Теория за Еволюцията

[twimo99]

Благодаря за изчерпателния отговор на Agobot. Чистосърдечно си признавам, че досега никога не съм се замислял по въпроса за еволюцията сериозно. Просто така съм го учил в училище и го имах за аксиома. Човек никога не е късно да научи нещо ново.

[muzicantini]

Веднъж четох статията във вестника на някакъв изтъкнат германски учен. Та той казва: "Да се твърди, че теорията за еволюцията на Дарвин е вярна, е все едно да се твърди, че ако ураган премине през склад за резервни самолетни части, може да остави след себе си напълно функциониращ Боинг." Нито едната крайност е вярна, нито другата. Категорично отхвърлям версията за "слизането" на маймуната от клона, но пък и не съм съгласен, че извънземни са донесли тук първия човек (да речем).

Макар че ако се замислим, единствената разлика между човека и другите бозайници е нервната система, и по-точно главния мозък и най-вече мозъчната кора. Тя се развива още при птиците. Затова те и бозайниците полагат някакви грижи за малките си. Но съществената разлика е, че човекът е осъзнал безусловните си рефлекси и си е изградил условни такива. Въпросът е - как това е станало? Как човекът се е научил да си изработва сечива. (факт е, че определени видове маймуни също използват примитивни такива). Как се е научил да контролира околната среда, в която живее? Съществува теория, че еволюцията е била предначертана така, че всички висши видове (бозайници), да започнат да развиват нервната си система (най-вече условните рефлекси), но човекът ги е изпреварил и е нарушил по някакъв начин този процес. Но според мен не може да се каже, че някои от днешните постижения на човека го отличават от животните. Трябва да се търси разликата в първите човеци. Например езикът - той се развива сравнително късно. преди 10-ина хиляди години. Преди това са се изпълзвали само няколко гласни. Контролирането на крайниците (сиреч ръце) също може да се отхвърли, тъй като маймуните изпълзват крайниците си дори мого повече от хората.

А според биологичната наука еволюцията върви в следния ред: прокариоти (доядрени - без ядро - бактерии, синьозелени водорасли) => мешести => плоски червеи=> Кръгли червеи=> Прешленести червеи => Членестоноги => Мекотели => ГРЪБНАЧНИ: Риби (Костни и Хрущялни) => Земноводни=> Влечуги => Тук се смята, че птиците и бозайниците са произлезли отделно едни от други от Влечугите. Тоест равни са по еволюция.

[pnp5q]

Аз пък вчера четох в една книжка за себе-развитието, че единственото, което отличава човека от животните, е самооценката - възможността `да се погледне отстрани` и да оцени дадено свое действие като правилно или неправилно.

[случайно прелитащ]

Подозирах, че ще стане така, ако Agobot отговори "изчерпателно". :aaa: :o

Въобще не разбрах какво се изучава в училище за еволюцията така, че човек да не се замисли сериозно, и едновременно да търси кратки и ясни обяснения. Кактои да е...

Как се е научил да контролира околната среда, в която живее?

Въобще не я контролира, засега се опитва да се справи с последствията от промените в средата, настъпили вследствие на собствената му дейност и на естествени причини.

Съществува теория, че еволюцията е била предначертана така, че всички висши видове (бозайници), да започнат да развиват нервната си система

Глупости. Или има предначертание, или еволюция. И двете не може - еволюцията е развитие чрез проба и грешка; "предначертание" е точно обратното (нали така ). Как развиват нервната си система, с фитнес ли?

езикът - той се развива сравнително късно. преди 10-ина хиляди години. Преди това са се изпълзвали само няколко гласни

:aaa: :tdown

като маймуните изпълзват крайниците си дори мого повече от хората.

Това е долу-горе така, от някаква гледна точка... :mhehe:

[muzicantini]

Въобще не я контролира, засега се опитва да се справи с последствията от промените в средата, настъпили вследствие на собствената му дейност и на естествени причини.

Как да не я контролира? Разбира я и я използва по начин различен от естествено определеният. Сади растения през всички сезони. Отклонява и спира реки. Прокопава пещери (мини). Използва средства, чрез които предотвратява градушка. Следи атмосферните промени и дава прогнози. Че това ако не е контрол???


