Що е то тероризъм?

[Ханс]

Гражданите, които не са съгласни с даден закон имат правото на протест (при следващите избори) - или в краен случай да се откажат от поданството си и да емигрират в чужбина.

Да, а тези които са били в отвлечен самолет имат право повече да не се ползват от услугите на авиокомпаниите.
А непълнолетните, които нямат право на глас?
Ами жена ми, която аз всеки ден налагам като чувал с картофи, и тя има право да емигрира(и съвсем доброволно се е омъжила за мен). Значи аз не съм насилник?

[Dinain]

Ханс, айде по-сериозно де. Показах ти защо законодателството не е тероризъм спрямо личността ти - защото сам си избираш управниците.

[D3BEP]

Хм, доста нещо се изписа тук.
Мисля да добавя:
Струва ми се, че всички вие тук стигнахте до верния извод. Макар че може би това е неосъзнато.
Лично аз преди няколко месеца писах нечия аспирантура за тероризма.
Всичко, коеот сте писали, е вярно.
Което означава:
НЯМА ЕДИННО ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЗА ТЕРОРИЗМА.
Има някои базисни понятия, като насилие, цивилно население, страх и т.н., твърде общи за да бъдат точни.
Всичко, което поискате, може да бъде тероризъм.
Определения има и на ЦРУ, и на ФБР, и на Флота, и на конгреси против тероризма, и на Интерпол, и на когото си щете и едно с едно общо нямат.
Въпрос на тълкувание е.
И не съм съгласен с изказаното мнение, че видите ли, на войната употребата на сила не е цел, а само средство, а на тероризма е цел. Ами дайте да кажем на иракските терористи властта, да видим дали ще взривяват цивилното население.

[Ханс]

Ханс, айде по-сериозно де. Показах ти защо законодателството не е тероризъм спрямо личността ти - защото сам си избираш управниците.

Ама аз съм напълно сериозен(като изключим последният пример). Но хайде ще сменя примера с по-сериозен. Нали си спомняш как преди няколко години бяха взривени няколко жилищни сгради в Москва. Една от теориите(то друго засега няма) е че това е дело на ФСБ(тази музика трябва да бъде забранена и преследвана с целият силов ресурс на държавата). Ако приеме, че това е така(чисто теоретично разбира се, че ако ме види Селянин край с форума), то тогава това терористичен акт ли е? Все пак и там гражданите избират представители в държавните органи.

НЯМА ЕДИННО ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЗА ТЕРОРИЗМА.

И точно това е причината ни е да се опитаваме да намерим определение с което всички ще сме съгласни и ще можем да ползваме при евентуална дискусия.

Ето едно определение и от мен:

Незаконната* употреба(или заплахата за употреба) на насилие, предназначено да предизвика страх, който да доведе до реалзирането на политически цели+.

По този начин елементите форма(насилие), средство(страх) и резултат(политически цели) се комбинират по специфичен начин, излизащ извън обичайните норми и съответно отличаващ тероризма от другите видове насилие.

* Тук под незаконна се има предвид не толкова писаният закон, колкото обичайното право, тоест легитимността в очите(и разбиранията) на обществото(или по-точно на значителното мнозинство от него).

+ Политически цели в най-широк смисъл, включващ социални, религиозни, идеологически и чисто политически такива.

Не претендирам това да е идеалното определение, но смятам че то се отличава с известна свобода(произлизаща от концепцията за нелегитимност/незаконност, все още се колебая кое от двете е по подходящо и от широкото тълкуване на "политическо") и в същото време е достатъчно конкретно за да може да бъде приложено към конкретен проблем.

[Dinain]

Съжалявам, не мога да се сетя за кой случай говориш. Нито пък акронима "ФСБ" ми напомня нещо.

+ Политически цели в най-широк смисъл, включващ социални, религиозни, идеологически и чисто политически такива.

Имам чувството, че се въртим в кръг. Тези определения покриват огромен диапазон, особено след като в темата за ПСВ се разбра че идеология може да се нарече почти всичко. Стремежа към забогатяване "социална цел" ли се счита? Следва ли от това че всяко отвличане с цел откуп или банков обир е тероризъм?

