Що е то тероризъм?

[Хана]

Хана, имам чвуството че не си прочела всички постове, извинявам се, ако бъркам.

Бях ги прочела и добавих характеристика, която според мен е същностна за явлението, а беше спомената между другото.

[gollum]

Е, възможно е, макар че не мисля че бе "между другото" - отбелязах, че е важно да определим какво е различното в "пътя на тероризма" спярмо останалите възможности за постигането на съответните политически цели и то бе определено като "всяване на страх", което несъмнено е психологически ефект (и информационен).
Т.е., необходимите черти на тероризма са определен целенасочено търсен психосоциален ефект на заплаха от насилие ("терор"), който се изполва за де се постигнат определени политически цели. Когато този ефект е само средство за постигане на друга, неполитическа цел то трудно може да се говори за "тероризъм" като такъв.
Да речем, в примера с етническото прочистване не става въпрос за "тероризъм", защото актът е на физическо унищожение/изгонване ан съответната група хора, ужасът и страхът са само старничен ефект (който донякъде допринася за целта, но е само допълнение) - основното се постига чрез самото действие.

[Ханс]

А аз може ли да попитам нещо? Насилието в наши дни, макар ди а не е монопол, е основна характеристика на държавните структури и социалната организация. Модерната държава разполага с най-широките възможности за прилагане на насилие и съответно ги употребява непрестанно. Целите и са в широк смисъл политически - поддържане на определено статукво. Модерната държава терористична организация ли е?

[gollum]

Разбира се че можеш да попиташ . Моят отговор е отрицателен. Защо? Защото държавата се стреми по определение към стабилност, към поддържане на статуквото, а в общия случай терорът или ужасът (т.е., психосоциалният ефект на натрапване на насилието в неговите карйни форми) имат дебалансиращ ефект, т.е., намаляват стабилността на системата. Впрочем, примерът е отрицателен и поради това, че модерната държава рядко въобще използва насилие за да предизвиква назованият от нас психологически ефект.
Впрочем, това е и една от причините да настоявам да различаваме и субекта на действието, защото неговата "самоличност" е съществена за въпроса. Терористичните средства се използват преди всичко за да се постигне определена промяна, а не за да се запази статуквото (в тази връзка може да се обсъди например терорът, използван от службите за сигурност на СССР през 30-те години).

[Dinain]

Веднага се вижда разликата в осъществимостта, в която се състоеше и формалното ми възражение. Ако искаш да коментираш нещо, то приведи своето обяснение защо осъществимостта на подобно нападение в двата случая е сходна, защото това е формалната разлика в историчесикя контекст.

Ще визирам два примера: палестинският въпрос днес и положението на евреите в гетата през ВСВ.
Сходното е че част от двете групи външно не могат да се различат от представителите на вражеската страна (немско говорящи и/или изглеждащи евреи и палестинци, изглеждащи като евреи). Физическите пречки пред тях са до голяма степен идентични - броят проверки, КПП-та и полицаи, които трябва да премине един палестинец от Рамала до Тел Авив са сходни с тези, които трябва да премине един евреин от гетото на Варшава до Берлин. И в двата случая са необходими дегизировка, фалшиви документи и помощ от външни лица (подкупени, симпатизанти и т.н.), и в двата случая такива се намират. Мнозина евреи бягат от гетата по един или друг начин и се укриват или присъединяват към партизански отряди до края на войната. Следователно, поне за мен, възможност има и тя е сходна. Горе долу 1 от 10 опита за палестински атентат успява, мисля че и евентуален еврейски опит през ВСВ би имал същата успевяемост. Естествено, оставам евентуалния ефект настрана.
Още по темата - на даден етап евреите в гетата решават, че нямат друг избор освен въоръжената борба - и въстават масово (около 60 000 във варшавското гето например). Показателното е, че въпреки че решават че нямат избор, идеята за тероризъм не се поставя. Затова не съм съгласен, че "тероризмът се използва, когато целта не може да се постигне с други средства". (евреите не хранят надежди, че могат да победят Вермахта, но въпреки това избират този път).