"Или има предначертание, или еволюция. И двете не може. Как развиват нервната си система, с фитнес ли?"
Пре



Ъъъ. Чакай, малко. Предначертание означава ход на еволюцията. А пък ако знаехме как се развива нервната система, много въпроси щяха да открият отговорите си.

За езика: Има хора, които казва - "Човека има толкова сложни езици, общува толкова разнообразно, а животните само грухтят, лаят, мяукът или ръмжат". Преди да се появят първите начини за фонетично общуване или почти не са общували, или са издавали определен набор от звуци за някои определени ситуации (които включват няколко гласни, както казах)

[Юлиан Август]

Контролирането на крайниците (сиреч ръце) също може да се отхвърли, тъй като маймуните използват крайниците си дори мого повече от хората.

Една вметка. Еволюцията на човешките ръце е не по-малко продължителна и важна, от колкото на мозъчната кора. Без оформянето на плоски фаланги на пръстите, човекът не би могъл да извършва ред дейности днес, като например да пише, рисува, шие, извършва други финни движения. При това процесът на оформяне е бавен и това личи и от качеството на изработените сечива и оръжия за лов. С маймунски ръце това би било невъзможно- колкото и сръчно да изглежда едно шимпанзе, то не може да борави с игла, например. Дори да има и тройно по-голям обем мозък.

[случайно прелитащ]

Виж сега, за контрола на околната среда - "сади растения", "отклонява реки" и др. под. - човек разбира принципа на действие на един отделен процес: растеж, гравитация (за реката) и други от физиката (за мините) и го прилага, за да постигне краткосрочен резултат. Обаче правейки това, няма впредвид комплекса от последствия - за саденето (или изсичането - много по-често): промяна в климата; за отклоняването на реки: промяна във водния режим, ерозията и др.
За справка - намеренията (все още!) за конкретни мерки против глобалното затопляне.
За това мислят само най-богатите. Помисли си дали в миналото са контролирали броя на мамутите, за да не останат хората без храна заради преексплоатиране на ресурса :mhehe:
Изобщо това за контрола е доста мисловна тема, върху която не ща да се разпростирам...
За 10000 г. възраст на езика се бъркаш. Това е възрастта на земеделието и на първите градове, какво да говорим за езици...

ПП Юлиане, това се подразбира, тук неяснотите са от по-фундаментален характер

[muzicantini]

Ами прав си, но също не може шимпанзето да шие, ако мозъкът му не може да контролира иначе изящните му ръце.

Едва ли е имало нещо много подобно на език, пред усвояването на земеделието и усядането. Може би разликата е 1000 години най-много.

"Контрол" не трябва да се възприема едва ли не, че разни хора седят в контролна стая и регулират кога да вали дъжд, кога да духа вятър и т.н. Но човекът контролира свойствата на околната среда. А последствията в случая нямат връзка. Той може и да не осъзнава доста от нещата, които могат да се случат след определена намеса, но това не му пречи да я извърши (намесата).

[Agobot]

Ъъъ. Чакай, малко. Предначертание означава ход на еволюцията. А пък ако знаехме как се развива нервната система, много въпроси щяха да открият отговорите си.

Всъщност добре знаем как се развива нервната система(интелекта?) - развива се по пътя на еволюцията. Всяка ново-придобита черта и характеристика на вида, която му позволява да оцелее(примерно по-голям или по-добре развит мозък, по-добро телесложение,...), се се предава чрез размножаването и се предава на поколенията. А женските индивиди във всички популации подсъзнателно винаги търсят точно такива мъжкари(лидери), които ще осигурят по-здраво и жизнеспособно потомство(това се вижда и в наши дни - певиците ни излизат с най-богатите псевдо бизнесмени, женските улични кучета когато са разгонени се отдават само на победителя от кучешките битки, и т.н.). Положението с мозъка не е по-различно - всяка полезна мутация се запазва и предава на поколенията по пътя на естествения подбор. Ясно е, че по-умните индивиди в популацията ще имат по-добър шанс да оцелеят и да оставят потомство от по-глупавите. Всъщност не става много ясно защо си написал точно за нервна система, понеже при човека тя не се отличава съществено от тази на животните. А ако става въпрос за интелекта, то той при нас се развива основно след появата на говора и възможността за обмен на данни и познания.

