Теория за Еволюцията

[messire Woland]

Това не е еволуция,те пак си са пеперуди и не са започнали да копаят или да пишат.Все едно аз да отида в Африка,и след 10000 години децата ми да станат негри.

А мислиш, че ще останат непроменени ли? Естествено, че ще се променят, нали и условията са други. За десет хиляди години не се знае какво ще стане, но че няма да можеш да ги припознаеш - да, няма да успееш, няма да приличат на рода ти. По принцип обаче еволюцията работи с доста по-големи от 10 000 години периоди. Човешката еволюция е много по-дълга, само историята на човечеството е по-кратка (поне писаната такава). Но въобще погледнато, след като си фен на конспиративните "теории", не виждам защо въобще се интересуваш от история и какво правиш в този форум?
На тая тема имаше един афиризъм навремето, ама дали ще си го спомня точно ... та: "примерно някъде из Изтока, в древността - ученикът се връща при учителя си на бегом и казва:
- Учителю, на пазара имаше един монах, който говореше за политика и биеше всички, които не застъпваха неговата гледна точка. Но тъй като беше монах, никой не смееше да вдигне ръка срещу него.
Учителя го поглежда многозначително и отговаря:
- Този монах има право да прави това, защото е познал абсолютната истина.
- Искам и аз да позная абсолютната истина учителю!
- Ами, много е просто. Като начало, затвори си очите и си запуши ушите ..."

Та, така е и конспиративните теории и разните отричащи еволюционната теория - безсмислено е да се спори с тях, защото очите и ушите им са здраво запушени и не могат да възприемат каквото и да е, а само могат да ръсят глупости. Съответно е безсмислено да участват в дискусии, защото целта на дискусиите, поне тук, е да достигнем до някакво познание, а не да се води борба с такива ... запушени индивиди.

[korto]

Прав си за това ,че нищо не може да ме убеди в еволуцията.Това е така,защото,как да кажа не обхваща всички видове.Нали знаете ,че костенурките и крокодилите са се появили много преди нас.Защо те не са достигнали до нашето ниво на еволуция?Само не ми казвайте ,че те нямат нужда да еволуират.

[messire Woland]

Но са еволюирали дотам, даже и в поста ти се вижда. Въпросът е, че отвсякъде се вижда, даже и да се опитваш да отричаш, пак се налага да говориш в рамките на идеите за еволюцията. Както и да е, така или инак може са да закараш коня до реката, но не и да го накараш да пие насила.

P.S. Само моля, може ли да се пише по-грамотно някакси ... това "еволуция" е толкова неграмотно, че ...

[gollum]

Защото за да еволюира един вид, то той трябва да се окаже изправен ред предизвикателство, т.е. промяна, която изисква някакво противодействие. Това ако говорим от гледна точка на "вида" (не на индивида). Ако средата не се променя и видът си остава максимално приспособен към нея, т.е. той вече се е приспособил, а липсва предизвикателство (промяна), то няма и какво да промени самия вид, защото случайните мутации (а те са в основата на еволюцията) ще са все негативни, така че няма да образуват нов подвид. Крокодилите, да речем, са добър пример. Или акулите.
Разбира се, това е относително, защото реално са се появили и нови видове костенурки, крокодили и акули през този период, но те са оставали в общи линии сходни, защото тази комбинация от форма и качества е била и е това, което им е необходимо, за да оцеляват.
Защото, да повторя, има погрешно мнение, че еволюция представлява движение (промяна) от просто към сложно. Като някои се заблуждават, че "върхът" е човека (това въобще не е така - няма подобна "пирамида" с мислещо същество на върха си). Еволюцията е процесът на приспособяване и промяна според промените в условията (или, ако щеш, случайните мутации и възможностите, които те дават на индивидите, които ги получават). Оцелява тази форма, която си намира ниша и продължава да се възпроизвежда и оцелява. Така че за всяка ниша си има съвършено решение и от гледна точка на еволюцията (ако, разбира се, имаше кой да "гледа" така) човекът въобще не е по-съвършен от червея, мравката, крокодила или бактерията. Напротив, последните определено са по-съвършени, защото са съществували и оцелявали много по-дълго и определено ще продължат да го правят и след като човекът изчезне.
Създаването на култура и цивилизация, т.е. на вторична среда е резултат от определена еволюция, но определено не всяка еволюция се стреми към това. Т.е. няма какво да превърне крокодилите в хора, най-малкото защото нишата на крокодилите ще се освободи и ще я заеме нещо друго, т.е. крокодили пак ще има.
След като се съмняваш в еволюцията ще те попитам - как според теб са се появили хората или слоновете? Или въобще живота на земята?

[korto]

След като се съмняваш в еволюцията ще те попитам - как според теб са се появили хората или слоновете? Или въобще живота на земята?


нямам представа

[gollum]

Добре, тогаз да те попитам още нещо: вярваш ли, че земята е на около 4 и нещо милиарда години или че някога в атмосферата почти не е имало свободен кислород, или, да речем, че не е имало живот на нея? И вярваш ли, че вкаменелостите, които са намерен и описани са на животни, които някога са съществували, но вече ги няма? Не питам случайно.