Голъм, цялата тази тема за тероризъм и ВСВ тръгна от това:

Методите на дейсвие се определят от целите

С което не съм съгласен - не считам че има цел, която може да се постигне единствено чрез тероризъм, нито че тероризмът се явява в каквато и да е ситуация единствен избор.

До момента имаме едно определение на Динаин:

Цитат:
Dinain написа
Физическо или психологическо въздействие над група цивилни (обозначена по етнически, расови, религиозни, полови или политически признаци), целящо да оформи натроенията, вижданията или приоритетите и посредством мнима или реална заплаха за здравето, имуществото или живота им.


Което според мен е твърде общо и както бе посочено включва много събития, които не определяме нормално като "тероризъм" (защото информационно въздействие с подобин цели се използва постоянно от частни компании, от правителствени агенции и т.н.).

Ханс възрази и аз му отвърнах. Не виждам коя частна компания или правителствена организация си служи със заплахи и това не съвпада с разбирането ни за тероризъм - ако вземем определения като "Сталинският тероризъм", мисля че е употребено на място.

terrorism, act of terrorism, terrorist act -- (the calculated use of violence (or threat of violence) against civilians in order to attain goals that are political or religious or ideological in nature; this is done through intimidation or coercion or instilling fear)

Поне както аз го разбирам, речниковото определение се припокрива с моята дефиниция. В английския "violence" има малко по-широко значение от българското "насилие", доколкото в българския се подразбира най-вече физическо такова.
Съгласен съм с Хана (и го изтъкнах няколко пъти) - тероризмът съвсем не е задължително да включва физическо насилие. И дадох пример с взривяването на електроцентрала и електронния тероризъм. Ако примемем, че саботажът е извършен без да се отнеме нито един живот, тези действия спокойно според мен могат да се квалифицарат като тероризъм - целта е да "изплаши" населението и това се постига без каквото и да е физическо насилие.

Аз предлагам да се откажем от разглеждането на причинителя на тероризъм или от целите му. По-назад се съгласихме, че понятието разглежда действия, а не цели - не виждам защо сега се връщаме на въпросите от този род.
Ще се обоснова:
Човек, заплашващ да взриви самолет, ако бившата му жена не се върне при него. Не липсват подобни случаи от реалността. Тук нямаме никакъв политически мотив и все пак мисля че може да приемем проявата за терористична.
Вземам си думите назад, този пример не отговаря на собствената ми дефиниция

В тази връзка е и моята критика към разделянето на тероризма на такъв срещу граждански и срещу военни цели. Няма никакво значение каква сама по себе си е целта, а какъв е търсения ефект. Това разграничение го подчертах неколкократно. Когато търсеният ефект е военен то той може да се постиген и с атака срещу граждансик цели.

Не съм съгласен. Нима няма никакво значение дали се бомбардират градове или военнни обекти (целта е идентична - да се предизвика капитулация на вражеската страна или склоняване към някакви други условия)?

В множество армии същестуват части за т.нар. "психологическа война", която по начало е много близка до тероризъм. Моето виждане е, че в момента в който цели се превърнат цивилните, а не само военните, психологическата война се превръща в тероризъм. Тоест предлагам да оставим разделението на военни/цивилни цели.

Физическо или психологическо въздействие над група цивилни (обозначена по етнически, расови, религиозни, полови или политически признаци), целящо да оформи натроенията, вижданията или приоритетите и посредством мнима или реална заплаха за здравето, имуществото или живота им.
Може ли някои да даде пример за действие, което отговаря на всички параметри от тази дефиниция и същевременно "не е" терористичен акт? Ако намерим такова, няма проблем да разширим дефиницията. Аз се замислих и поне засега не намирам "loop holes".

