Що е то тероризъм?

[i_donno]

Ами че аз точно това казвам, Ник. Може би ако бях сложил думата психопат в кавички щеше да разбереш по-ясно. Ставаше дума че е неправилно да се съдят действията на хора от преди 150, 500 или 1000 години по днешни стандарти. Затова да се сравнявя Хамас с хайдути от средата на 19 век е несериозно. Просто има неща, които са били легитимни в миналото, а днес вече не са. Затова бях писал в една друга тема, че по днешни разбирания Робин Худ е мутра, а Вилхелм Тел - политически атентатор.

Това съвсем не е така.Зависи само от гледната точка и от интересите.Дори по времето на Робин Худ за официалната власт той е престъпник,защото действа против интересите и,а за селяните-герои,защото защитава техните.В никакъв случай действията на хайдутите и революционерите не съм били легитимни . За Османска Турция от 19 в ,както и за великите сили,българските революционери са размирници и престъпници,защото се опитват да навредят на целостта на имерията (=> целостта на нейния пазар),а за една част тогавашните българи и за нас -те са герои,тъй като са се борилили за българското благоденствие.Това, че в момента ние гледаме на Палестина от позицията на м/ународната общност(сегашните велики сили) съвсем не означава ,че нещата са се променили толкова мн.Процесите и изменения в историята са невероятно бавни,а страните се развиват с различен темп.Чрез пропаганда от страна на големите(идеята за световния тероризум) тези стандарти се налагат и на мнозинството(за съжаление и на България).

[Dinain]

Мисля че се объркваш. Тук ставаше дума предимно за методите на действие, не толкова за целите и идеалите - които не са се променили много и повечето от тях си остават легитимни и до днес.

Чрез пропаганда от страна на големите(идеята за световния тероризум) тези стандарти се налагат и на мнозинството(за съжаление и на България).

Какво наричаш пропаганда? В миналото е било практика да се атакува както армията, така и населението; да се убиват и измъчват пленници или да се превръщат в роби. Днес тези неща са обявени за нелегитимни и неморални от модерния свят. В този смисъл преди 500 години може би начина на действие на днешните терористи нямаше да прави впечатление. Тоест те нямаше да са "терористи". Затова днес се е наложило разграничаването между терористи и "конвенционални" противници - редовни армии, бунтовници, народни опълчения, партизани, наемници и т.н.

[i_donno]

Методите на дейсвие се определят от целите.В момента българите нямат нужда от признаване на собствената си държава и затова не им се налага да прилагат терористични мерки.Ние сме на по-различен етап от развитието си ,затова за нас е звесртво някой да се самовзривява насред улицата .При палестинците обаче това е нужно,защото те са още на ниво борба за държавност.Ти да не мислиш,че взривяването на Отоман банк преди 100 години се е струвало легитимно и нормално на един добре разположен в креслото си англичанин,никога неживял под чужда власт и нямащ си идея какво значи да нямаш държавна защита върху собствеността си.
"Затова днес се е наложило разграничаването между терористи и "конвенционални" противници - редовни армии, бунтовници, народни опълчения, партизани, наемници и т.н."- ето това имам предвид под пропганда.Можеш ли да ми кажеш какво е точно разделението,защото доколкото ми е известно,още няма наложена дефиниця за тероризъм,именно поради факта,че тероризмът за едни е освободително действие за други.

[Dinain]

Можеш ли да ми кажеш какво е точно разделението,защото доколкото ми е известно,още няма наложена дефиниця за тероризъм,именно поради факта,че тероризмът за едни е освободително действие за други.

Разделението е очевидно поне за мен. Кой е терорист и кой не е не се определя по целите, а по средствата, нещо, което на много хора им е трудно да разберат.

При палестинците обаче това е нужно,защото те са още на ниво борба за държавност

А дали е така?

Методите на дейсвие се определят от целите

Интерсно твърдение. Защо англичаните през 1940 г. не отиват да се взривяват по немските пазари? Ама защо да търсим толкова далече. Руските партизани - да си чувал за някой партизанин, самовзривил се на публично място в немски град? Или най-краен пример - евреите в гетата, очакващи изтребване, По-ясна заплаха не вярвам да намериш. И все пак не тръгват да тероризират немските цивилни. Въстават и се сражават с немската армия.

Ако все още не ти е ясно какво значи тероризъм, ето:

terrorism, act of terrorism, terrorist act -- (the calculated use of violence (or threat of violence) against civilians in order to attain goals that are political or religious or ideological in nature; this is done through intimidation or coercion or instilling fear)

[gollum]

Съгласен съм с Динайн, че има съвсем ясно и конкретно определение за това щое тероризъм и също толкова лесно може да се определи дали един акт на насилие е терористичен или не.
Но не съм съгласен с тези примери:

Защо англичаните през 1940 г. не отиват да се взривяват по немските пазари? Ама защо да търсим толкова далече. Руските партизани - да си чувал за някой партизанин, самовзривил се на публично място в немски град? Или най-краен пример - евреите в гетата, очакващи изтребване, По-ясна заплаха не вярвам да намериш. И все пак не тръгват да тероризират немските цивилни. Въстават и се сражават с немската армия.

защото са неточни. Неточността е първо формална: нито британските граждани имат възможността да се взривяват по пазарите в немсикте градове през 1940 г., нито такава възможност имат съветските партизани или пък евреите от гетата. След като няма формална възможност за това действие то липсата му не следва да се дава като сравнение в този случай.
Втората причина е съществена, но пък поради нея примерите са донякъде добри, защото илюстрират разликата, която има значение в случая: когато имаме обосебан държава, която има въоръжени сили, конфликтите й с друга държава се решават на бойното поле между въоръжените им сили. Гражданите допринасят за усилията на своята държава акто служат в армията или работят за икономиката на държавата. Поле за тероризъм има когато се срежава държава и недържавна организация, т.е. група хора, които нямат държавна структура, а следователно и армия (или две и повече такива организации). В този случай сблъсък с въоръжените сили е безсмислен, затова се използват неформални от военна гледна точка средства.
Естестевно, далеч не винаги подобен конфликт ще се изрази в действия срещу цивилното население (най-малкото не винаги е било така), но подобни действия се смятат за по-ефективни с оглед на стратегическите цели. Терорът е действен когато се разпространява серд населението и по възможност в цялото общество. Сведен само до армията той няма да е толкова действителен като ефект.
Впрочем, терористически средства се използват (заедно с други) от почти всяка група хора, които поради определена своя характеристика са маргинализирани в обществото/държавата, където живеят.
Или ако обобщим - в конфликта между дев държави (които имат въоръжени сили по определение) рядко се използав тероризъм като основно средство, защото държавата има по-ефективни средства - своите въоръжени сили. Възможно е да се използва в специфични случаи, когато едната държава е многократно по-слаба във военно отношение от другата (но и тогава се ползва от отделни недържавни организации). Впрочем в тези случаи най-чесот се прибягав до партизанска война, която не се съчетава с тероризъм задължително.