* Тук под незаконна се има предвид не толкова писаният закон, колкото обичайното право, тоест легитимността в очите(и разбиранията) на обществото(или по-точно на значителното мнозинство от него).

Направи ми впечатление, че въобще не споменаваш цивилните в дефиницията. И според последния цитат се квалифицират всякакви сепаратисти, бунтовници и въстанници, щом не са мнозинство. (Дори да атакуват само военни цели)

Незаконната* употреба(или заплахата за употреба) на насилие, предназначено да предизвика страх, който да доведе до реалзирането на политически цели+.

Трябва да помислим още. Може би накрая наистина ще се окаже че дефиницията е широка и в нея влизат доста неща, които не сме свикнали да виждаме като "тероризъм". Може би и затова ООН се затруднява от толкова време да определи "що е то тероризъм"?

ПП Към дефиницията на Ханс бих добавил "срещу цивилно население" в първото просто изречение; ако е употребено (насилието) срещу военни, бих го нарекъл психологическа война или просто война.

[Batko Charly]

Опасявам се, че тва го бях писал някъде преди, но един от (ако не и самият) бащите на тероризма е Вакунин. Вакунин е анархист и поема борбата срещу държавата; онзи тип държава описана в "Левиатан". Той смята, че чрез терористични действия държавата ще бъде предизвикана до такава степен, че да покаже истинската си деспотична същност и да бъде морално разобличена в очите на народа.

[Ханс]

Нито пък акронима "ФСБ" ми напомня нещо.

http://www.ubp.online.bg/bgFsb.htm

Е хайде шегувам се, става дума за "Федеральная Служба Безопасности".

Стремежа към забогатяване "социална цел" ли се счита? Следва ли от това че всяко отвличане с цел откуп или банков обир е тероризъм?

Ако е насочен спрямо широк кръг от населението то е социална. Наприемр може да се каже, че Робин Худ е терорист, а не обикновен разбойник, точно защото цели забогатяване на определен слой от населението. Ако Робин си къташе парите, а не ги раздаваше на плебса щеше да си е съвсем нормален разбойник.

И според последния цитат се квалифицират всякакви сепаратисти, бунтовници и въстанници, щом не са мнозинство.

Не е задължително, точно тук разстегливостта на понятията помага. Възстанието на Спартак вероятно попада под "римското" определение за тероризъм(въпреки, че той май няма никакви цели, което би го оправдало), а френската революция не. Първата Чеченска война няма ярко изразен терористичен характер, а втората(и най-вече последвалата я съпротива) може да се каже, че има този облик.

Към дефиницията на Ханс бих добавил "срещу цивилно население" в първото просто изречение; ако е употребено (насилието) срещу военни, бих го нарекъл психологическа война или просто война..

А защо да е така. Ето аз сега съм неодволен, че съкратиха армията ни, искам пак да я направят 160,000 и дори 200,000. За целта отивам и слагам нещо под "Г. С. Раковски" и пращам всичките кадети да тренират висш пилотаж. Това тероризъм ли е?

[gollum]

Съгласен съм с Ханс - фактът, че наистина няма непротиворечиво и ясно определение на това щое тероризъм, не означава, че не трябва да се опитаме да изградим свое такова (та ако ще и да е само за целите на дискусиите тук, на този форум). И между другото, основната причина да не е изградено подобно понятие досега е че се смесват няколко различни неща и в различните определения става въпрос за различни аспекти на явлението тероризъм.
Тероризъмът не може да се сведе само до "употреба на определени средства" - това е само един от аспектите на явлението. От друга страна, не може да се сведе и само до определен тип цели. Т.е., трябва да се разглежда комплексно явление и затова ми се струва, че няма как да достигнем до кратко и точно определение, особено ако директно пристъпваме към синтетичния метод. Първо трябва да съставим аналитично определение, което ще е съставено от няколко различни определения, които се опитват да покрият отделни аспекти на явлението (нещо такова се опитах да направя по-долу).
И освен това поначало да сме наясно, че нашето определение няма идеологическа цел, защото това е причината повечето опити за определение да се провалят - те са насочени срещу конкретно явление.

