата?

17.

Ефектът от военна операция, Голъм, може направо да изкопира ефекта от
терористичен акт. ТОва обаче не превръща военната операция в терористичен акт.

Напълно съм съгласен, нещо повече, това и твърдя в определението си. Определящ не е само ефекта, а комплекс от характеристики. Трябва да имаме пълно съвпадение по тях, за да обявим съответното явление за тероризъм.

18.

Айде да усложним малко нещата.
Територия А е на иракчани да кажем, територия Б- на кюрди.
Кюрдският проблем е от всякакво естество - етнически, демографски, териториален, и какво ли още не, а и населението от кюрдски произход явно подкрепя кюрдските въстанници.
Навлизайки в една по - голяма кюрдска общност, иракските бойци избиват кюрдските цивилни лидери - обесват ги на площада, изгарят селата и пъдят кюрдите, останали живи.
Могат да бомбардират.
Могат да пуснат газ.
Или каквото и да е там.
Пак като тероризъм, нали?
Но международното право най - вероятно ще го определи като военно престъпление.
А аз вярвам в правото и умението му да дава конкретни и еднозначни дефиниции.

Не, според моето определение това не е тероризъм, така както да те приберат в полицейския участък и да ти счупят кокалите от бой не е тероризъм. Така както това, което извършват тутсите срещу хутусите в Руанда не е тероризъм. Защо? Защото не съвпада по определението ми напълно, т.е., попада в друга графа. Колкото по-конкретно е едно определение, толкова по-удобен инструмент е( а определенията са именно това - мисловни инструменти). Всичко това, което си описал е пак насилие, но не тероризъм, а например военно престъпление, геноцид и т.н. (а те не са еквивалентни на тероризъм и което за мен е по-важно - моето определение позволява да ги различаваме едни от други, т.е., върши работата, за която е създадено).

19.

В този случай съм съгласен с Дзвер (по-главните точни, не всеки отделен пример).

Това не ме изненадва никак. В крайна сметка разбиранията ни са различни, а в този случай вашите се доближават по някаква причина.

20. Тук пак се връщаме не вече коментирана от мен по-горе старна на явлението, но понеже примерите са нови:

20.1

По темата за "военния тероризъм" описана от Голъм, мога да дам още един пример. Превземането на вражеската столица е цел в множество войни именно с пропагандна цел (в смисъла и на символ на държавата, превземането и винаги е тежък психически удар за вражеската армия и население). Дори често столицата да няма никаква военна или тактическа "стойност". Това прави ли превземането на вражеската столица (т.е атака срещу защитаващите я военни) терористичен акт?

Не, не бих се съгласил напълно - превземането на вражеската столица в определени исторически периоди е била основна стратегическа военна цел, защото този акт води до приключване на войната, доколкото столицата е седалище на политическата власт и последната обикновено след това е склонна да преговаря за мир, т.е., обсъждането на политическата цел на войната предолжава с дипломатически средства, като окупирането на столицата дава голямо предимство в преговорите на едната страна. В този смисъл този акт в тези войни е имал огромно значение за изхода от войната, макар и това значение да е най-вече политическо.
Обаче това не е терористичен акт по моето определение, защото не съвпада с всичките четири точки на определението - не се извършва от “нелегитимни” сили в рамките на “нелегитимна” война (по смисъла на моето определение).
Не знам защо упорито с DЗВЕР пренебрегвате това, че определението ми е комплексно и отношенията между метирите му елемнта са на конюнкция, не на дизюнкция (както явно смятате).

20.2

Може да се даде и примера със Сталинград, на определен етап превърнал се в една битка "за престиж" между Хитлер и Сталин. Темата е разисквана многократно в този форум и май всички са съгласни че от военна гледна точка градът е най-разумно да се (за)обиколи. Решението(упорството) да се превземе града се основава на пропагандни(политически) причини. От това следва че цялата битка за Сталинград е един голям терористичен акт?