[Dinain]

Неточността е първо формална: нито британските граждани имат възможността да се взривяват по пазарите в немсикте градове през 1940 г., нито такава възможност имат съветските партизани или пък евреите от гетата. След като няма формална възможност за това действие то липсата му не следва да се дава като сравнение в този случай.

Голъм, защо мислиш че нямат възможност? Нима на един чеченски терорист му е по-лесно да се промъкне от Грозни до Москва днес, отколкото на един англичанин/руснак/евреин - до Берлин(или някой друг град)? Ако е имало желание, все някой е щял да се промъкне - така мисля аз.

В този случай сблъсък с въоръжените сили е безсмислен, затова се използват неформални от военна гледна точка средства.

Безсмислен? Защо, събитията в Афганистан и Чечня безсмислени ли бяха/са? Военните действия искам да кажа. Виетконг едва ли са мислели че сблъсъкът им с американската армия ще е безсмислен...

Терорът е действен когато се разпространява серд населението и по възможност в цялото общество. Сведен само до армията той няма да е толкова действителен като ефект.

Тук надявам се нямаш предвид "тероризъм" а именно терор. Спрямо военни не мисля, че е коректно да се използва думата "тероризъм". Ако се удрят само военни цели и военнослужещи, това е легитимно. В този смисъл взривяването на американските казарми в Бейрут през 1982 г. не е терористичен акт. Взривяването на американските посолства в Конго (или беше Танзания?) през 1998 г. обаче е.

[gollum]

Голъм, защо мислиш че нямат възможност? Нима на един чеченски терорист му е по-лесно да се промъкне от Грозни до Москва днес, отколкото на един англичанин/руснак/евреин - до Берлин(или някой друг град)? Ако е имало желание, все някой е щял да се промъкне - така мисля аз.

Аз мисля малко по-различно и съм готов да се обоснова, доколкото мога. Ако за палестинец в Израел е възможно да се "промъкне" (или пирмерно за терорист в Ирак или Чечня) то тази възможнос те свързана първо с това, че терористът е част от населението, което се серща в тези старни. Т.е., той в един момент може да е "редови гражданин", в следващия - луд-самоубиец. Нищо не го отличава между двете състояния освен бомбата (която може да се създаде с подръчни средства). Освен това самите държави, в които се развиват тези действия са далеч от степента на контрол на една тоталитарна държава по време на война, каквато е например нацистка Германия през 1940 г.
Та запитай се доколко е било възможно за обикновен британец да влезе в Германия през 1940 г., при положение че дори няма каквъто и да е легален път за това. След това да внесе бомбата (защото няма как да я напарви на място) и да избегне контрола на силите за сигурност, за да ситгне до целат си (примерно централният пазар в Берлин).
След това помисли какви са възможностите за един съветски партизанин да стори това. За тях е едно нещо да десйтват на съветска територия (където и действат реално), където са част от населението и имат неговата подкрепа. Съвсем друго е да правят това в Германия - най-малкото трябва да имат възможност да минат за немци.
Сходин са нещата и с евреин - особено по времето, когато вече са преселени в гета и охранявани от полицейски сили.
Тоест, формално съм прав, че това е до голяма степен невъзможно в сравенние с днешната ситуация.
След това стигаме до невероятността - партизанските действия (до известна степен) през ВСВ, както и шпионско-диверсантските, се координират на държавно ниво и обслужват официални цели, което означава, че е малко вероятно да бъдат насочени към граждански обекти, особено щом поразяването им не дава никакъв смислен военен резултат.

Безсмислен? Защо, събитията в Афганистан и Чечня безсмислени ли бяха/са? Военните действия искам да кажа. Виетконг едва ли са мислели че сблъсъкът им с американската армия ще е безсмислен...

Първо, тези ситуации са много различни - Виетконг бе отделан държава със собстевна стуркутра и собствена армия. Конфликтът бе перди всичко конфликт межуд дев държави и се е водел до голяма степен като такъв. Във войната от виетконгска страна участват редовната армия и партизански сили.
Случаят с Чечня донякъде е сходен - поне за първата война - тогава Чечня бе отделила се самостоятелна република със собстевин въоръжени сили - вкюлчително бронетанкови и ВВС.
Напротив, когато от самостоятелните държавни структури не остана нищо, тогава и войната доби партизанско-терористичен характер.
Ако погледнем пак Афганистанската и Виетнамската война, най-същественото в тях е, че ефектът е постигнат изцяло по политически път - военните усилия на по-слабата страна се оказват недостатъчни. И това при все че и афганските бунтовници и ветконг активно се подкрепяха от съответната велика сила.
Ако си представим тези войни без подкрепата съответно на САЩ и СССР, то вероятно те щяха сравнително бързо да приключат със загуба съответно за афганските бунтовници и за Виетконг. Във всеки случай и двете войни се прекратени по политически причини, а не поради чисто военни неуспехи.
Та тезата ми в коментираният от теб, Dinain, участък е, че ако си представим война между държава от мащаба на Холандия и Германия (на нивото им от началото на ВСВ примерно) то за първата е напълно безсмислено да се опитва да се защити с военни средства. Това не означава, че тя няма да го направи, а че няма да постигне целта си по този начин. Тя може да постигне нещо единстевно по политически път, въвличайки в конфликта някоя държава, която с военни средства да победи Германия. Или ако това се окаже невъзможно да води "подмолна" война, целейки определен политически ефект, който може накратко да се опише така: "за парвителството на Германия тази война да стане по-неизгодна отколкото ще е изгодата от окупирането на Холандия" (в този пример използвам съвсем поризволно имената Германия и Холандия, като така определям само относителанта сила и размери на държавите).
Една многократно по-слаба държава няма шанс с военни средства (а следователно и действайки срещу въоръжените сили на опонента си) да постигне победа във война. Такъв шанс дават средства, които имат политически ефект, а едно от най-ефективните такива е тероризма - особено когато става въпрос за организация срещу държава.