И няколко отделни коментара по споменати аспекти на явлението:

- Не, определено тероризъм не се свежда само до употребата на насилие срещу цивилни, в достатъчно много случаи чрез употреба на специфично насилие срещу военни се постига същия ефект - особено когато няма обявена война.

- трябва така да съставим определението, че да отделим явлението "тероризъм" от някои свързани с него, но различни явления - като "партизанска война", "бунтовническо/освободително движение" и т.н.

И не съм съгласен с изказаното мнение, че видите ли, на войната употребата на сила не е цел, а само средство, а на тероризма е цел.

Мисля че сочиш към изказано от мен твърдение, та затова ще се поясня, защото явно не си ме разбрал. На война употребата на насилие е средство по отношение на политическата цел на войната. Ако разгледаме употребата на самото военно насилие, ще видим че тя се планира с оглед на постигането на основно военни цели. Например, "унищожаваме моста Х за да попречим на въоръжените сили на противника да го използват" или "нанасяме удар по градовете Х и Y и Z, с което предизвикваме вълна от бежанци, които задръстват пътищата в тила на портивника и пречат на възможностите му да движи резервите си и да снабдява армията" (малко екзотичен вариант) или по-класическите - "унищожаваме силите на врага еди-къде си, защото това ще ни помогне да победим цялата му армия еди-как си".
Докато употребата на насилието в терористичен акт няма за цел да подпомогне някакъв военен успех ("удряме казармата Х и блок-постове А и В, за да успеем да напреднем до точка еди-коя си и да завладеем еди-какво си"), а чрез разпространение на информация от свидетелите на самия акт и най-вече чрез информационните агенции да се създаде определена психическа нагласа на страх, ужас и несигурност сред социума, който е цел на дейността. Като допълнителен ефект могат да се споменат ефекти като предупреждение (в смисъл "ние сме тук и сме решени да действаме" и "знайте, че нашата дейност ще направи за вас тази политика твърде скъпа").
Разликата е, че при война насилието обслужва политическата цел чрез постигането например на контрол над спорна територия или чрез неутрализация на способността за съпортивление на въоръжените сили на портивника, докато при терористичния акт насилието само по себе си е напълно недостатъчно за да постигне политическта цел само по себе си (точно обратното на насилието, прилагано от въоръжните сили по време на война), а то се опитва да я постигне чрез своеобразен блъф, многократно увеличавайки пропорциите си за сметка на силата на информационните медии.
За да обобщя: Нашето определение задължително трябва да третира как се отнася употребеното насилие по отоншение на постигането на целите. "Легитимното насилие по време на война пирлагано от въоръжените сили постига целите си самостоятелно чрез самия акт на насилие. При тероризма насилието само по себе си е напълно недостатъчно за да постигне целите - те се постигат чре и нформационното и политическо "раздуване" на това насилие.

- ФСБ е абревиатура на "Федералная служба безопасности", това е наследникът на КГБ в съвременна РУсия (или един от наследниците).

ПП Напразно намесваш темата за ПСВ, Динайн - определено далеч не всичко е идеология и със съжаление констатирам, че явно не си разбрал това, което се опитвах да обясня в онази тема .

[Dinain]

- Не, определено тероризъм не се свежда само до употребата на насилие срещу цивилни, в достатъчно много случаи чрез употреба на специфично насилие срещу военни се постига същия ефект - особено когато няма обявена война.

Хайде да обсъдим това. Според мне трябва да се ограничим само до цивилните. Иначе не си представям как ще разграничим "тероризъм" срещу военни и обикновенна атака срещу тях. Моето виждане е, че задачата на военните(армията на една държава) е да защитават интересите и, в процеса на което дори да загубят живота си, ако е нужно. Тъй като в повечето общества живота се възприема като върховна ценност, не ми е ясно как военните могат да се убиват, а не могат да се "плашат" образно казано. За тази цел множество армии си имат цели отделения, както и множество средства могат да се използват за психологическо въздействие - като най-обикновен обстрел например. Следва ли от това, че артилерийски обстрел за "размекване" на противника е тероризъм?

Може и да греша. Може и да открием какво е "тероризъм срещу военни", макар че според мен такова животно нема. Причината е, че във абсолютно всички войни между армии се използва психологическия ефект, т.е. едните всячески се опитват да подкопаят бойния дух и желанието за съпротива на другите.