[korto]

не знам дали земята е на толкова години,но за вкаменелостите вярвам че е имало такива животни и те са изчезнали.

[Imperial]

Прав си за това ,че нищо не може да ме убеди в еволуцията.Това е така,защото,как да кажа не обхваща всички видове.Нали знаете ,че костенурките и крокодилите са се появили много преди нас.Защо те не са достигнали до нашето ниво на еволуция?Само не ми казвайте ,че те нямат нужда да еволуират.

Ако можеше да осмислиш какво представлява еволюцията, щеше да разбереш че има такова нещо като "няма нужда да еволюирам". Еволюцията се движи от два процеса - мутация и селекция. Всичко живо мутира непрекъснато; работата на селекцията е да избере тези мутации, които помагат на съответния организъм да оцелява по-успешно и да заема своята ниша в природата по-ефективно. При положение че има милиони животински и растителни видове е съвсем нормално хиляди от тях да са се напъхали в своеобразни еволюционни задънени улици където никакви нови мутации не ги правят по-ефективни в оцеляването и съответно селекцията няма с какво да работи - затова тези видове се запазват в общи линии непроменени. Крокодилите, акулите, хлебарките са все такива видове.

[gollum]

Добре. Ако мислиш логично, тази вяра би трябвало да постави определен проблем пред теб. Ако не вярваш в еволюцията, а същевременно приемаш, че самата ни планета се е променяла и е съществувала достатъчно дълго, като някога в миналото е имало животински видове, които вече не се срещат, то това поставя следния проблем: сега трябва да има по-малко животински видове, отколкото е имало някога и количеството видове трябва постоянно да намалява. Защото "няма еволюция" = "не може да има нови видове" (засега оставяме настрана въпроса откъде са се пръкнали въобще живите същества), т.е. всички видове са съществували поначало и след като част от тях са изчезнали (вече ги няма), то сега има по-малко видове живи същества, отколкото е имало някога, нали? Проблемът е, че ако се съгласиш с това, трябва да приемеш, че и хората са съществували винаги (то може за теб и да не е проблем, разбира се).
Или това, или приемаш, че е възможно да се появяват нови видове и тогава трябва да си обясниш как става това. Някаква висша сила ги "поставя" на земята? Зараждат се спонтанно от нищото?

[Thorn]

И крокодилите и костенурките са отнесли бая еволюция.

Впрочем последните години в биологията и в частност в еволюционната теория се случва направо революция. Дарвиновата теория в момента може да се каже, че е остаряла, което съвсем не означава, че са се появили някакви аргументи в полза на креационистките дивотии. Напротив, нещата са много по-сложни, може да се каже, че едва напоследък се осъзнава значението на хоризонталния пренос на гени /основно чрез вируси/, което функционално води до нещо като ламарково запазване на придобити белези, макар и по безкрайно по-сложен механизъм от това което си е представял Ламарк. При това има и хоризонтален пренос между съвсем различни видове животни.

Освен това се променят и концепциите. В някои отношения чисто концептуално е трудно да се постави граница между живо и неживо, но има абсолютно сериозни теории, които допускат живот на базата на глина или кристал.


Отделно технологията окончателно надмогна аргумента защо учените досега не са направили поне един изкуствен организъм. Направиха вече организъм със синтетична ДНК /фактически напълно нов вид/, с ДНК, в която една от базите е от друго вещество, т. е. с уникален за планетата генетичен речник , а миналата седмица направиха и "пържола, която не е расла на кокал", т.е. - мускулна тъкан /т.е. месо/ от говежди стволови клетки.

[Amazon]

Между другото мозъчния капацитет при неандерталците всъщност е бил дори по-голям.