Тук надявам се нямаш предвид "тероризъм" а именно терор. Спрямо военни не мисля, че е коректно да се използва думата "тероризъм". Ако се удрят само военни цели и военнослужещи, това е легитимно. В този смисъл взривяването на американските казарми в Бейрут през 1982 г. не е терористичен акт. Взривяването на американските посолства в Конго (или беше Танзания?) през 1998 г. обаче е.

Ами, хъм, "легитимно" тук е относително, защото към тероризъм се прибягва когато няма друг реален легитимен път за постигането на поставената цел. Т.е., този тип десйтвия поначало са нелегални и нелегитимни. Въстанието винаги предполага това.
Взривяването на казарма (като посоченият от теб пирмер) е също толкова "нелегитимно", колкото и взривяването на автобус пълен с граждани. Защото за аримята и според правилата за водене на война, легитимно е едно открито нападение над военните сили, т.е., обявено като такова (състояние на война) и проведено от униформени чужид въоръжени сили. Всички останали случаи на нападение срещу въоръжени сили се смятат за нелегитимни, котео най-добер се вижда от това, че заловените в такива случаи нападатели не се третират като военнопленници.
Т.е., всяко необявено нападение извършено от хора, които не са част от нечии официално съществуващи въоръжени сили по принцип носи черти на тероризъм.
Дали обектът на това нападение е военне или цивилен има значение, но то говори за това какво точно се цели да се постигне. Когато се нападат военни обекти то това обиконвено е част от една старетгия, окято в крайна сметак цели да се стигне до официално въоръжено противопоставяне (т.е., до постигане на целите с чисто военни средства). Когато нападенията са срещу граждански обекти целта е да се постигне определен политически ефект посредством всяване на страх сред населението, така е неговото правителство да се откаже от съответната политика, която следва.
Т.е., за да определим нещо като "тероризъм" не е достатъчно само обектът на атаката да е граждански - важно е и как и от кого се порвежда тази атака. Да речем, често бомбардировките над граждански обекти се наричат терористични, въперки че се извършват от предсатвители на въоръжените сили по официална заповед.

Т.е., за мен "терористичен акт" се определя:

1) по това от кого се извършва - трябва да е дело на неформална група, която не е част от въоръжените сили на която и да е държава, не действа в рамките на официално обявен конфликт (регламентиран от международното право) и не действа в резултат на официална парвителстевна заповед;

2) по целта, която обслужва - трябва да се цели постигането на политически ефект върху страната, обект на атаката, а не постигането на конкретен военен ефект, който се използав в рамките на военна операция.

В този смисъл, примерно атаката на казармата Монкада не е терористичен акт, защото не съвпада по смисъл на точка 2), макар и да съвпада по точка 1). Докато атаката на казармата на морските пехотинци е терористичен акт, защото съвпада и по двете точки (цели се политически, а не военен ефект).

Въобще, тероризмът като средство се използва най-вече от организации/движения целящи, опитващи се да постигнат определена политическа промяна ("политическа" най-общо казано - от промяна в законите или правилата на отделна държава до създаването на нова държава от част от една или няколко съществуващи), като се прибягав до тях почти винаги в съчетание с други средства и най-често когато останалите средства не дават резултат. Случаят с палестинците е достатъчно класически, но в един или друг момент много разнообразни политически движения са прибягвали и до тероризъм (например, различни екологични движения, навремето суфражисткото дивжение, различни организации целящи социална промяна и така нататък).
Впрочем, по повод на гражданските цели като легитимни военни цели може още допълнително да се обсъжда.

ПП Между другото, някъде бяхме спорили бая дълго по въпросите на партизансикте двежения и конфликти и ставаше въпрос и за тероризма. Лошото е, че вече не помня къде точно, но там бях се опитал да спретна една класификацийка, в която ставаше въпрос и за това.

[Ханс]

Много ми е интересно какво би постигнал един руснак, поляк или евреин, ако през '44 взриви жилищна сграда в Берлин(както тези, които се предполага, че бяха взривени със съдействието на Путин в Москва)? Дали ще постигне изобщо нещо? До широката публика това едвали ще достигне, а и да достигне предполагам няма да направи особено ярко впечатление. От тази гледна точка ресурсите необходими за да се организира терористичен акт в Берлин са несравнимо повече от тези за да се хвърли една бомба от самолет там. Ефекта ще е сравнително сходен. При това положение терористичният акт изглежда напъло безсмислен, поне аз смятам така. Със сигурност по-ефективно би било, ако вместо жилищен блок във въздуха хвръкне Райхстага или пък Бранденбургската врата, но като се замислим шаносвете за успех на подобно начинание са наистина нищожни.
Тоест напълно съгласен съм с Голъм, че състоянието на активна война напълно обезсилва тероризма като оръжие.

От друга страна в условията на мир или при отсъствие на въоражени сили, тероризма добива значителна ефективност като средство за постигане на целите(а те задължително са политически).

Също така съм съгласен с Голъм по въпроса с "легитимността". Тероризма никога не е легитимно средство, както не е такова и партизанската война(но тактиката на "малката война" е съвсем легитимно такова, поне в определени граници е). Нападенията срещу военни обекти е също толкова "нелегитимна" колкото и срещу цивилни такива, когато е извършвана от неформален или необявен субект.
В този аспект не съм съгласен с това определение на Голъм.

1) по това от кого се извършва - трябва да е дело на неформална група, която не е част от въоръжените сили на която и да е държава, не действа в рамките на официално обявен конфликт (регламентиран от международното право) и не действа в резултат на официална парвителстевна заповед;

Смятам, че терористичен акт е напълно възможно да бъде извършен от формален обект, но необявен(така да се каже скрит). Практически точно такъв характер имат групи от рода на "Червеният октомври", "Червени бригади" и т.н. Практически в близкото минало в Москва имаше школа за терористи, който от там получаваха поне част от заповедите си. От Москва съответните групи са получавали и финансирането си. Всичките тези "лунатици пътници" могат да влязат под определението "формални", но пък дейността им си остава "неформална".

2) по целта, която обслужва - трябва да се цели постигането на политически ефект върху страната, обект на атаката, а не постигането на конкретен военен ефект, който се използав в рамките на военна операция.