[gollum]

Ок, с примера за еврейските гета съм съгласен - макар че подозирам, че те са се охранявали значително по-добре от палестинските такива, пък и с много по-крути мерки (а и вероятно за един палестинец е донякъде по-лесно да осъществи подобен акт, отколкото това е било за евреин от гетото, най-малкото има занчителон по-голяма външна подкрепа от всякакъв вид). Впрочем, тук вазниква и въпросът към какво се стремят въстаниците в споменатото от теб въстание във варшавското гето - мисля че целта им е съвсем порсат и тя е да се "преборят" с охраната, пък нататък "каквото се получи". Цел съвсем различна от тази, която обикновено се има предвид в терористичната дейност. Т.е., тяхното въстание няма политическа цел, поне аз не виждам такава (има екзистенциална, но тя е отделен въпрос).
Но другите два примера - съветските партизани и биртанските граждани не бяха на място.

Ханс възрази и аз му отвърнах. Не виждам коя частна компания или правителствена организация си служи със заплахи и това не съвпада с разбирането ни за тероризъм - ако вземем определения като "Сталинският тероризъм", мисля че е употребено на място.

Именно, така стигнахте до необходимата поправка в твоето начално определение, че трябва да е налице насилие. И да те поправя, насилие съвсем няма само значението на "физическо матретиране на човешко същестов", взривяването на електроцентрала, потрошаването ан кола или нещо подобно също е акт на насилие. Дори заплахата от използване на насилие е "акт на насилие", макар и чисто психологически. Бе необходимо да се допълни определението.

По останалото - аз съм на мнение (и съм посочил защо), че задължително трябва да имаме предвид целите и субектът на терористичната дейност, а не само особеноситте на самия акт, когато я разглеждаме, иначе няма как да съставим достатъчно пълно описание на интересуващото ни явление, а само описание на "терористичният акт като средство", което обаче е твърде общо за да ни свърши работа (или ще може да се използва в твърде много ситуации).
Впрочем, това много добер се илюстрира от твоите примери:

Човек, заплашващ да взриви самолет, ако бившата му жена не се върне при него. Не липсват подобни случаи от реалността. Тук нямаме никакъв политически мотив и все пак мисля че може да приемем проявата за терористична.

В този случай човекът използва терористично средство, но не осъществява акт на тероризъм, поне според мен. И това е защото аз включвам и определение за търсената цел, а този пример не отговаря на това определение.
Мога да дам и друг, съвсем филмов пример: група престъпници възнамеряват да ограбят банка, за да отклонят вниманието на полицията перди това пердпиремат терористичен акт - да речем, бомбена заплаха (реална или мнима). В този случай без съмнение те наподобяват терористичен акт или бихме могли още да кажем, че използват терористично средство, но не се опитват да променят същестувавщия ред или да осъществят определена политическа цел, а единствено да се сдобият с големи количеста вфинансови средства, които да харчат. Имаме терористичен акт, но не и терористична дейност. От друга старна ако същата тази група краде парите за да ги използва за организиране на политическа борба с терористични актове, то имаме терористичан дейност.

Т.е., до момента имаме някакво определение (може би не е изчерпателно), но нямаме дори наченки на консенсус по него . Вероятно причината за това е в различните ни намерения. Доколкото разбирам замисъла ти, Динайн, ти се опитваш да съставиш определение, което да покрива само актът, дейстивето, което може да се определи като терористично. Докато аз към това допълвам и разглеждане на целите, за постигането на които се използва това средство. оттук са и разликите в позициите ни, които добре се виждат и в следващия ти пример:

Нима няма никакво значение дали се бомбардират градове или военнни обекти (целта е идентична - да се предизвика капитулация на вражеската страна или склоняване към някакви други условия)?

Ти примеаш за определящо наличието на тероризъм като "насилие срещу граждански цели", докато аз добавям и търсене на това какъв ефект цели с тези дейстивя извършителя им и какви са целите, които са опитва да постигне. От моята гледна точка може да се окаже, че бомбардировка на мост или град, и унищожение на военен обект са чисто военни действия в един случай, когато се цели именно този ефект - например, поток от бежанци, който да задръсти комуникационните артерии на портивника и да ограничи логистичните му възможности; или разрушение на гражданската инфрастуркутар със същата цел; или унищожение на военен обект за да се подпомогне военно дйствие. В друг случай може да са чисто терористични дейстивя, защото целта е да се ужасят гражданите, така че да се окаже политически натиск върху правителството - това може да се постигне както с атака на цивилен обект, така и в някои случаи с атака на военен обект (защото военните също са граждани и имат сови близки, "безсмиленото и ужасно убийство" на военни също може да има ужасяващ ефект в определени ситуации).
Затова се опитвам да прокарам гарницата не според това какви обекит са атакувани (чисто гарждански или чисто военни), а по това какъв ефект възнамеряват нападателите да постигнат - чисто военен или чисто политически.