Първо, когато градът е набелязан за военна цел, това е сторено поради икономическото му и логистично значение, не по някаква друга причина. В хода на самата кампания битката за града променя целта си и се превръща в “битка на престиж”, като причината за тази пормяна е най-вече в неуспеха на кампанията към този момент. Та дори и по тази точка този пирмер не отговаря на моето определение (да не говорим за останалите точки).

21.

От друга страна бомбардировките на градове са си откровено терористични актове - самите им извършители си признават, че целта е да "сломи бойния дух на населението". 1:1 с целите на тероризма.

Този пример е добър, но има два проблема - единият е, че “самите извършители” (или по-точно тези, които взимат решенията, а не енпосредствените изпълнители) взимат своите решения далеч не само поради психологическия ефект, който очакват да постигнат, но често го допълват и с икономически ефект. В крайна сметка почти няма случай, в който реално психологическия ефект на заплахата да свършва работа. Но общо взето съм съгласен, че бомбардировките на градове имат доста сериозен терористичен елемент, но не достатъчен, за да бъдат определени според моето разбиране за терористичен акт, защото се извършват от “легитимни” сили в рамките на “легитимен” конфликт, т.е., няма пълно съвпадение с четирите точки на определението.

22.

Предложих и пак го правя, да изоставим определенията "(не)законен" и "(не)легитимен". Няма да доведат до нищо ясно - колкото общества, толкова и закони и легитимации.

Въобще не съм съгласен, защото това е съществен елемент от моето определение, без него то няма да работи, аккто се видя от всички тези примери. И тук мога да обобщя, че съвсем очевидно моето определение върши работа, защото квалифицира като терористични актове именно това, което аз арзбирам като такива и във всички контрапримери свърши своята работа по отсяването. Този елемент е съществена част от него и благодарение на него то работи - не виждам защото трябва да бъде отстранен.
Както отбелязах, “легитимно”/”нелегитимно” в случая е мисловен оператор, а не отпращане към същност от историческата реалност, та в тоя смисъл множествеността на историческите определения за легитимност и легалност нямат отношение към него.

23.

Имам склонност често да разтягам лукуми повече от колкото е нужно, затова ще обобщя с една метафора:
Чукът си е чук. Без значение кой го размахва, той няма да се превърне в отверка.

Именно поради първата половина на изречението ти не смятам повече да участвам в дискусията, защото участието ми приключи с конструктивностат си (имам работещо определение, нямаме съгласие по него, но на мен ми върши работа). Спрямо второто - бих си позволил да развия мисълта ти:
- за чука (ако имаше съзанние, но несъменон за съдбата му) има огромно значение кой го владее - той може да го изостави, да го използав, да го счупи или да го претопи и да го превърне в плуг, примерно.
- за останалите също има голямо значение кой го използав, защото той може да го използва за да подпре крака на масата, за да разбие нечия глава, за да забива пирони или да речем - за да забива винтове. Очевидно значение има, макар че да, няма да го превърне в отверка (без да го претопи преди това).

Накрая (преди да приключа участието си в дискусията) искам да подчертая нещо, което е много съществено, особено ако смятате да пордължите да търсите определение. Без да се постигне разбирателство няма симсъл да се обсъжда каквото и да е - първо трябва да са ясни инструментите, понятията, които ще се използват, след това да се търси по-надълбоко. Иначе всичко се удавя в неразбирането между участниците в дискусията, неразбиране за понятията им.
Второ, самото понятие когато бъде изградено не е нещо повече от “идеално определение” на обекта, т.е. то е абстракция на реалността и не може да бъде открито в чист вид.
Трето, когато определението бъде създадено то се използва единствено за да очертаем кръга от явления, които ще обсъждаме и за да можем да идентифицираме кое влиза в него и кое не. С намирането му дискусията не приключва, а едва сега започва наистина.
И последно - причината, поради която формулирах свое определение и държа на него е, че едно определение трябва да е удобен иструмент (не ми трябва чук, за да завивам болтове, нито отверка, за да забивам пирони), т.е., да не е твърде общо, така че да обхваща прекалено много явления - в този случай никога няма да можем да започнем наистина дискусията, защото няма да сме съвршили предварителната работа. Нито пък трябва да е твърде конкретно, защото ще сочи само към няколко конкретни примера, но няма да има обединяваща сила и да обедини клас явления.
Успех в дикусията - аз лично своето участие към това нейно ниво на развтие го приключих (съставих работещо непротиворечиво определение). Ако някога дискусията ситгне до момент на консенсус по определение, то бих участвал и нататък. Но да си призная, не виждам възможност за това.