За езика: Има хора, които казва - "Човека има толкова сложни езици, общува толкова разнообразно, а животните само грухтят, лаят, мяукът или ръмжат". Преди да се появят първите начини за фонетично общуване или почти не са общували, или са издавали определен набор от звуци за някои определени ситуации (които включват няколко гласни, както казах)

Има надеждни сведения, че първообраза на езика и речта ни е било едно обикновено цъкане с език с начало преди около 100 000 години(някои маймуни също използват такива звуци). Има данни, че хомо сапиенс доста дълго време са го използвали(няколко десетки хиляди години) за предупреждаване за опасност от змии(явно още тогава са изпитвали истински ужас при вида им в джунглите на днешна Танзания)

Едва ли е имало нещо много подобно на език, пред усвояването на земеделието и усядането. Може би разликата е 1000 години най-много.

Не съм срещал подобна теза досега, но ако се замислиш, хомо сапиенс се разселват от Африка преди 70 000 - 50 000 пр.н.е. Доста малко вероятно е тези хора да тръгнат да се заселват организирано по всички континенти(използвайки в доста случаи и салове по море) без да имат език с който да общуват помежду си. Появата на речта е най-голямата революция в човешката история и най-силната мутация, която дава превес на хомо сапиенс пред останалите животни да завладее света. Лисата на мутация в ларинкса ни(който преди около 120 000 г. е слязъл по-надолу и е позволил само на хомо сапиенс да произнася такова разнообразие от звуци - според един евреиски изследовател) би ни лишил от говор и най-вероятно още щяхме да дялкаме камъни(около 2 млн. години не е имало почти никакво развитие в рода хомо, до появата на говора възможността за споделяне на знания).

[Agobot]

За 10000 г. възраст на езика се бъркаш. Това е възрастта на земеделието и на първите градове, какво да говорим за езици...

ПП Юлиане, това се подразбира, тук неяснотите са от по-фундаментален характер

Прав си за това, което пишеш, но не и за градовете, понеже се внушава, че тогава е имало и села. Всъщност, първите градове(с обществени сгради и разделение на труда), се появяват по-късно - около 4000 г. пр.н.е. в Месопотамия(Урук, Нипур, Вавилон - най-големия град на света с около 200 000 жители). Това е и началото на човешката цивилизация, поставено от шумерите. А първите селища се появяват наистина, както си написал, преди около 10 000 г.


Карта на първите градове:

[muzicantini]

Всъщност добре знаем как се развива нервната система(интелекта?) - развива се по пътя на еволюцията. Всяка ново-придобита черта и характеристика на вида, която му позволява да оцелее(примерно по-голям или по-добре развит мозък, по-добро телесложение,...), се се предава чрез размножаването и се предава на поколенията. А женските индивиди във всички популации подсъзнателно винаги търсят точно такива мъжкари(лидери), които ще осигурят по-здраво и жизнеспособно потомство(това се вижда и в наши дни - певиците ни излизат с най-богатите псевдо бизнесмени, женските улични кучета когато са разгонени се отдават само на победителя от кучешките битки, и т.н.). Положението с мозъка не е по-различно - всяка полезна мутация се запазва и предава на поколенията по пътя на естествения подбор. Ясно е, че по-умните индивиди в популацията ще имат по-добър шанс да оцелеят и да оставят потомство от по-глупавите. Всъщност не става много ясно защо си написал точно за нервна система, понеже при човека тя не се отличава съществено от тази на животните. А ако става въпрос за интелекта, то той при нас се развива основно след появата на говора и възможността за обмен на данни и познания.

Нервната система по физиология наистина не се различава от тази на бозайниците кой знае колко. Периферна и централна, действа по еднакъв начин. Но все пак интелектът и разумът се развиват именно в нервната система (главния мозък). Ясно е, че тя се развива по пътя на еволюцията, но само това. Не знаем защо изведнъж разумът става способен да преодолее инстинктите и битието на човека не се ограничава само в осемте жизнени процеса.



Наистина е имало начин на общуване дълго преди усядането, но то е било далеч от представата ни за език. Нямало е изградена система и общуването се е извършвало по "усет" така да се каже.