ПП Напразно намесваш темата за ПСВ, Динайн - определено далеч не всичко е идеология и със съжаление констатирам, че явно не си разбрал това, което се опитвах да обясня в онази тема .

Аз леко иронизирах, не се тревожи че не съм те разбрал.

А защо да е така. Ето аз сега съм неодволен, че съкратиха армията ни, искам пак да я направят 160,000 и дори 200,000. За целта отивам и слагам нещо под "Г. С. Раковски" и пращам всичките кадети да тренират висш пилотаж. Това тероризъм ли е?

Ами според моята гледна точка не е. Ако от яд взривиш цивилни щеше да е, и то само ако приемем че го правиш с някаква цел, а не от "моментно умопомрачение". Т.е. ако систематично атакуваш военни с някаква рационална цел (а не защото си психопат например), според мен се квалифицираш като "въстанник", а не "терорист".

[Ханс]

Иначе не си представям как ще разграничим "тероризъм" срещу военни и обикновенна атака срещу тях.

Точно тук идва като ограничение нелегитимността на действието. Разбира се понятието е разтегливо, но всъщност точно там е достойнството му.

Ами според моята гледна точка не е. Ако от яд взривиш цивилни щеше да е, и то само ако приемем че го правиш с някаква цел, а не от "моментно умопомрачение".

Toест си съгласен, че целта има отношение към тероризма?

Т.е. ако систематично атакуваш военни с някаква рационална цел (а не защото си психопат например), според мен се квалифицираш като "въстанник", а не "терорист".

Дали това е точно така? Например аз може систематично да застрелвам гвардейците пред президенството защото смятам, че президента е простак и трябва да си подаде оставката(и да кажем съм публикувал това във вестниците). Според теб това не е тероризъм защото атакувам хора под пагон. Да разбия самолет в Пентагона тероризъм ли е? Ясно е, че ще има някакви цивилни жертви, но все пак те са случаен, а не основен обект на насилието, главното е че аз извършвам насилие срещу центъра на въоражените сили.

[D3BEP]

Няма никакво достойнство в това понятие.

То е политически жокер.
Да, тероризмът в черната му същност също съществува. Група мутри вземат самолет и казват: Ок, ако до утре не е свободен Абдулла Аятоллах Мехмед ибн Бабус, осъден за изнасилвания и убийства на бабички и непълнолетни, ще колим пред камерите на телевизията по един заложник на всеки кръгъл час.
Лошото е, че това, което се опитвате да направите в този форум вече многократно е опитвано да се направи.
Да се създаде понятие за това престъпление, да се дефинира и преследва ясно.
Много симпозиуми и конгреси, международни форуми са се опитвали да дефинират това понятие. И не че не могат, но силните на деня обикновенно го бламират като определение и или не дават собствено, или дават видимо общи и неприемливи.
Говоря по памет, но мисля, че още Женева беше първият опит да се дефинира тероризма. Неуспешен, и оттогава десетки такива.
А защо да не може? Как може да е дефенирано понятие, като "военнопрестъпник", "Насилие срещу военнопленници" и т.н. и да има съдени, че даже и осъдени от разни международни трибунали, а за ужаса на тероризма думите "да са слаби"?
Съгласен съм, трябва да се започне отнякъде и ако ние успеем да намерим такова понятие, общо за нас, добре, пък може и да е началото Но сами виждате колко много форми на насилие са изкуствено приравнени на тероризма и как ясно личат противоречията между тях.

Насилието срещу военни при обявено или необявено нападение не е тероризъм, то си е акт на война. Бих казал, че нападението срещу Пентагона е поводът, развързващ в международен план ръцете на американското правителство за война срещу "агресорите". Падането на кулите дава само обществена подкрепа.
Въобще работа на военните е да предприемат и да отразяват нападения. Фактът, че дадено нападение не са могли да предвидят или отразят(примерно не са могли) определено не превръща акта в терористичен. Нападението е подло, нелегитимно, но не е тероризъм. Което не означава, че е по - добро от тероризъм, просто не е.