Физическо или психологическо въздействие над група цивилни (обозначена по етнически, расови, религиозни, полови или политически признаци), целящо да оформи натроенията, вижданията или приоритетите и посредством мнима или реална заплаха за здравето, имуществото или живота им.

Да, веднага - рекламна кампания. Рекламната камапиня по определение е "психологическо въздействие над група цивилни, целоящо да оформи виждания, настроения и т.н.". В много от рекламните кампании например на застрахователни дружества се създава усещане за "мнима заплаха за здравето или имуществото". Подобен момент често се серща и в политическите кампании - особено по конкретен повод. Примери за това са много шовистични или националистични политически кампании, както и такива за опазване на околната среда. Подобен ефект имат и много от медийте (например, чрез матерали показващи дадени вредни храни (опасност за здравето) или други подобин опасности).
Т.е., определението ти е твъред широко, за да отговаря на конкретните ни цели.

[Ханс]

Физическо или психологическо въздействие над група цивилни (обозначена по етнически, расови, религиозни, полови или политически признаци), целящо да оформи натроенията, вижданията или приоритетите и посредством мнима или реална заплаха за здравето, имуществото или живота им.

Чл. 164. (Изм., ДВ, бр. 103 от 2004 г.) Който проповядва омраза на религиозна основа чрез слово, печат, действие или по друг начин, се наказва с лишаване от свобода до три години или с пробация.

Чл. 36. (1) (Изм., ДВ, бр. 10 от 1993 г.) Наказанието се налага с цел: 1) да се поправи и превъзпита осъденият към спазване законите и добрите нрави, 2) да се въздействува предупредително върху него и да му се отнеме възможността да върши други престъпления и 3) да се въздействува възпитателно и предупредително върху другите членове на обществото.

Аз ако проповядвам омраза към...да кажем сциентолозите, ще бъда тикнат от една организация за до три години в затвора с цел превъзпитанието ми и оказването на възпитателно въздействие върху другите членове на обществото.
Аз лично намирам, че това напълно отговаря на предложеното от теб определение.

[Dinain]

Цел съвсем различна от тази, която обикновено се има предвид в терористичната дейност. Т.е., тяхното въстание няма политическа цел, поне аз не виждам такава (има екзистенциална, но тя е отделен въпрос).
Но другите два примера - съветските партизани и биртанските граждани не бяха на място.

Приемам критиката за партизаните и англичаните. Последно по темата за гетата: доколкото аз съм чел, целите на въстанията не са да се покаже на немските власти, че трябва да се внимава с евреите и да бъдат принудени да са "по-предпазливи" в отношението си към тях; "да умрат с чест" (колкото и поетично да звучи, не мисля че някой от въстанниците вярва искрено че ще оживее); да инспирират други гета да въстанат (което и се случва). Тоест първото се явява политическа цел, но средствата далеч не са терористични.

Именно, така стигнахте до необходимата поправка в твоето начално определение, че трябва да е налице насилие. И да те поправя, насилие съвсем няма само значението на "физическо матретиране на човешко същестов", взривяването на електроцентрала, потрошаването ан кола или нещо подобно също е акт на насилие. Дори заплахата от използване на насилие е "акт на насилие", макар и чисто психологически. Бе необходимо да се допълни определението.

И аз това казвам. Насилието може да е физическо и друго.

Доколкото разбирам замисъла ти, Динайн, ти се опитваш да съставиш определение, което да покрива само актът, дейстивето, което може да се определи като терористично. Докато аз към това допълвам и разглеждане на целите, за постигането на които се използва това средство. оттук са и разликите в позициите ни,

Ами, Голъм, аз приех че от самото начало се съгласихме, че тероризмът е способ, а не идеология.