Тук съм напълно съгласен. Тероризма е винаги политичски. В този смисъл взривяването на чисто военен обект може да е напълно терористичен акт(примера с онзи кораб край Йемен, ако не се лъжа, е класически).

[Dinain]

Много ми е интересно какво би постигнал един руснак, поляк или евреин, ако през '44 взриви жилищна сграда в Берлин(както тези, които се предполага, че бяха взривени със съдействието на Путин в Москва)? Дали ще постигне изобщо нещо? До широката публика това едвали ще достигне, а и да достигне предполагам няма да направи особено ярко впечатление. От тази гледна точка ресурсите необходими за да се организира терористичен акт в Берлин са несравнимо повече от тези за да се хвърли една бомба от самолет там. Ефекта ще е сравнително сходен. При това положение терористичният акт изглежда напъло безсмислен, поне аз смятам така. Със сигурност по-ефективно би било, ако вместо жилищен блок във въздуха хвръкне Райхстага или пък Бранденбургската врата, но като се замислим шаносвете за успех на подобно начинание са наистина нищожни.
Тоест напълно съгласен съм с Голъм, че състоянието на активна война напълно обезсилва тероризма като оръжие.

Никой не е казвал че ще постигне нещо. Дадох го като пример на един потребител, твърдящ че който се чувства заплашен има право на тероризъм.
Всъщност бомбардировките над градове имат абсолютно същата цел като тероризма - да пречупят желанието за съпротива на народа. В този смисъл са си чист тероризъм, покриват дефиницията 1:1.

В този смисъл взривяването на чисто военен обект може да е напълно терористичен акт(примера с онзи кораб край Йемен, ако не се лъжа, е класически).

Точно за него се сетих, есминеца "Коул". Откъде накъде това е терористичен акт? През ВСВ това щеше да е "брилянтна акция" на подводни диверсанти или нещо подобно.
Ако използваме мотива "недържавна и неформална" организация (каквото и да значи това), трябва да обявим всяка една война за независимост за тероризъм. Което е абсурдно.

Нападенията срещу военни обекти е също толкова "нелегитимна" колкото и срещу цивилни такива, когато е извършвана от неформален или необявен субект.

Може ли да получа едно определение, какво значи "неформален и необявен обект"? Ако човек се обади в местното радио/вестник/телевизонно студио и каже: "Основавам Светия Легион за борба със световния империализъм" тогава за "обявен" субект ли се счита? А Ал Кайда формален или неформален субект е?

Ако оставим настрана субектите, заключението е най-малкото спорно. Излиза че ако казарма е бомбардирана от нечия армия, това е легитимно действие, а ако същото направят партизани, не е. А ако са опълчение от рода на "Фолкщурм"? (между другото, какво следва ако се вражески специални части, но облечени като цивилни?)

Въобще, тероризмът като средство се използва най-вече от организации/движения целящи, опитващи се да постигнат определена политическа промяна ("политическа" най-общо казано - от промяна в законите или правилата на отделна държава до създаването на нова държава от част от една или няколко съществуващи), като се прибягав до тях почти винаги в съчетание с други средства и най-често когато останалите средства не дават резултат.

Голъм, тук бих добавил етническото прочистване, което не се вмества в параметрите, които си дал. Тоест тероризмът няма нужда да е между две държави или даже два политически възгледа. Като примери мога да дам бивша Югославия и днешен Судан (провинция Дарфур).

1) по това от кого се извършва - трябва да е дело на неформална група, която не е част от въоръжените сили на която и да е държава, не действа в рамките на официално обявен конфликт (регламентиран от международното право) и не действа в резултат на официална парвителстевна заповед;

2) по целта, която обслужва - трябва да се цели постигането на политически ефект върху страната, обект на атаката, а не постигането на конкретен военен ефект, който се използав в рамките на военна операция.

Според тези параметри, активист за защита на дивите животни, който раздава агитационни флайери на улицата е терорист. Също така действията на военна част, която преднамерено атакува цивилни обекти на врага в рамките на "официално обявен" конфликт не са тероризъм...
(разширявам твоята втора точка, след като конфликтите са и вътре в една държава)

Както отбелязах по-горе, според тези дефиниции всяка борба за независимост е "тероризъм", дори да е насочена стриктно само срещу военни цели и персонал. С други думи, ако една организация иска да стане "официална" и "легитимна", то трябва първо да си извоюва държава и да се превърне в "редовната" и армия, а за целта трябва да се сблъска с редовната армия на моментния властимащ; в този сблъсък, тя все още ще е "неформална и необявена", т.е. терористична...

С две думи, хайдутите с пълно право могат да се обявят за терористи?

Аз виждам дефиницията за терористичен акт така:
Физическо или психологическо въздействие над група цивилни (обозначена по етнически, расови, религиозни, полови или политически признаци), целящо да оформи натроенията, вижданията или приоритетите и посредством мнима или реална заплаха за здравето, имуществото или живота им.

ПП Предлагам темата за тероризма да се отдели (в Елитни).

[Ханс]

Никой не е казвал че ще постигне нещо. Дадох го като пример на един потребител, твърдящ че който се чувства заплашен има право на тероризъм.

Голъм, защо мислиш че нямат възможност? Нима на един чеченски терорист му е по-лесно да се промъкне от Грозни до Москва днес, отколкото на един англичанин/руснак/евреин - до Берлин(или някой друг град)? Ако е имало желание, все някой е щял да се промъкне - така мисля аз.

Не съм съвсем сигурен.

Всъщност бомбардировките над градове имат абсолютно същата цел като тероризма - да пречупят желанието за съпротива на народа. В този смисъл са си чист тероризъм, покриват дефиницията 1:1.

Замислил се бях върху този въпрос. Формалността на това действие му придава характера на военно престъпление, и тук е момента да запитаме военното престъпление тероризъм ли е и тероризма военно престъпление ли е? А може двете неща да са напълно независими?

Точно за него се сетих, есминеца "Коул". Откъде накъде това е терористичен акт? През ВСВ това щеше да е "брилянтна акция" на подводни диверсанти или нещо подобно.

Точно тук е особеността - ако руски войник застреля немски през ВСВ това убийство ли е? А ако руски гражданин застреля немски такъв в мирно време това какво е?

Ако използваме мотива "недържавна и неформална" организация (каквото и да значи това), трябва да обявим всяка една война за независимост за тероризъм. Което е абсурдно.