[случайно прелитащ]

(към агобод)В такъв случай трябва да уточниш какво е "град" и "неград". Защо едно селище отпреди 10000г. не е град, а Ур отпреди 4000г. е град, след като и в двата населението се занимава със земеделие, застрояването е компактно, а не с дворове около сградите.

По-старият град, за който говоря, се намира в Йордания, жителите му са едни от първите земеделци. В града освен жилища има складове за зърно, обществени сгради. Разбира се, че е имало и йерархия, но колко точно е диференцирана в сравнение с Шумерската, е друг въпрос.
Ако разликата между "град" и "неград" е да има владетелски дворец, армия и изобщо институции, тогава излиза, че град може да има тогава, когато има държава, сиреч - контекста, в който съществуват, а не облика на самите градове. Това разбирам донякъде.
Тогава Ур по-рано не е бил град (и другите в Месопотамия - те подобно на гореспоменатия са от неолита), при образуването на Шумер преди 5000 г. става град. Защото нищо друго не отделя съществено двата случая - и двете са предимно от глина и слама, не са електрифицирани и т.н.

М/у другото, Чатал Хююк на около 8000 години в литературата се определя като град, а не е укрепен, в него няма признаци на съществено разслоение, жителите му не са земеделци. Или и тук влизаш в противоречие с официалната наука

Що се отнася до езика, просто априори се приема, че откакто съществува съвременен човек, има и говорене като сегашното. Друг въпрос е богатството на речника и дали езикът е цъкащ или някакъв друг. Надявам се сега да не стане спор каква е възрастта на човечеството - дали 1 млн. или 10000 години :aaa: Не ми се занимава вече с щуротии

ПП Селище е всяко струпване на две и повече сгради, независимо дали са от тухли, кожа или друго; и без значение с какво се занимават хората там. Затова селищата са много по-стари от 10000 г. ОК?

[Agobot]

Нервната система по физиология наистина не се различава от тази на бозайниците кой знае колко. Периферна и централна, действа по еднакъв начин. Но все пак интелектът и разумът се развиват именно в нервната система (главния мозък). Ясно е, че тя се развива по пътя на еволюцията, но само това. Не знаем защо изведнъж разумът става способен да преодолее инстинктите и битието на човека не се ограничава само в осемте жизнени процеса.

Вкъщи гледам пекинез, който също има определена воля и далеч не винаги следва инстинктите си, а логиката и разума. Когато го понабия се скрива под леглото и не излиза навън с часове, дори и когато се опитвам да го подкупя с луканка, подхвърлена на пода(той знае, че го чака още бой). Знае набор от 50ина думи, които разбира дори и изречени в разговор м/у мен и жена ми. Когато е жаден лае мивката в банята, а когато е гладен стои, понякога с часове, пред хладилника. Преди това имах болонка, която се държеше по подобен начин. Не са малко случаите на саможертва от страна на кучета, за да спасят стопаните си изпаднали в беда(тук вече ясно се виждат емоции и себеотрицание, нещо, което трудно се забелязва и при хората, въпреки че сме висши същества). Чел съм за случаи с кучета, които след смъртта на стопанина си, отказват да се хранят по 1 месец. Идеята на поста ми, е че логиката, разума и емоциите не са присъщи само на нас хората и пътя на нашето развитие не се отличава съществено от това на животните. А в доста отношения, разликата м/у хората и животните е практически нула. Общо взето, теорията за еволюцията е желязна, предвид че удържа на почти безкрайния брой опити да бъде отхвърлена през последните 2 века.

[muzicantini]

Това е интересно, но... Кучето само възприема. То се нагажда към средата. Научава с времето, че за да яде, трябва да стои пред хладилника или пред мивката, за да пие. Научава, че трябва да се скрие, за да не пострада (това си е инстикт даже). Но то не разсъждава, например върху това защо някой го бие или от къде се е взела луканката или защо от чешмата тече вода. Т.е. тази логика и разум на кучето са е съвсем примитивна и далеч от човешкия интелект. Макар че това може би е доказателство за еволюционното развитие на интелекта.

[Last roman]

Една интересна теория, обясняваща възникването на сложни молекули е теорията за самоорганизиращата се жива материя:

http://audio-spirit.com/~wania/Origin_of_life/Pages/Evolution-Selforganisation1.php