Не само мозъка но и носовете име са били по-големи, което предполага по-добра приспособеност към тогаващният климат (въздухът се затопля по-добре преди да постъпи в дробовете). От друга страна има огромна разлика между неандерталците и сапиенсите при вътрешните стени на черепната кутия. При неандерталците коста е груба и вълнообразна докато при сапиенсите е напълно гладка. Според специалистите причината е бързото израстване на неандерталеца от новородено до функциониращ индивид (както е при животните). Докато гладката черепна кутия при сапиенса свидетелства за бавно съзряване на индивида, което е възможно само при по-развита социална структура. Все пак когато всичко около теб е по-бързо от теб и/или по силно от теб единственият начин да имаш "детство" и да оцелееш до времето когато ще се научиш да заостряш пръчки и да ги използваш е социалната организация на съплеменниците ти.
Личната ми теория (неподкрепена с никакви факти) е че както неандерталците така и сапиенсите са можели да комуникират вербално на някакво базово ниво. Няма доказателство, че неандерталците са можели до говорят но самият факт, че са оцелели почти толкова дълго колкото сапиенса при почти същата физика подкрепя това допускане.
Моята идея е че сапиенсите първи вероятно случайно са "изобретили" матриархата и кучето. Знам че теорията ми звучи смешно но не противоречи на бръснача на Окам. Сравнително вероятно е тези две "изобретения" да са се случлили в едно семейство в приблизително еднакъв период и това би обяснило всичко.
Умението да комуникираш (доколкото знам 300 думи са достатъчни за пълноценна комуникация) е давало огромно предимство на сапиенсите и неандерталците пред останалите видове.
Проблемът е че при липса на приемственост(дори не говорим за писменост) натрупанният опит се губи с поколенията. Знаем каква е била средната продължителност на живота през радното средновековие - около 35 години и това при сравнително изградена цивилизация. Преди 80 0000 години вероятно един ловец/събирач е оцелявал не повече от едно десетилетие след съзряване то си. 25 - 30 годишен мъж вероятно е бил рядкост.
Ако сапиенсите са изобретили някой социални елементи от рода на "жените не трябва да ловуват а да гледат децата" и "най-старата жена от племето е преживяла три поколения, събрала е опита им и трябва да командва цялото семейство/племе" и имаат кучета които им позволява да спят спокойно и да оставят децата и жените в пещерата сами докато мъжете са на на лов или събиране корени и плодове,
това би обяснило защо сапиенсите са оцелели а по приспособените към оклоната среда и малко по-силни физически неандерталци не са.

[KIZIL DELI]

Аз имам един зъб - 2 горен ляв, който цял живот го имам за неприятен, че не е като другите, един такъв остър и никакъв. Наскоро много ми се издигна в очите, щото зъболекарката ми каза, че това бил типичен пример за закърняващ втори зъб. На сестра ми и двата втори са такива, та ако искаш доказателство за еволюцията ела да ти се усмихна
поздрав за противниците на еволюцията, мисля, че синтезира добре произведеното до момента http://www.youtube.com/watch?v=cXr2kF0zEgI

[gollum]

И крокодилите и костенурките са отнесли бая еволюция.

Разбира се, но човекът общо взето питаше защо не са станали хора, т.е. е в плен на представата, че еволюцията означава възходящо "движение" от низши към висши организми, като накрая а хората. Опитах се да илюстрирам къде е грешката на тази представа (то е ясно, че тя няма нищо общо с научната представа за еволюция).
Образно казано, създаването на вторична среда е много голямо предимство в дългосрочен план, което позволява да се овладяват постепенно нови ниши. Но е и голям риск и много голям напразен на пръв поглед разход на енергия. Като цяло "Природата" "предпочита" пестеливия подход за оползотворяване на нишите, да не говорим, че вторичната среда не може да запълни всички ниши, а и на свой ред създава нови за различни други създания. В тези ниши, които хората не могат да използват приспособяването няма нужда от култура и цивилизация (които са предимство само докато индивидът е част от общност, както всеки робинзон може да се увери ).
За да се стигне до вторична среда, трябват много специфични условия и при всички случаи някакво обществено животно и голям късмет. Това обяснява защо "пеперудите няма да се научат да копаят или да правят градове".

[Обикновен лаик]

случайните мутации (а те са в основата на еволюцията)

Еволюцията се движи от два процеса - мутация и селекция.

Това е класическата представа за еволюцията, Дарвин в осъвременени понятия. Но тъй като тези механизми не са в състояние да обяснят ред еволюционни феномени (особено продуктите на висшата нервна дейност трудно се обясняват със случайни мутации), в посоката, която пионерите указват, теорията е получила доста съществено развитие. Обсъждали сме, например, ролята на поведенческите реакции ето тук и това, че не само средата влияе на организмите, но и те на нея, като активно я изменят в своя полза.

има абсолютно сериозни теории, които допускат живот на базата на глина или кристал.

Сега се сещам за любопитна статия, която обаче четох преди доста време и вече не си спомням нито от кого беше, нито къде съм я срещнал. Там живия организъм беше приравнен към понятието "самовъзпроизвеждащ се автомат" и се твърдеше, че съществено условие един автомат да се превърне в самовъзпроизвеждащ се е сложността. Сложността се описва като количество информация, необходимо за описанието на нещо. Границата между живо и неживо е там, където нещото е вече толкова сложно, че най-лесния начин да бъде описано е собственото му възпроизвеждане. Т.е. там, където описанието става по-сложно от самото нещо. При такава постановка на въпроса "изходния материал" теоретично е без значение, въпреки че, разбира се, на практика не всички съединения са способни да формират големи и сложни молекули.

[korto]

Приемаме,че видовете на земята непрекъснато изчезват ( намаляват).Това за мен е така.До колкото разбирам,ти мислиш,че новите видове се появяват чрез еволюцията.Примерно аз ако имам два зъба ,а ти нямаш,ние два различни вида ли сме?Единият вид кода изчезва,или и двата вида продължават да съществуват заедно,къде е границата от която започва новия вид,точно тук някаде нещо не ми се връзва.Има ли в момента пример за два вида при който единият е по-напреднал,ама без примера за зъбите ?