Ами до голяма степен е така, но има една разлика, в хода на тези вони обикновено се заражда и държавност и формалност. Само погледни Американската революция, нима там няма формалност, няма държавност? А нека погледнем и Палестина, нима там също не се заражда и държавност и формалност?

Може ли да получа едно определение, какво значи "неформален и необявен обект"? Ако човек се обади в местното радио/вестник/телевизонно студио и каже: "Основавам Светия Легион за борба със световния империализъм" тогава за "обявен" субект ли се счита? А Ал Кайда формален или неформален субект е?

Мисля, че малко(добре де, много) неясно съм се изразил. Не става дума за някавко обаждане в радиото, а за отговорност, тоест ако да кажем държавна институция организира убийство на някакъв дисидент в... да кажем Лондон, като при това ползва консппиративни похвати и се среми да скрие това си действие то тя е формална организация, но действа "необявено", което поне според мен придава терористичен характер на дейността и.

Ако оставим настрана субектите, заключението е най-малкото спорно. Излиза че ако казарма е бомбардирана от нечия армия, това е легитимно действие, а ако същото направят партизани, не е.

Точно така, макар тук да има известни юридически нюанси, особено в зависимост от периода.

А ако са опълчение от рода на "Фолкщурм"?

Ами че то да не би да не е част от редовната армия?

между другото, какво следва ако се вражески специални части, но облечени като цивилни?

Това е класически пример за тероризъм. униформата е отличителната черта, която разделя легитимната съпротива от нелигитимната такава. По този повод се сещам, че диверсантите на Скорцени по време на Арденското настъпкление носят под американските униформи собствени немски. Това се прави точно за да избегнат съдбата на шпиони, терористи в случай на плен, а тя обикновено е смърт.

Според тези параметри, активист за защита на дивите животни, който раздава агитационни флайери на улицата е терорист.

Е ние с Голъм наивно сме предположили, че всички приемаме насилието за основна характеристика на терора и съответно тероризма.

Също така действията на военна част, която преднамерено атакува цивилни обекти на врага в рамките на "официално обявен" конфликт не са тероризъм...

Виж горе "за военно престъпление".

Както отбелязах по-горе, според тези дефиниции всяка борба за независимост е "тероризъм", дори да е насочена стриктно само срещу военни цели и персонал. С други думи, ако една организация иска да стане "официална" и "легитимна", то трябва първо да си извоюва държава и да се превърне в "редовната" и армия, а за целта трябва да се сблъска с редовната армия на моментния властимащ; в този сблъсък, тя все още ще е "неформална и необявена", т.е. терористична...

Съвсем не е задължително. Формализацията не идва само от държавността.

С две думи, хайдутите с пълно право могат да се обявят за терористи?

Аз по-скоро бих ги обявил за разбойници.

Физическо или психологическо въздействие над група цивилни (обозначена по етнически, расови, религиозни, полови или политически признаци), целящо да оформи натроенията, вижданията или приоритетите и посредством мнима или реална заплаха за здравето, имуществото или живота им.

Ама и ти си забравил насилието? Ами в твоето определени спокойно попадат рекламите на застрахователите. Те терористи ли са? Шегата настрана, определението не е толкова просто.

Предлагам темата за тероризма да се отдели (в Елитни).

Утре ще видим.

[Dinain]

Малее, работа ме чака, копи-пейст до зори

Не съм съвсем сигурен.

Не виждам къде си видял да говоря за ефективност. Голъм твърдеше, че руснаците, англичаните, евреите и т.н. през ВСВ не са използвали теоризъм, понеже не са могли да достигнат Германия (нещо което съвсем не е вярно, особено за евреите, но много ще се отклоним). Никъде не съм казвал, че взривяването на някой ресторант ще има кой знае какъв ефект, особено на фона на общата разруха.

военното престъпление тероризъм ли е и тероризма военно престъпление ли е? А може двете неща да са напълно независими?

За мен са напълно независими. Военното престъпление може да е тероризъм и обратното, но далеч не е задължително. Дал съм речниковото значение на "тероризъм" по-назад, не знам защо не го поглеждате. (накратко: да уплашиш цивилни чрез насилие или заплаха)
Разстрел на военнопленици е военно престъпление, но определено не е тероризъм. Врага най-вероятно въобще няма да научи за случката в рамките на войната. За наличието на тероризъм пък въобще не е нужна война.

Точно тук е особеността - ако руски войник застреля немски през ВСВ това убийство ли е? А ако руски гражданин застреля немски такъв в мирно време това какво е?

И двете са си убийство, останалото е семантика. Разликата е, че за едното дават медал, а за другото - затвор.

Ами до голяма степен е така, но има една разлика, в хода на тези вони обикновено се заражда и държавност и формалност. Само погледни Американската революция, нима там няма формалност, няма държавност? А нека погледнем и Палестина, нима там също не се заражда и държавност и формалност?

Абсолютно не съм съгласен. Ако има "държавност" е война за независимост, а ако няма е тероризъм? Ами колониалните борби за независимост или българската такава? Много мъгляви параметри, според мен няма как да се определи до колко една организация има "формалност" и има "държавност"...

А нека погледнем и Палестина, нима там също не се заражда и държавност и формалност?

Е, Ханс, ти ме изненадваш. Значи ако взривяваш автобуси просто така, си терорист, но ако правиш имайки знаме, герб, химн и парламент си "легитимен"?

Мисля, че малко(добре де, много) неясно съм се изразил. Не става дума за някавко обаждане в радиото, а за отговорност, тоест ако да кажем държавна институция организира убийство на някакъв дисидент в... да кажем Лондон, като при това ползва консппиративни похвати и се среми да скрие това си действие то тя е формална организация, но действа "необявено", което поне според мен придава терористичен характер на дейността и

Ами замислих се и съм съгласен да не се съглася. Изхождам от схващането, че целта на тероризма е да се въздейства индиректно на вражеската структура, чрез атакуване на цивилните и обекти или просто атакуване на вражеската структура, ако тя се състои изцяло от цивилни обекти. Следователно отвличането/убиването на някой ключов учен/командир с цел възпрепятстване на определен вражески проект/акция - не е тероризъм (тъй като се ликвидира ключова фигура, без която проекта ще забуксува; не се въздейства психически на цивилните). Ако убития е някоя популярна фигура за врага(някакъв народен герой примерно), имаща единствено пропагандно значение, то тогава можем да я квалифицираме като "командир", т.е. въпросната фигура не се явява цивилен, а част от вражеската организация, т.е. "военен". Виж, ако се постигне същия ефект чрез убиване на жената и децата на някоя от споменатите "ключови" фигури, това е тероризъм - буквално "въздействие чрез страх".