[Dinain]

имам работещо определение, нямаме съгласие по него, но на мен ми върши работа

Взе ми думите от устата. Написах дефиниция, Дзвер я прие, ти даже не я коментира, а Ханс въобще не я разбра. Щом за себе си си изработил определение, честито. Проблемът е че наистина имаме много различни гледни точки: за мен тероризмът е средство, без значение кой го използва. Според теб е нещо друго.

- за чука (ако имаше съзанние, но несъменон за съдбата му) има огромно значение кой го владее - той може да го изостави, да го използав, да го счупи или да го претопи и да го превърне в плуг, примерно.

Не, за чука няма никакво значение. И да си стои на масата и да бъде използван, той си остава чук. Ако сравня чукът с "тероризъм" (като система от спонсори, тренировъчни лагери, разузнавателна мрежа, членове и т.н.), то разбира се, "тероризмът" може да бъде оставен да се излежава в палатките си. И пак си остава тероризъм. Може да терористите да се превъзпитат и да се превърнат в балерини, а тренировъчните лагери - в детски градини. От това не следва че тероризъм=балет, или лагер=детска градина.

- за останалите също има голямо значение кой го използав, защото той може да го използва за да подпре крака на масата, за да разбие нечия глава, за да забива пирони или да речем - за да забива винтове. Очевидно значение има, макар че да, няма да го превърне в отверка (без да го претопи преди това).

По същия начин както тероризмът може да се използва за насилствено прокарване на закони срещу дискриминацията; за защитата на сините китове; за прекратяване на чужда окупация; за прекратяване на експлоатацията на малолетни в заводите на "Найки" и т.н. При всички случаи той си остава тероризъм, както чука, независимо дали се забиват винтове с него или се подпира маса, си остава чук.

Успех в дикусията

Успех и на теб. Аз също не смятам да продължавам да пиша тук, защото явно е безпредметно. Поздрави

Накрая едно въпросче-майтап: Какво е общото и какво е различното между изброените:

1. Преднамерено убийство
2. Убийство поради небрежност
3. Самоубийство
4. Евтаназия
5. Смъртна присъда
6. Аборт
7. Убийство на вражески военнен по време на война
8. Убийство при самозащита
9. Убийство на неверник
10. Непреднамерено убийство

Отговор: Всичките десет са убийство - "отнемане нечий живот". Но етиката, религията и законодателството ги третират по коренно различен начин в различните общества. Нарочно съм ги разбъркал. Замислих се какво ли щеше да стане ако водехме дискусия "Що е убийство"?
Поздрави на всички!

[Sir Gray]

Ами то аз досега не се месих в дискусията, но понеже ми се струва, че има опасност да се стигне в погрешен извод реших да кажа и моето мнение.