Голъм, не ми се чете пак цялата тема, но имам съмнение, че репликата ми беше не за твое мнение, а за мнение на Хана.
С изказаната от теб теза за раздуването като характер на тероризма и неприсъщо на войната съм изцяло несъгласен. Именно раздуването направи войните срещу Ирак и Афганистан, а скоро и срещу други страни. Раздуването се нарича пропаганда и е средство, и то важно средство далеч не само на тероризма.
Ето една идея за определение според мен:

Тероризъм представлява употребата или заплахата от употреба на насилие срещу цивилни обекти. Терористичният акт обикновено се планира и извършва конспиративно. Зад този акт обичайно стои организация с определена цел - расова, политическа, икономическа или друга. Тероризмът като планиран и целенасочен акт обикновенно цели интересите на друга организация.

[Dinain]

Toест си съгласен, че целта има отношение към тероризма?

Разбира се че има, поне до степен непосредствената цел на акта - дали целиш да постигнеш някакъв психологически ефект или чисто физическа вреда или нещо друго. Трябва да е налице някаква публичност на акта (ако атакуваш поделение в с. Малко Божурене, едва ли ще го правиш с пропагандна цел). Това е което съдът трябва да отсъди - дали мотивите ти да са политически или си просто луд.

Дали това е точно така? Например аз може систематично да застрелвам гвардейците пред президенството защото смятам, че президента е простак и трябва да си подаде оставката(и да кажем съм публикувал това във вестниците). Според теб това не е тероризъм защото атакувам хора под пагон.

Ти можеш ли да ми кажеш кого "тероризираш" в случая? Защото точно в този пример май няма да има значение терорист ли си или не, а дали да те пратят в лудница или на доживотен затвор.
По същество: не си терорист. Доколкото разбирам от право, бориш се за смяна на властта (политическа цел), атакувайки въоръжените и представители. Тоест си най-обикновен въстанник и не виждам никаква разлика между теб и хайдутин стрелящ по турски войници пред 150 години.

Да разбия самолет в Пентагона тероризъм ли е? Ясно е, че ще има някакви цивилни жертви, но все пак те са случаен, а не основен обект на насилието, главното е че аз извършвам насилие срещу центъра на въоражените сили.

Случаен? Друг път, пътническият самолет от самото начало е предвиден да се разбие и стотиците загинали цивилни са си планирани. Мислиш ли че "случайно" е решено да се използва пътнически самолет, а не малък частен, натъпкан с експлозиви например?

Апропо, ти твърдиш че е тероризъм, защото са загинали цивилни? Тоест и нападението срещу Пърл Харбър е тероризъм и всяко военно нападение, при което са загинали цивилни е тероризъм? Това е реторичен въпрос, разбира се. При потапянето на Лузитания например загиват много повече цивилни отколкото при атаката на Пентагона, и все пак първото не е терористичен акт (самия факт, че немците го отричат, доказва това).

ПП Може ли да спрем с тези примери, чувствам се като на разпит. И да пристъпим към някакво обсъждане.

[Ханс]

Аз лично смятам, че или трябва да дефинираме някакво удобно за нас определение за тероризъм или изобщо да спрем да употребяваме понятието. Какъв е смисъл да се ползва понятие, което не знаеш какво означава? В още по глупава ситуация изпадаме ако всеки разбира нещо различно под едно и също понятие, но то усилено се използва без да се уточнят различията. Същото се опитах да обясня на един потребител, който вече не е сред нас, по отношение на нещо си като основна характеристика на друго. Когато никой не знае какво е "нещо си" и какво е "друго" просто няма как да се отсъди дали "нещо си е основна характеристика на друго".

За сега като основен проблем се очертава изключването на въоражените сили като обект на тероризма. Тоест насилието към военни никога не може да бъде тероризъм. Като аргумент в защита на тази теза се изтъква, че работа на военните е да предприемат и да отразяват нападения.
На мен поне ми се струва, че това твърдение е грешно защото ми се струва, че воренните могат да бъдат атакувани не само под формата им на въоражени сили(и в този аспект това нападение е акт на война), но и в категорията им на държавна институция, и на част от обществото въобще.
Работата на полицията(или поне част от нея) също е да предприемат и да отразяват нападения, което би било достатъчно условие тя да бъде изключена като обект на тероризма. Ако това не е достатъчно може да се посочи, че има достатъчно частни организации които също имат такава функция.