Точно така, макар тук да има известни юридически нюанси, особено в зависимост от периода.

Както казах - особено днес тези граници се размиват все повече. Да вземем първия ден на американската война за независимост или на която и да е друга война за независимост. "Войниците" излиза че не са войници, защото не принадлежат към никоя "формална" армия, нито са граждани на никоя "формална" държава (приемам че поне в началото никой не признава новосъздадената държава), освен на тази срещу която се борят. Излиза че всички те са терористи, въпреки че се сражават по всички правила на бойното изкуство срещу редовна армия и дори нямат подръка вражеско цивилно население да се изкушат да атакуват (за САЩ говоря сега).

А ако са опълчение от рода на "Фолкщурм"?

Ами че то да не би да не е част от редовната армия?

Пак влизаме в мътни води. Не съм чел много за фолкщурма, но да запитам - руските партизани част ли са от ЧА? Без съмнение армията им е помагала с оръжие, муниции и кадри и си е съдействала с тях редовно. По дефиниция "опълчение" означава именно "не-част от редовната армия", иначе защо ще ги наричат "Фолкщурм", а не "дивизия номер Х, У и Z"? Това разграничение се наблюдава предимно в западните армии, но в арабските страни и особено Африка е най-малкото "проблематично" да се каже кой е редовен войник и кой не.

Това е класически пример за тероризъм. униформата е отличителната черта, която разделя легитимната съпротива от нелигитимната такава. По този повод се сещам, че диверсантите на Скорцени по време на Арденското настъпкление носят под американските униформи собствени немски. Това се прави точно за да избегнат съдбата на шпиони, терористи в случай на плен, а тя обикновено е смърт.

Странно, аз пък съм го срещал и като "шпионаж" или "диверсия"
Примера на Скорцени е несъмнено почтен, но ще си остане "рицарски" май. Шпиони и диверсанти винаги са се използвали, разбира се, в цивилно облекло и наивно да се очаква един диверсант да се промъква във вражеския тил, облечен в своя униформа/носещ отличителни знаци. (Виж, ако гледаш "Делта Форс" със Чък Норис, там преди да влязат в Бейрут, командосите гордо си лепнаха американското знаменце на иначе черните униформи, може би за психологически ефект )
За ВСВ се сетих още нещо: подводните диверсанти не носят униформи, а водолазни костюми...

Според тези параметри, активист за защита на дивите животни, който раздава агитационни флайери на улицата е терорист.

Е ние с Голъм наивно сме предположили, че всички приемаме насилието за основна характеристика на терора и съответно тероризма.

Може би наистина прекалено наивно. Интернет тероризмът не е ли тероризъм? Или повреждането на електроцентрала например?

Виж горе "за военно престъпление".

Голъм говори за "неформални организации" извън рамките на "официална война".

Съвсем не е задължително. Формализацията не идва само от държавността.

Отново: как определяме дали една организация е формална или не? Всеки 3-5 души могат да се обявят за организация. При основаването си Хамас е имала 8 члена...

Физическо или психологическо въздействие над група цивилни (обозначена по етнически, расови, религиозни, полови или политически признаци), целящо да оформи натроенията, вижданията или приоритетите и посредством мнима или реална заплаха за здравето, имуществото или живота им.

Ама и ти си забравил насилието? Ами в твоето определени спокойно попадат рекламите на застрахователите. Те терористи ли са? Шегата настрана, определението не е толкова просто.

Мисля че определението ми е точно. Пропускаш "посредством мнима или реална заплаха за здравето, имуществото или живота им". Ако лозунга на застрахователите е "Застраховай си колата или ще ти я взривим", то да - терористи са.

[gollum]

Първо ще отговоря на несъществените неща, а после по същество.

1.

Голъм твърдеше, че руснаците, англичаните, евреите и т.н. през ВСВ не са използвали теоризъм, понеже не са могли да достигнат Германия (нещо което съвсем не е вярно, особено за евреите, но много ще се отклоним).

Напротив, въобще не съм твърдял подобно нещо. Когато ти даде своя пример аз посочих, че той е донякъде некоректен по една формална и една неформалан причина. Тук (и в част от останалите си мнения) ти обсъждаш и критикуваш формалното ми възражение, без обаче да възразиш нещо по същество. Аз ти дадох сравнение, което онагледява формалното ми възражение - сравняваме осъществимостта или възможността да се осъществи самоубийствен бомбен атентат. Сравняваме две ситуации:

- вероятността и осъщестивмостта подобно нападение да бъде осъществено от чеченец в Чечня (или Русия), от палестинец в ИЗраел, от иракчанин в Ирак.

- вероятността и осъществимостта подобно нападение да бъде реализирано от съветски партизанин или британски гражданин в Берлин през 1940-44 г.

Веднага се вижда разликата в осъществимостта, в която се състоеше и формалното ми възражение. Ако искаш да коментираш нещо, то приведи своето обяснение защо осъществимостта на подобно нападение в двата случая е сходна, защото това е формалната разлика в историчесикя контекст.

Освен това ти приведох и възражение по същество - терористични средства се използват в ситуация, в която съответната група от хора не разполага с възможност да постигне целите си чрез използване на военни средства. Очевидно такава възможност има и се използва от СССР и Великобиратния срещу Германия през ВСВ, което обезсмисля терористичните действия от бомбаджии-самоубийци. СЪответно, такава възможност не съществува за чеченци, иракчани и палестинци - те не могат да победят противника си с военни средства.
Отново ако има по-нататъчен коментар очаквам да е иманно по това възражение по същество.

2.

Голъм, тук бих добавил етническото прочистване, което не се вмества в параметрите, които си дал. Тоест тероризмът няма нужда да е между две държави или даже два политически възгледа.

Тук имам само допълнение - опитах се да форумлирам достатъчно широко определение, така че да включва всякакви ситуации - включително и борба в рамките на една държава (която е и често поле за терористична дейност).

3.

Смятам, че терористичен акт е напълно възможно да бъде извършен от формален обект, но необявен(така да се каже скрит).

