Теория за Еволюцията

[gollum]

Приемаме,че видовете на земята непрекъснато изчезват ( намаляват).

Не, аз не приемам тази постановка, просто посочих, че тя е логично следствие от идеята, че не е възможно от един вид да произлезе друг[*]. След което се опитах да ти покажа как тази идея ни води до задънена улица. Според мен количеството видове е различно в различните епохи и няма някакво ясно очертано "движение" от просто към сложно за по-новите етапи от развитието на живота (при по-древните, които и като обща продължителност са много по-големи, не е така: през тях количеството и качеството живи същества се променят като глобално погледнато тази промяна е прогресивна, но локално, естествено, има пикове и спадове).
Как от един вид се образува нов? За много време. Класическото виждане (както ни напомни Обикновен лаик, но аз се опитвам да държа нещата достатъчно "изчистени" и прости, защото си мисля, че това е добре за този род дискусия) е, че в рамките на популацията на даден вид постоянно се появяват индивиди с различни малки отклонения, резултат както от случайни генетични мутации (оказа механизъм), така и от взаимодействията със средата и различни микро разлики в нея.
Тези мутации, които позволяват на индивида, който ги носи, да оцелее и да има потомство (особено - по-голямо потомство) се запазват и предават в следващите поколения, като обогатяват генотипа на популацията. Не непременно на целия вид, защото обикновено от един вид има поне няколко популационни групи, които са обособени една от друга (т.е. гени се предават предимно вътре в групата и много по-малко се обменят с другите групи).
Ако дадена мутация е достатъчно "положителна", то тя постепенно ще започне да преобладава в рамките на популационната група, защото носителите й ще оцеляват по-често до репродуктивна възраст и ще оставят по-голямо потомство. Т.е. механизмът е кумулативен.
С времето разликите спрямо останалите групи от същия вид ще се натрупват и постепенно тази група ще се обособи в своеобразен подвид. Естествено, в зависимост от характера на превъзходството - например, ако то е локално и само за определена специфична ниша (вариация на общата) сама по себе си мутацията може да обособи нова група на основата на предпочитание към определена част от средата.
Както и да се стигне до това резултатът е, че след наистина много време въпросната група ще е извървяла достатъчно дълъг път, за да се превърне в нов вид, т.е. за да е невъзможно размножаването с членове на някогашната обща група. В общия случай всяка от групите след разделянето ще върви по собствен път, така че "прекъсването" ще е резултат от съчетание, а не едностранни действия.
Разбира се, това е много общ модел - в реалността много често до нов вид ще се достига в резултат на минаване през гърло на бутилка (в генетичен смисъл), т.е. някакво сериозно предизвикателство, което силно редуцира популацията (или групата) така че "оцелява" само малка част от генотипа. Това улеснява обособяването.
Но при всички случаи става въпрос за много-много поколения. Затова процесът е дълъг.

Не случайно ти дадох пример с човешките цивилизационни групи или културни конструкции. Например, как от един език се образуват отделни езици? Горе-долу по същия начин. Как от една изходна етно-културна група се създават отделни обособени държави. Общият принцип е донякъде сходен, естествено, конкретната механика е различна.


-------------------------
[*] пояснявам: ако нови видове не се появяват, то тогава автоматично трябва да приемем, че всички видове живи създания са съществували в пълнотата си "от началото"; ако приемем, че някои от тях изчезват с времето, то тогава количеството видове постоянно намалява (едни изчезват, не се появяват нови).
Ако приемем, че се появяват нови, то тогава следва да си обясним как това се случва. Ако не произлизат от съществуващите, единствената друга логична възможност е да се появяват от вън (т.е. "нещо"/"някой" да ги спуска от небето). Тази хипотеза е очевидно излишество в сравнение с еволюционната, да не говорим, че последната е разработена, докато първата, хъм, не е (дори на религиозно ниво).

[Обикновен лаик]

gollum, не че ти се меся, но не се ли очаква от някой, който оспорва широко известно положение в някоя област, или, не дай Боже, цяла теория – да е запознат поне с това, което казва по въпроса средношколския му учебник (който ти му преразказваш в момента)? Може ли въобще да се нарече дискусия разговор на такова ниво? Т.е. или човекът всички тия неща ги знае и тогава обясняването им е излишно, или не ги знае и тогава няма място за каквато и да е дискусия. В конкретния случай имам усещането, че опонентът не може да каже нищо свързано по въпроса, а просто се гъбарка просто ей тъй, колкото да убие време. Накратко - тролства.

[gollum]

М`да, може и да си прав, у мен говорят от време на време някогашни учителски навици, извинявам се.

ПП Понякога и този метод дава резултат. Не и когато някой тролства, де.

[Кухулин]

къде е границата от която започва новия вид

Видовете се разделят, когато спрат да дават фертилно потомство. Сигурен признак за това е различния брой хромозоми.