Да, веднага - рекламна кампания. Рекламната камапиня по определение е "психологическо въздействие над група цивилни, целоящо да оформи виждания, настроения и т.н.".

Аз ако проповядвам омраза към...да кажем сциентолозите, ще бъда тикнат от една организация за до три години в затвора с цел превъзпитанието ми и оказването на възпитателно въздействие върху другите членове на обществото.
Аз лично намирам, че това напълно отговаря на предложеното от теб определение.

Мисля че и двамата пропускате нещо. Посочил съм "чрез мнима или реална заплаха". Имам предвид заплаха от едната страна спрямо другата, а не от трета страна. Не мога да го формулирам по-добре на български, ако се наемате, моля.
Ханс, отново: да проповядваш омраза срещу сциентолозите е едно, а да ги заплашваш директно е друго. Това е разликата.
Рекламната или политическа кампания не е тероризъм, защото не заплашва самата тя. Служи си с заплаха от трета страна - гласувайте, купете, иначе "трета страна" ще ви "направи нещо лошо".

Тероризъм 2.0
Физическо или психологическо въздействие над група цивилни (обозначена по етнически, расови, религиозни, полови или политически признаци), целящо да оформи натроенията, вижданията или приоритетите им чрез мнима или реална заплаха за здравето, имуществото или живота им.

[Ханс]

Мисля че и двамата пропускате нещо. Посочил съм "чрез мнима или реална заплаха". Имам предвид заплаха от едната страна спрямо другата, а не от трета страна. Не мога да го формулирам по-добре на български, ако се наемате, моля. Ханс, отново: да проповядваш омраза срещу сциентолозите е едно, а да ги заплашваш директно е друго. Това е разликата.

Изобщо не си разбрал примера.
Република България оказва физическо или психологическо въздействие над група цивилни(аз и останалите антисциентолози) целящо да оформи натроенията, вижданията(да кажем нетърпимостта ми към Том Круз) или приоритетите и посредством мнима или реална заплаха за здравето, имуществото или живота им(в моят случай като ме тикнат за известно време в затвора.
След това разяснение ми кажи дали става дума за терористичен акт спрямо личността ми и защо е така.

[gollum]

Едно уточнение - по повод на въстанието в гетото (въпросът е старничен, но е интересен в този контекст, а да си призная не съм се интересувал специално от него) - занеш ли какви всъщност са целите на това въстание? Защото аз не виждам каква политическа цел е обслужавло то (да се инспирира въстание в други гета не ми се вижда политическа цел, а по-скоро средство за постигането на някаква все още неназована цел). А непосредстевната тактическа цел на въстаниците е била да се справят с охраната на гетото, за да могат въобще да продължат нататък, те всъщност постигат тази цел, но остават обсадени и впоследстиве са унищожени от армията. Някак си дори и да предположим, че си бяха поставили за цел да навредят на гарждански обекти с това въстание, то те така и не получават възможността да сторят това на пракитка (а и наоколо е Варшава, насалена предимно с поляци, а не с немско население).

Ами, Голъм, аз приех че от самото начало се съгласихме, че тероризмът е способ, а не идеология.

Че тероризмът не е идеология съм напълно съгласен. Което обаче все още не води до автоматичното заключение, че това е единстевно и само средство. Аз бих определил тероризмът по-скоро като "път" - съзнателно използвам това малко по-общо поянтие, защото усамотяването на тероризма само до сферата на средствата не позволява да се постигне достатъчно пълно и работещо понятие. Иначе казано, не че не може да обособим и определим "терористични средства", но това не е достатъчно за да се получи пълна представа за явлението "тероризъм", то съдържа много повече в себе си.

Мисля че и двамата пропускате нещо. Посочил съм "чрез мнима или реална заплаха". Имам предвид заплаха от едната страна спрямо другата, а не от трета страна. Не мога да го формулирам по-добре на български, ако се наемате, моля.