С това допълнение съм съгласен и донякъде го имах предвид. ключова за мен е "необявеността", която води до нелегитимност. Този елемент присъства дори когато става въпрос за нападение инициирано от държаван организация, защото и тогава то се прикрива, то е "черна" или "мокра" операция.

С това приключвам с дребните и донякъде формални отговори и се връщам към съществото на темата. Тук ние обсъждаме (или спорим) по определението за тероризъм. Определенията са много съществени, но са въпрос на формулировка и съгласие, те.., първо трябва да поситгнем формулировка която прилага на всички практически срещания, т.е., ще ни "върши работа" и след това трябва да имаме консенсус по нея. Речниковите определения са добри за начална точка, но не повече.

До момента имаме едно определение на Динаин:

Физическо или психологическо въздействие над група цивилни (обозначена по етнически, расови, религиозни, полови или политически признаци), целящо да оформи натроенията, вижданията или приоритетите и посредством мнима или реална заплаха за здравето, имуществото или живота им.

Което според мен е твърде общо и както бе посочено включва много събития, които не определяме нормално като "тероризъм" (защото информационно въздействие с подобин цели се използва постоянно от частни компании, от правителствени агенции и т.н.).

След това имаме речниково определение:

terrorism, act of terrorism, terrorist act -- (the calculated use of violence (or threat of violence) against civilians in order to attain goals that are political or religious or ideological in nature; this is done through intimidation or coercion or instilling fear)

Което ми се струва малко по-добро, доколкото задава употребата (или заплаха от употреба) на "насилие".

След това имаме моето определение от два задължителни елемента (няма да го цитирам, има го в прредишния ми текст).
Т.е., това, което според мен можем да извадим от тези три определения и да използва за вбъдеще са следните задължителни условия:

- необходимо е да има използвано насилие (или заплаха от използването на такова, като тази заплаха трябва да изглежда психологически реална за обекта си);

- целите, които си поставя терористичният акт и използващият го субект са по определение политически, т.е., някаква промяна в политическата ситуация, в политическите решения или в социалната действителност;

- тези цели не могат да бъдат постигнати чрез други средства (например военни) или поне за субекта изглежда, че това е така;

- субекта на терористичната дейност е неформална организация, която води нелегитимна борба.
Тази точка, както показаха предходните постове трябва да се разясни.
Под "неформална" разбирам група от хора или организация, която няма легален статут. Под "легален" разбирам международно признат за такъв или във всеки случай организацията не е призната за самостоятелен субект според същестувващите в дадения момент юридически правила.
Под "нелегитимна борба" разбирам необявена и непризната за легитимна според действащите в момента дипломатически и юридически международни правила.
Допълнително трябав да се уточни, че е напълно възможно да става въпрос за организация, която е необявена и нелегитимна, но реално се покровителства или дори създава от легитимен субект.

- обекта на агерсия трябва да е такъв, че поразяването му да предизвиква не военен, а именно политически ефект като ефектът следва да е на страх, казано най-общо. Т.е., ако дейността бъде успешно осъществена резултатът следав да е обществена или политическа реакция, която да доведе стратегическата цел на дейността да търсеното от субекта състояние (промяна на политическата сиутация, приемане на нови правила, признаване на оперделено желано състояние като легитимно и т.н.).

Нито едно от тези условия, обаче не е достатъчно само по себе си за да се определи даденият акт като терористичен. Трябва да присъства всяко от тези условия, за да можем да определим дадена дейност като терористична.
Предлагам да се съсредоточим върху обсъждането на това разширено оперделение.

Към това оперделение следва да се добави, че то въобще не се занимава с моралната страна на нещата или с "оправдаността" на терористичните средства от етична гледна точка, тъй-като става въпрос за политика и моралът въобще е извън погледа ни. Иначе казано никое насилие не може да бъде оправдано от морална гледна точка, а единствено от утилитарна.

[Ханс]

Замислих се и реших да погледна какво има по въпроса.

is defined by the US Department of Defense as "the unlawful use of -- or threatened use of -- force or violence against individuals or property to coerce or intimidate governments or societies, often to achieve political, religious, or ideological objectives."

https://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/teach/alqaeda/glossary.html

The FBI defines terrorism as "the unlawful use of force or violence against persons or property to intimidate or coerce a government, the civilian population, or any segment thereof, in furtherance of political or social objectives.

https://www.theisraelproject.org/site/apps/nl/content2.asp

The systematic use of violence to achieve political ends is not new – among many other examples, it featured during The Troubles in Ireland before its independence in 1922. In recent decades, it has become a common tactic among a wide variety of groups, from independence movements to the secret services of various countries. ...

https://www.channel4.com/history/microsites/H/history/browse/glossary.html

use of terror, especially the systematic use of terror by the government or other authority against particular persons or groups; a method of opposing a government internally or externally through the use of terror

https://www.imuna.org/c2c/app_a.html

Any act including, but not limited to, the use of force or violence and/or threat thereof of any person or group(s) of persons whether acting alone or on behalf of, or in connection with, any organisation(s) or government(s) committed for political, religions, ideological or similar purposes, including the intention to influence any government and/or to put the public or any section of the public in fear.

https://www.ecis.org/finance/paisdefin.htm

"Systematic use of terror, manifesting itself in violence and intimidation. Terrorism has been used by groups wishing to coerce a govt in order to achieve political or other objectives, and also by dictatorships or other autocratic governments in order to overcome opposition to their policies." [BFH] Often anti-terrorist mercenaries will only do a job if they have a carte blanche to do whatever they want. ...

https://www.embassy.org.nz/encycl/t3encyc.htm

Acts of murder and destruction deliberately directed against civilians or military in non-military situations.

https://www.jafi.org.il/education/hasbara/glossary.html

The systematic use of terror, the deliberate creation and exploitation of fear for bringing about political change
wps.prenhall.com/chet_langan_preparing_1/0,9681,1613226-content,00.html

a violent act in violation of the criminal laws of the United States, which is intended to intimidate or influence the policy of a government.

https://www.njsbf.com/njsbf/student/respect/spring02-glossary.cfm

Terrorist activities are illegal and involve the use of coercion including the use of force, intended to intimidate or coerce, and committed in support of political or social objectives.

https://www.austin.cc.tx.us/audit/Glossary/LetterT.htm

a psychological strategy of war for gaining political ends by deliberately creating a well-founded climate of fear among the civilian popuation. Such a strategy may be used by an occupying army on the occupied population. Many terrorist acts, especially against an occupying military or against illegal occupants are acts of war or resistance, and not terrorism.

https://www.naiadonline.ca/book/01Glossary.htm

the calculated use of violence (or threat of violence) against civilians in order to attain goals that are political or religious or ideological in nature; this is done through intimidation or coercion or instilling fear
wordnet.princeton.edu/perl/webwn

Terrorism is a controversial and subjective term with multiple definitions. One definition means a violent action targetting civilians exclusively. Another definition is the use or threatened use of violence for the purpose of creating fear in order to achieve a political, economic, religious, or ideological goal. ...
en.wikipedia.org/wiki/Terrorism

Мисля, че противно на това което Голъм написа по-рано, определението съвсем не е толкова просто и ясно.