[Dinain]

Работата на полицията(или поне част от нея) също е да предприемат и да отразяват нападения, което би било достатъчно условие тя да бъде изключена като обект на тероризма. Ако това не е достатъчно може да се посочи, че има достатъчно частни организации които също имат такава функция.

Е, въпроса е какви (от кого и с каква цел) нападения. Полицията със сигурност няма задачите, нито правомощията на армията и обратно. Аз настоявам за изключването на "нецивилни" цели от уравнението, понеже:

1) В речниковата дефиниция изрично е посочено

against civilians

2) Както посочих по-назад, "тероризъм срещу военни" би означавал почти всяко военно физическо (противо)действие, което влияе психологически на останалите военни, т.е. на практика всяко. Не съм сигурен какво точно казах, но не виждам логика в това мушкането, застрелването, изгарянето и взривяването на военни да е легитимно, а плашенето - не. Ако приемем съществуването на такова понятие ще стигнем до заключението, че всяка война е "терористична" и всеки войник - "терорист".

Какво ще кажете за следната формулировка:
Тероризъм 3.0
"Тероризъм е използването на насилие или заплаха с насилие срещу цивилни*, с политически**, военни***, религиозни**** или други социално-демографски***** цели"

*Представители на две отделни общества. Държавата и поданиците и представляват едно общество, тоест в линията държавна власт <-> държавни поданици, вторите не се явяват цивилни. В случаите на сепаратизъм, приемаме че цивилните на оригиналното общество се разделят на две или повече общества.

**Присъединяване на чужди територии, сключване на договори, приемане на закони, получаване на откуп (от чуждо държавно образувание).

***С цел да се създаде паника, натиск над транспортната мрежа, социалните услуги, медицинската система, политическата власт и т.н. чрез атакуване на цивилни по време на война и по този начин индиректно постигане на военни цели.

****Приемане/отказване от дадена религия или публично приемане/отричане на властта на даден духовник, религиозен орден и/или течение или валидността на даден религиозен канон/постулат/свето писание.

*****Етническо прочистване/кастрация/стерилизация, икономическа, социална или културна манипулация.

[Ханс]

1) В речниковата дефиниция изрично е посочено

Аз поне не виждам ни най-малка необходимост да се съобразявам с речниковата дефиниция. Може да я използвам като изходна позиция, но нищо повече. Аз вече посочих редица дефиниции на различни организации или от различни източници и всяка една от тях има също толкова тежест, колкото и речниковата посочена от теб.

2) Както посочих по-назад, "тероризъм срещу военни" би означавал почти всяко военно физическо (противо)действие, което влияе психологически на останалите военни, т.е. на практика всяко.

Съвсем не е задължително да е така. Няма спор, че тероризма е вид насилие, нали? Но това не означава, че всяко насилие е тероризъм. Тоест тероризма е насилие, което благодарение сбора на определени характеристики се отличава от другите видове насилие. Отделната характеристика не прави насилието тероризъм. Само съвкупността на характеристиките определя дадено насилие като тероризъм.
Кой са тези хаактеристики?
Аз вече ги изброих(според собственото ми разбиране) по-рано:
1. Незаконност/нелегитимност
2. Психологическо въздействие, страх
3. Политическа цел.

Насилие отличаващо се с тези характеристики е тероризъм според определението ми, независимо дали е насочено към цивилни или не.
Не мисля, че от тази гледна точка ""тероризъм срещу военни" би означавал почти всяко военно физическо (противо)действие, което влияе психологически на останалите военни, т.е. на практика всяко."
Напротив много малко от военните физически действия се отличават с директна политическа цел, страх и незаконност.

Представители на две отделни общества. Държавата и поданиците и представляват едно общество, тоест в линията държавна власт <-> държавни поданици, вторите не се явяват цивилни. В случаите на сепаратизъм, приемаме че цивилните на оригиналното общество се разделят на две или повече общества.

От това уточнение нищо не разбрах, а като следствие и самото определение остава неразбрано от мен.