Динайн, твоето определение е дотолкова общо, че практически е неизползваемо. Целта на туй определение в крайна сметка е чрез него да можем да обозначим точно и само онова множество, което влиза в разбиранията ни за "тероризъм". Ако погледнем обаче твоето определение, то какво се получава:
"тероризма е използването на насилие срещу цивилни" - че то това означава да обозначим като терористичен всеки конфликт от днес до пра-историята като тероризъм. Но нека погледнем един пример: авиация бомбардира пътната инфраструктура на противника. Това е използване на насилие срещу цивилен обект (инфраструктурата) - ерго, това е тероризъм. Дори ако направим уточнението, че пътя е бомбардиран защото се използва от военните, това пак не променя нещата, защото според твоето определение "Тероризъм е използването на насилие или заплаха с насилие срещу цивилни*, с политически**, военни***, религиозни**** или други социално-демографски***** цели". Така че стриктно според твоето определение въздушните атаки на съюзниците срещу немските локомотиви през ВСВ се явява чист акт на тероризъм, още повече че в случая атаките са насочени и пряко срещу цивилни лица (машинистите). Това е един пример за нетерористичен акт според популярното разбиране, който обаче се вписва в твоята дефиниция, с което нейната адекватност е опровергана.
От другата страна, споменатият самолет в Пентагона според твоята дефиниция не е тероризъм, защото Пентагонът е абсолютно легитимна военна цел. Доводът, че загиват цивилни от самолета е невалиден, защото не те са целта на атентата (ако бяха те щеше да е достатъчно да се взриви самолета), а самият Пентагон. Спрямо целепоставянето в случая загиналите пътници от самолета са случайни жертви (по същия начин както биха били случайни жертви ако танк стреля по противников бронетранспортьор, пробива го и поразява къщата зад него). Според твоето определение, което да напомня въобще не предвижда някакво разграничаване по търсен ефект и цел на акта, атаката срещу Пентагона не е тероризъм. Което пък е пример с обратно значение спрямо горния - общоприет терористичен акт, който обаче не се покрива от твоята дефиниция.
След прочита на дискусията до тук, аз смятам, че дефиницията на Голъм е много по-точна, ясна, конкретно дефинирана и покриваща предметът "тероризъм". Очевидния и плюс е, че доволно ясно описва тероризма и не позволява прекалено широко тълкуване (не включва прекалено голямо множество случаи). Между другото, Динайн твоето възражение, че видите ли тероризмът е средство с нищо не противоречи на дефиницията на Голъм, според която тероризмът е също специфичен метод. Самото ти това възражение ме хвърля в подозрението, че не си вникнал в дефиницията (то при Голъм с неговите описания това изисква малко усилие ). А относно тия чукове и отверки не ща да казвам нищо, щото ми се струва, че там говорите безсмислици

[Dinain]

тероризма е използването на насилие срещу цивилни"

Грей, определението ми е много повече от това.

Но нека погледнем един пример: авиация бомбардира пътната инфраструктура на противника. Това е използване на насилие срещу цивилен обект (инфраструктурата) - ерго, това е тероризъм.

Никога не съм казвал, че всичко е черно и бяло. Примера ти е сложен и е работа на разните комисии и съдии да отсъдят тероризъм ли е или не. Веднага посочвам няколко "проблеми" точки:
1. Инфраструктурата се използва и от цивилни и от военни.
2. От значение коя част от инфраструктурата е атакувана - главна магистрала или някой забутан път в планините, което да попречи на вражеската армия да прекоси планините.
3. Дефиницията ми говори за цивилни, а не за цивилни обекти. Един стадион е определено "цивилен обект", но ако по време на война е използван за укрепление от вражеската армия (и естествено изпразнен откъм цивилни), не виждам проблем да се бомбардира.

популярното разбиране

Мисля, че никой в тази диксусия не говори за "популярно разбиране". Популярното разбиране може да е, че всеки с чалма и брада е терорист.

От другата страна, споменатият самолет в Пентагона според твоята дефиниция не е тероризъм, защото Пентагонът е абсолютно легитимна военна цел. Доводът, че загиват цивилни от самолета е невалиден, защото не те са целта на атентата (ако бяха те щеше да е достатъчно да се взриви самолета), а самият Пентагон. Спрямо целепоставянето в случая загиналите пътници от самолета са случайни жертви (по същия начин както биха били случайни жертви ако танк стреля по противников бронетранспортьор, пробива го и поразява къщата зад него).