- необходимо е да има използвано насилие (или заплаха от използването на такова, като тази заплаха трябва да изглежда психологически реална за обекта си);

Това го приемам.

- целите, които си поставя терористичният акт и използващият го субект са по определение политически, т.е., някаква промяна в политическата ситуация, в политическите решения или в социалната действителност;

С това също съм съгласен.

- тези цели не могат да бъдат постигнати чрез други средства (например военни) или поне за субекта изглежда, че това е така;

Хмм, тук вече не съм убеден, че е така. Защо едното средство(тероризма) ще се поставя в зависимост от останалите средства?

- субекта на терористичната дейност е неформална организация, която води нелегитимна борба.

Замислих се дали не е добре да се раздели тероризма на легитимен и нелигитмен?

[Хана]

Според мен дотук липсва една много важна дума: психологически. Целта на тероризма еполитическа, но това е твърде общо определение, за да разграничи тероризма от подобните му явления: войни, квази-войни и актове на насилие. Политически са поне част от целите на една война, чисто политически са целите на квази-войните: гражданаската война, партизанската война. Това, което различава тероризма от тях, е важността на използването на психологическия ефект за постигане на целите. Психологическият ефект при тероризма е много по-голям от чисто фактическия, физически ефект, т.е. важно е не толкова разрушаването на сграда, обект, физическата смърт на противници и т.н., колкото въздействието върху общественото мнение като цяло и вурху определени политически субекти. От това следва и изключително важната медийна страна на терористичните актове в последните години: медийната поява и медийното въздействие се пръвръщат едва ли не в основна цел на тероризма.
Още една важна отличителна характеристика на тероризма: той е насочен предимно върху обекти, които не са мислени като противникови или вражески: срещу цивилно население, граждански обекти и т.н. Според мен има разлика между нападение върху казарма или друг военен обект и нападение върху търговски център от гледна точка на анализа им като терористичен акт. Определено нападението срещу търговски център е по-изчистен терористичен акт, отколкото нападението срещу обект, мислен като военен. От това следва още едно различие между тероризма и подобните му явления: неговите обекти са доста неясни, т.е.е обект на тероризъм образно казано може да бъде всичко освен едно голо поле, докато обектите на военни действия са ясно дефинирани.

Определение не мога да дам, но основните характеристики на тероризма според мен са следните.
1. Най-важното - насилието. Няма военно или квази-военно явление, в което насилието да е основна цел, би могло да бъде съпътващо, част от, но не и основно.
2. Политическите цели на тероризма се постигат не толкова по физически, колкото по психологически път. Централни/ядрени прояви на тероризма са нападения върху гражданиски обекти и население, нападенията върху военни обекти са периферни.
3. Обектът на тероризма няма точна спецификация за разлика от обектите на другите силови и военни актове, определянето му зависи от психологическата му важност.

Бих възразила срещу включването на субектът на тероризма в дефиницията му: субектите на тероризъм са доста различни и извеждането на инвариант ми се струва трудно. То може да върви по линията на разделяна на държавен/недържавен или юридическо лице/нелегитимност и наистина мнозинството терористични прояви са от недържавен характе и от нелегитимни организации, но е възможно наличието на държавен тероризъм и на терористични действия от ююридически легитимни в рамките на определено частно законодателство организации. По-интересното е да се анализират различията межде вътрешния тероризъм (в рамките на държавата), държавния тероризъм, международен тероризъм и т.н.

[gollum]

Е, хъм, Ханс, не съм твърдял че определението е "проста работа", а само че е работа, която задължителон трябва да се свърши. Определих общите параметри на определянето - трябва да обхваща всичик примери, за които можем да се сетим и да е изчерпателно. Това е необходимо за да ни върши работа като инструмент. Освен това задължително трябва да постигнем консенсус по него, за да може определението да е еднакво за всеки от нас.

По конкретната критика на определението. Съгласен съм, можем да изключим точка 3. Важно е решението да се използва точно този път, а не защо е взето. За сметка на това можем да включим още едно уточнение:

- тероризмът е средство, а не цел. Всяваният страх е само път за постигането на някаква цел, а не цел сам по себе си.

Важинят момент е, че ние трябва да формулираме собстевно определение за целите на дискусиите, в които се обсъжда тероризъм.


Хана, имам чвуството че не си прочела всички постове, извинявам се, ако бъркам. Психологическата страна на тероризма я подчертахме няколко пъти в предходните постове и я включих в определението:

- необходимо е да има използвано насилие (или заплаха от използването на такова, като тази заплаха трябва да изглежда психологически реална за обекта си);

Съществената е заплахата, заплашителността като психологически феномен.

В тази връзка е и моята критика към разделянето на тероризма на такъв срещу граждански и срещу военни цели. Няма никакво значение каква сама по себе си е целта, а какъв е търсения ефект. Това разграничение го подчертах неколкократно. Когато търсеният ефект е военен то той може да се постиген и с атака срещу граждансик цели. Обратното, терористичният ефект може да се постигне и с атака срещу формално военни цели. Т.е., това което трябва да определим е какво представялва терористичният ефект и какви са разликите му с останалите ефекти. Това мисля сме го направили, поне донякъде, остава да го уточним.

С киркитака към разграничението на субекта съм съгласен, макар и донякъде. Аз смятам този момент за важен, защото ефектът на терористичните средства според мен е много различен в зависимост от това от кого се прилага. Когато това е използвано от държава с официално решение средство ефектът е един. Друг е когато това сердство се ползва от нелегитимен субект. Затова и ми се струва добар идея да се въведе подобно разгарничение или поне да се обсъди.