Разбирам какво имаш предвид и мисля че е горе-долу ясно формулирано. Но не мисля, че в много от актовете, окито несъмнено бихме определили като тероистични посланието винаги е "ние ще ви причиним това ужасно нещо, ако не сторите еди-какво си". Дя речем, често посалнието е по-сокор "ние правим това нещо за да разберете колко голяма е опасността от еди-какво си терто нещо". Т.е., разгарничението "заплаха от трета страна"/"заплаха от субекта на акта" не е достатъчно (а и отново поставя въпроса за същността на този субект).

Хъм, погледнах отново вторият вариант на определението ти за тероризъм, Динайн. И ми се вижда много общо - в него влизат огромен борй събития, които не бих определил като терористични - като се започне от повечето закони и правила (правете/не правете еди-какво си защото ще ви сторим еди-какво си), та се стигне до всички дипломатически ултиматуми, войни и така нататък.

[Dinain]

всички дипломатически ултиматуми, войни и така нататък.

не влизат в дефиницията, защото не са насочени спрямо

група цивилни (обозначена по етнически, расови, религиозни, полови или политически признаци),

А пък

нетърпимостта ми към Том Круз

не е

омраза на религиозна основа

, така че за мразене на Том Круз не могат да те тикнат в затвора

Май ще стигнем до заключението, че държавата тероризира поданиците си (не че не се е случвало). Обаче законите по правило важат за всички граждани, без оглед на религия, раса, пол, политически възгледи и т.н. Ако даден закон "сплашва" само една определена група цивилни, дали е тероризъм? Това си струва да обсъдим...

[gollum]

Е, не бих казал, защото войните (и ултиматумите) са насочени към определена държава, а следователно и към нейното население, което очевидно попада в категорията

група цивилни (обозначена по етнически, расови, религиозни, полови или политически признаци)

- населението на определена държава е точно това - "група цивилни, определени по етнически/политически признак".
Впрочем, така всички граждански войни попадат в определението за тероризъм.
Същото е и със законите и разпоредбите, защото те също са насочени към дадена група цивилни, определени по някакъв признак - например по политически признак, защото определени закони важат за населението на определена държава (т.е., имаме политически и/или етнически пирзнак).
Това е несъвършенство в определението, което аз в моето избягвам чрез дефинирането на няколко признака (трябва да има съвпадение по всеки един от тях) и на съотношение с целите на действието. Съответно, моето определение е значително по-тясно, но точно това е и целта ми, защото инак под знака на тероризма попадат твърде много различни явления.

[Ханс]

Обаче законите по правило важат за всички граждани, без оглед на религия, раса, пол, политически възгледи и т.н.

И това какво обяснява? Очевидно е че гражданите са "група цивилни определена по политически признак" и държавната организация ги сплашва. Нещо повече законите не е задължително да важат само за гражданите(чуждите граждани също носят определени права и задължения). Отделно има закони, които важат за отделни групи(пр. "Закон за държавният служител"). Както и да е тези закони се налагат и поддържат с насилие, а целта им е да предизвикат определено поведение.

Май ще стигнем до заключението, че държавата тероризира поданиците си (не че не се е случвало).

Ако приемем твоето определение, то единствено държава изградена върху принципите на анархията ще излезе извън рамките на тероризма.

[Dinain]

ОК. Приемам предложения за по-добри дефиниции.

[Dinain]

ПП Относно държавния "тероризъм" спрямо поданиците: в случая на демократичен режим поданиците сами избират представителите си във властта, т.е. гражданите сами избират законите, които ще бъдат приети (строго теоретично говоря). Можем ли да говорим тук за "насилие"? Според мен не. Гражданите, които не са съгласни с даден закон имат правото на протест (при следващите избори) - или в краен случай да се откажат от поданството си и да емигрират в чужбина. Колкото до чужденците, с пристигането си в дадена държава, те доброволно се съгласяват на временно подчинение на законите и. Ако не им харесва, да не влизат във въпросната държава. Всичко това отсъства при терористичните актове - там никой не пита дали си съгласен.
Колкото до недемократичните държави - друг въпрос...