Не се обиждай, но от теб юрист май няма да стане
За атаката на Пентагона съм отговорил по-назад на Ханс. В случай че не си го видял, ще повторя: въпросния акт се вписва отлично в дефиницията ми "насилие над цивилни с военна/политическа цел". Защо пътниците на самолета да са "случайните" жертви, а не хората в сградата на Пентагона например (ако ще си играем адвокатски игрички, може да изтъкнем че целта е била сградата на Пентагона. Оръжието - самолет. Всички загинали хора са "случайни" жертви. Ами че това не е тероризъм, а най-обикновен саботаж - хората те сами са си виновни, че са се намирали "случайно в самолета или на работните си места). След като атаката е подробно планирана и както посочих е решено да се отвлече пътнически самолет (вместо да се натъпче една "Чесна" с експлозиви например), за какви случайни жертви говорим? Нищо случайно няма тук. Виж, ако атаката беше осъществена с "Чесна"-та и беше загинал бай Койчо (метача от първия етаж), тогава можеше да се говори за "случайни цивилни жертви". По същия начин примера ти с танка и къщата е логически грешен (т.е. там жертвите наистина се "случайни" или "нежелани"). Ако вземеш къщата с обитателите и и я хвърлиш върху танка, тогава ще има аналогия с Пентагона

Между другото, Динайн твоето възражение, че видите ли тероризмът е средство с нищо не противоречи на дефиницията на Голъм, според която тероризмът е също специфичен метод.

Според Голъм един и същ акт може да е тероризъм, а може и да не е, в замисимост от извършителя. Освен това в определени случаи не прави разлика между обектите на атака (военни/цивилни). Неща, с които не мога да се съглася.

ПП Наистина се уморих от тази тема, и то главно поради тази причина:

Целта на туй определение в крайна сметка е чрез него да можем да обозначим точно и само онова множество, което влиза в разбиранията ни за "тероризъм".

Според мен това е слагане каруцата пред коня. Ние искаме определение, което да ни покаже какво да наричаме "тероризъм", а не определение, което да напаснем към разбиранията ни (деформирани от книги, медии, филми и т.н.) - които е много възможно да са грешни.

[Ханс]

Аз съм повече от съгласен, че дискусията е напълно безпредметна в този и вид. Въпреки това на мен ми се ще да доуточня някой неща, най-вече с Голъм. Ние сме на едно мнение по почти всичко, с изключение на едно - легитимността, според него тя идва от някакво законово признаване, според мен тя е по-скоро свързана с едно по-широко(и признавам мъгляво) тълкуване - обществено възприятие. Тоест дори определено нещо да не е разрешено или дори да е забранено, ако то не се възприема като нелегитимно от обществото то не е и тероризъм.
С това уточнение ще премина и към заключителните си думи по отношение определението на Динайн(което смятам, че разбрах по-добре от него ).
Ще се възползвам от примера за чука. Динайн ти твърдиш, че чука е чук независимо кой го използва и как. И си прав. Обаче иома чук и чук, аз имам метален чук, с който си кова пироните и дървен чук, с който блъскам паржолите. И двете се наричат чук, но макар да има известни прилики, разликите са значително повече и те са както във формата и материала, така и в предназначението и начина на употреба, а това като следствие води и до разлика и в ползвателя.
От тази гледна точка тероризма е насилие с известни отличителни черти, които ние и търсим. Тоест чук просто значи насилие, а дървен чук е вече тероризъм.
И все пак съществува възможността тероризма да си остане само средство, което може да се ползва и за едно и за друго. С подобно нещоо бих се съгласил, макар аз да смятам, че средството е терора.
Проблема е, че самият ти и Дзвер не издържате на логиката за тероризъм само като свредство. Дали е така? Безспорно, ако чука(дървеният) е само средство то не би имало значение дали с него разбивам главата на цивилен или тази на военен, нали? Единствено средство ли е тероризма?