[messire Woland]

Покрай няколко интересни статии, които прочетох днес, попаднах и на тази и реших, че е подходяща за тази тема, тъй като в нея се споменава точно еволюция. Статията има два варианта, на английски и на руски:
Bacterium Engineered With DNA in Which Thymine Is Replaced by Synthetic Building Block
Уч¸ные вывели бактерию с ядовитой ДНК
Накратко: в изолирана контролирана среда са отглеждани бактерии (вид, който не може сам да произвежда една от четирите бази на ДНК - тимин) и е добавено отровно вещество (5-хлороурацил). Оцелелите и по-резистентни към него бактерии са пренасяни в нова среда, с още по-висока концентрация на отровата. В крайна сметка, получават същата бактерия, в която обаче тиминът е заменен с въпросното отровно вещество.
Както казах, става дума за еволюция в движение, която не може да бъде отречена от креационисти и други с подобни вероизповедания, а и примерът е простичък в крайна сметка.

[SRH]

Вирусите, изглежда, доста бързо еволюират. Наскоро имах възможността да говоря с проф. Аргирова, която е най-големият капацитет по ретровируси у нас и въобще много уважаван експерт на световно ниво. Стана дума за някакво известно наблюдение в средите на вирусолозите, относно ХИВ и група австралийци. Значи те са определени като група серопозитивни на базата на изследвания от 1981/2 г. (живи са и до днес) - изолирана група, към изследванията им са се върнали чак 1985/6 г. след ясна дефиниране на ХИВ. Това е явно е дълга и сложна история... Интересното при тях и при някои стари документирани случаи на ХИВ+ лица, че вирусът е малко по-различен и в рамките на 10-15 години е мутирал до известните днес типове.

Между другото спомена, че най-старият документиран случай е на норвежки моряк, починал 1942 г.

[korto]

http://zamunda.net/details.php?id=300355

[messire Woland]

http://zamunda.net/details.php?id=300355

Цитат от описанието на този "филм":

Еволюцията е невъзможна.

Извинявай, ама ти сериозно ли смяташ, че форумът е паднал дотам, че в него да се рекламират такива простотии? Да не кажа по силна дума ...

[1951]

Преди две - три години Ватикана се принуди да каже, че християнството и еволюцията не влизат в конфликт, защото зад еволюцията имало "божия промисъл".
Или в по-прав текст казано, не може да оборим научния факт, така че по-добре да изкривим леко религията да се нагласим.
Има го, обаче едно друго нещо, че съвременната наука в някои свои области е толкова сложна, че е трудна за възприемане от редовите граждани, които често решават да вярват в глупости... Защото е по-лесно.

[beri_cd]

[цензурирано на основа на ФП т. 2.2]

Аз лично гласувах "да", атеист съм, но не мога да убедя такива хора, тъй като "Господ" често е универсално доказателство, неподлежащо на коментар. На всичко, което сте написали, може да се опонира с ирационални, често емоционални доводи и Вие (както и аз) и копче не може да кажете.

[gollum]

Призовавам ви да пишете по същество! Зададена е достатъчно ясна тема - място за общи философски разсъждения на отвлечени теми в нея няма. Почистих част от постовете - авторите им да са благодарни, че се разминават само с триене, а не и с наказателни точки. Ако има недоволни - знаят какъв е каналният ред.
Следващ пост в тази тема, който е в нарушение на ФП т. 2.2 ще донесе на автора си съответната санкция, предвидена в правилника.

Накратко:

1) Вярата на един или друг човек (няма значение дали е учен) е негова лична работа и няма място в темата, освен ако той сам не я бърка с работата си (т.е. с науката, с която се занимава). Ако някой желае да обсъжда връзката между религиозност и интелект - моля, но не в тази тема.

2) разговори на тема креационизъм нямат място в тази тема, защото тук се говори за наука и определена научна концепция, а не за опит на някого да съобрази религиозни текстове със съвременната наука (това е цяла отделна тема). Ако някой има съмнения в научната концепция за еволюция - моля, да пише, но не основа на религиозни брошури или псевдонаучни текстове.

3) ирационални, емоционални и прочее "доводи" нямат място не само в тази тема, но и във форума. Причината: воденето на дискусия и подобен стил на писане не се съчетават едно с друго. Разговор на рационална тема не може да се води с ирационални аргументи.