Другият въпрос, който засегнах и бях обвинен, че "замислям нещо", е въпроса за престъпният характер на тероризма.
Дзвер в известна степен се съгласи, че тероризма е вид престъпление, ти пък не даде ясен отговор.

"Престъпление" е също толкова субективно понятие колкото и "незаконен" или "нелегитимен".

Не, не е. Или поне не особено събективен.

Чл. 9. (1) Престъпление е това общественоопасно деяние (действие или бездействие), което е извършено виновно и е обявено от закона за наказуемо.

Използвайки това определение и останалият инструментариум(тоест законодателството) е напълно възможно да бъде отсъдено доколко едно деяние е престъпление.
Въпроса си остава тероризма е престъпление ли е или не?
Въпроса за престъпният характер веднага изважда на преден план въпроса за закоността и легитимноста. А той на свой ред не може да не извади на преден план въпроса(и не само него разбиора се) кой извършва деянието.

И последно въпроса за убийството. Убийството е нещо което ясно може да се определи, видовете убийства се отличават по редица характеристики, сред които са и обект и субект на деянието. Насилието също е нещо ясно определимо, но видовете насилия, включително вида тероризм,. се отличават по редица характеристики. В този аспект не можеш да твърдиш, че за да се определи нещо като самоубийството няма никакво значение кой е субект и кой обект на деянието.

[Dinain]

Безспорно, ако чука(дървеният) е само средство то не би имало значение дали с него разбивам главата на цивилен или тази на военен, нали? Единствено средство ли е тероризма?

Боя се че не следвам логиката ти напълно... аз използвах метафората, че чука си остава чук, независимо от кого и за какво се използва. От това не следва, че няма значение срещу кого се използва.

"Престъпление" е също толкова субективно понятие колкото и "незаконен" или "нелегитимен".

Не, не е. Или поне не особено събективен.

НК на РБ написа
Чл. 9. (1) Престъпление е това общественоопасно деяние (действие или бездействие), което е извършено виновно и е обявено от закона за наказуемо.

Използвайки това определение и останалият инструментариум(тоест законодателството) е напълно възможно да бъде отсъдено доколко едно деяние е престъпление.

Ама ти сериозно ли?! Каквото цитираш е българското законодателство, а освен него на света има още към 200 (и сигурно има поне още 20 дефиниции за престъпление). Българското законодателство важи единствено на българска територия. Може ли да питам "Престъпление ли е аборта"? Защото има един куп държави, където е забранен. Или "Грях ли е да се пие алкохол?" - защото 1.3 милиарда вярват в това? Затова тези определения "незаконен" и "нелегитимен" са безсмислени. Ако нямаше доста голям брой хора по света (включително някои много богати и много влиятелни), които да вярват, че тероризмът е легитимен, нямаше и да има въобще световен тероризъм...

ПП Да отговоря на въпроса ти: зависи кого питаш. Едни ще ти кажат, че тероризмът е престъпление. Други, че не е. Трети, че е престъпление, но само срещу определени хора(наш'те), срещу останалите е ОК. Ако питаш за моето лично мнение, тероризмът е от най-отвратителните явления, които се наблюдават днес по света, с изключение може би на религията.

[gollum]

отговор на въпроса ти, Ханс

Ханс, мисля че не си ме разбрал по това различие (вероятно е виновен начинът ми на изразяване, котео си ми е личен недостатък, но това е друг въпрос ). "Легитимен" го употребявам съвсем не в смисъла на "законен", а единствено като мисловен оператор в рамките на определението, който следва да посочи, че съответният акт е обявен и признат за всички участници в конфликта като "допустим" или като "такъв който и ние и те бихме използвали, ако се наложи". Т.е., донякъде се доближавам до твоето определене за "обществено или обичайно възприятие". Например, какъвто и да е акт на насилие спрямо страна, с която сме в официално състояние на война е "легитимен" по смисъла, в който аз тук използвам думата. Обратно - акт на агресия без обявяване на война е нелегитимен (макар че след случването му може да се приеме, че вече има състояние на "открита агресия или на "позволено" насилие между двете страни). Така че до голяма степен се разбираме по тази точка.