[Гост]

Еволюцията е един опит на човека да систематизира в логическа последователност процесите,произхода и тенденциите при живите организми.Аз го разбирам като опитване на всички възможни варианти при променящи се постоянно условия.Искам да наблегна на външните условия, които са изключително важни и именно те са ключовите за създаването на живота и за неговото последващо развитие. Прекалено успешните видове като костенурки,крокодили и акули не са се развили много през последните милиони години именно защото са много добре приспособени.Без метеорита ударил земята бозайниците никога нямаше да изместят динозаврите по простата причина,че бозайник по-голям от котка няма шанс за оцеляване при толкова развити и бързи хищници. Поради същата причина и птиците не са се развили преди да изчезне птеродактила. Връщайки се по-назад във времето ключовите външни условия са растоянието до слънцето което позволява в един момент наличието на течна вода, наличието на балансьор като Луната, който държи земната ос стабилна и като следствие изключително стабилен климат-тия разлики от 30-40 градуса на повечето земна територия, през повечето време са нещо изключително рядко дори в Слънчевата система.Да не забравяме,че дори менструацията при жените е колкото лунния цикъл.Още по-назад във времето са метеоритите и кометите.Аз споделям,че органичните съединения и водата са с извънземен произход, вулканите са консуматор,а не източник на кислород.А живот при определени условия няма как да не възникне.Той е един естествен кръговрат на химически съединения. Факт е живот на дъното на океана и в киселинните ями в Йелоустоун.Т.е. има нужда от течност и от химикали. При подходящи условия и милиони и милиарди векове джуркане според мен живот няма как да не възникне, т.е. не споделям,че живота е някакво изключително рядко събитие във Вселената.Слънцето е с нищо неотличаващо се от милиарди звезди, Земята-също и като следствие и живота.Антропоцентризма, т.е. човекоцентризма е крайно ограничено схващане и откровено се дразня дори когато повечето извънземни са човекообразни. Това е строго специфично за конкретната гравитация и климат и еволюция и въобще не е най-доброто. Човека безспорно има най-еволюиралия мозък на планетата, но като физика това съвсем не е така. Има видове с къде-къде по-добри отделни физически елементи като зъби,мускули ,кожа и т.н.На Земята човека е връх на ако мога така да се изразя биологичната еволюция т.е. джуркането на химикалите и предаването на дискетите с ДНК на потомците.Според мен следващия качествен етап в еволюцията е създаването от човека на изкуствен интелект.Факт е,че той не може да бъде създаден по друг начин освен от биологичен интелект.Факт е,че биологичния интелект е крайно ограничен като скорост и обем, освен това наличието на биологично тяло е крайно утежняващо за експанзия в Космоса -кратък живот, доста голяма маса, бърза дегенерация в извънземни условия поради липса на гравитация и т.н.
За съжаление дори при сегашните темпове на развитие еволюцията е доста бавен процес сравнен с един човешки живот,а нагона и инстинктите са все още доста силни и вместо пари за полет до Марс се дават за изхранване на едно сиво множество нямащо нищо общо с еволюцията,а по-скоро символ на деградацията и упадъка.

[Обикновен лаик]

За съжаление дори при сегашните темпове на развитие еволюцията е доста бавен процес сравнен с един човешки живот,а нагона и инстинктите са все още доста силни и вместо пари за полет до Марс се дават за изхранване на едно сиво множество нямащо нищо общо с еволюцията,а по-скоро символ на деградацията и упадъка.

Парите - ключов фактор на еволюцията? Тупане, мисля, че си точно на една крачка от гениалността.

Я вземи да основеш едно движение "Да финансираме Еволюцията", на което по съвместителство ще си и главен идеолог. Със съответната фондация, естествено. Стига правилно да си изиграеш картите, може да изкараш нелоши пари.

[fifth_root]

Факт е,че биологичния интелект е крайно ограничен като скорост и обем...

Всичко беше добре, преди да бъде почернено от това.

[Гост]

Парите - ключов фактор на еволюцията? Тупане, мисля, че си точно на една крачка от гениалността.

Я вземи да основеш едно движение "Да финансираме Еволюцията", на което по съвместителство ще си и главен идеолог. Със съответната фондация, естествено. Стига правилно да си изиграеш картите, може да изкараш нелоши пари.

В момента сме нещо като динозаврите и не мислим за бъдещето и неговите предизвикателства, всеки технологичен пробив е свързан с изключително много пари преди да стане баналност и да може освен да се самоиздържа и да донесе печалба.Преди войните са били естествен фактор на пренасочване на пари от консумация към развитие на базови технологии. Днес се губи ценно време и се пропилява научен и технически потенциал в бездействие поради липса на финансиране.За разлика от холивудските филми реалността е доста по друга-неоспорим факт е,че ако някой астероид с достатъчно големи размери се устреми към Земята няма да имаме нито време,нито технология с която да го спрем и ще си платим с лихвите за инвестициите в храни,смартфони и други боклуци.Но и това е елемент от еволюцията.
Колкото до биологичния интелект -ми не е ли факт? И най-големия гении не може да запомни и 10% от паметта на средностатистически компютър, да не говорим за скоростта на достъп и т.н.Разума е най-общо факти + логика т.е. извод. В момента машините за извод са слабото място на изкуствения интелект. Освен това виждаме,че отделния човек все повече губи значението си и развойната дейност е дело на колективи от учени. Да вземем примерно един прост автомобил -при 200-300 км/ч скоростта на биологичните рефлекси е недостатъчна, то не случайно при самолетите и космическата техника човека е оставен на втори план-все още като коректив и за извънредни обстоятелства,но и това е временно.