ПП Исках само да утоним това . А проблемът на темата съвсем не е "поставяне на каруцата пред коня" - първо трябва да изчистим инструментите си, после да пристъпваме към анализ - иначе кой знае какви замърсявания ще внесем с тях в обекта на анализа (да не говорим, че когато един поиска скалпел друг може да му подаде трион, защото не са се разбрали кое какво е ). Проблемът е, че ако правилно съм разбрал Динаин пристъпва към темата по-скоро откъм желание да открие и заклейми тероризма като нещо гнусно и неправилно, грешно. Докато аз да речем се опитвам да разбера точно какво е това явление, защо съществува и как действа (а не да го осъдя или не като "допустимо" или като "непарвилно" - аз смятам, че това е път към постигане на цел и понякога на прилагащите го изглежда като единствения реалистичен път за постигане на техния идеал, на това, в което вярват (а те естествено приемат вярата си за парвилна)). Т.е., имаме различни мотиви и различни цели .

[Sir Gray]

Грей, определението ми е много повече от това.

Сиреч? Допълнени са "цели", които обаче обхващат всяка една мислима цел .

Никога не съм казвал, че всичко е черно и бяло. Примера ти е сложен и е работа на разните комисии и съдии да отсъдят тероризъм ли е или не.

Е щом комисии ще решават кое как, то коня ойде у ряката...

"Критичните" точки, изброени от теб само показват недостатъчността на твоята дефиниция - идеята на една дефиниция е именно да се избегнат неяснотите .

3. Дефиницията ми говори за цивилни, а не за цивилни обекти. Един стадион е определено "цивилен обект", но ако по време на война е използван за укрепление от вражеската армия (и естествено изпразнен откъм цивилни), не виждам проблем да се бомбардира.

А например заводите за лагери в Швейнфурт? Напълно цивилен обект, с един куп цивилни, работещи вътре. Но все пак се счита и то с право, за легитимна военна цел.

Защо пътниците на самолета да са "случайните" жертви, а не хората в сградата на Пентагона например.

Ами точно така, и онези са "случайни". И не съм се изразил правилно - случайни са не като "случайно попаднали между шамарите и загинали", а в това, че не са цел на атаката (разбира се, пресилено давам пример) - целта е военния обект Пентагона, а не цивилните.

След като атаката е подробно планирана и както посочих е решено да се отвлече пътнически самолет (вместо да се натъпче една "Чесна" с експлозиви например)

Ами ако е нямало достатъчно експлозиви на разположение? Ако е отсъдено, че пътническия самолет е най-адекватното военно средство? Пак пример от ВСВ - сриването на Каен - разбира се, "коректния" метод би бил да се отсвятка всеки отделен немски войник без да се закачат цивилните. Обаче се решава, че цивилните жертви при една масова бомбардировка биха били оправдани от военна гледна точка. По същия начин ония чалмарите може да са решили, че цивилните жертви са наистина трагедия, но се оправдават от унищожаването на Пентагона.

Според Голъм един и същ акт може да е тероризъм, а може и да не е, в замисимост от извършителя.

Грешка. Не зависи само от извършителя ами от комбинацията фактори. Което елиминира този привиден проблем.

Освен това в определени случаи не прави разлика между обектите на атака (военни/цивилни). Неща, с които не мога да се съглася.

А защо не? Да не би войната да прави такава разлика?
Ключовото при тероризма мисля всички се съгласиха е психическото въздействие върху обществото посредством насилие. Ако това е основната му характерна черта, то не виждам как конкретния обект на атаката играе роля.