Теория за Еволюцията

[herrDirektor]

Ще издам нещо лично- не вярвам във всемогъществото, но не смятам че то е необходимо за създаване на Свят и контролиране на всичко в него Идеята нашият Свят да е плод на съзнателно решение или да се развива по модел, създаден чрез съзнателно решение- това е 50 на 50 дали е така или не е. Не може да се каже на този етап. Но ако има съзнание-създател на нашето битие, то е най-нормалното нещо това съзнание от наша гледна точка да е всемогъщо, въпреки че извън рамките на нашия свят може да не е. Ако само си представим как след сто хиляди години има виртуална реалност, в която един живее, а друг е неин програмист, то програмистът ще бъде всемогъщ от гледна точка на подвластния на програмата, защото пък програмата е подвластна на създателя си. Защо да не може в година 102 009-та да напишат програмен код, създаващ виртуална реалност, в която хора живеят в свят, който е програмиран да носи следите на историята и еволюцията си протичали фактически милярди години? А за всеки живеещ във виртуалната реалност фактите са това, което е в неговия свят. Днес ние говорим за фактите от нашия свят, но нямаме никаква идея дали не са зададени от друго ниво, където зад създаването на нашия свят стои коренно различна история. Няма начин да се даде отговор дали някой е създал Света или той просто си е. Не може да се каже и аз лично не мога да взема страна в един излишен спор. Еволюцията е факт в нашия свят и затова е напълно вярна, но не бива да се говори за еволюция извън Света, защото нямаме достъп до фактология, която да не е от нашия свят.

[gollum]

Грешката на креационисти и прочее религиозни люде с подобни възгледи, се състои в това, че те се опитват да отстояват определена част от митологията на предпочитаната от тях религия с научни средства и сякаш в полето на науката. А това е, както лесно се демонстрира, несъстоятелно. От друга страна, няма никакъв проблем да отстояват въпросните свои възгледи в полето на мистичното, където нито науката, нито логиката, имат място (поне не и като активен "агент"). Това добре е демонстрирано в двата Ви поста, herrDirektor.
Било то в полето на личната вяра или в системата на дадена религия, може да се постулират каквито и да е възгледи за света, които се приемат от вярващите/практикуващите и не би трябвало да има конфликт между тях и научното познание, защото се отнасят до различни сфери (по същата причина, поради която няма конфликт между литература и наука).
Тук под "няма" имам предвид "безсмислено е да има". Реално обаче, главно поради невежество/амбиция (поне според мен), твърде често подобен конфликт се търси и се намира.

[кало]

Макар че Голъм е казал в основни линии всичко, което може да се каже, ще си позволя да продължа:

Идеята нашият Свят да е плод на съзнателно решение или да се развива по модел, създаден чрез съзнателно решение- това е 50 на 50 дали е така или не е. Не може да се каже на този етап.

За да се зароди такава идея, трябва да има причина - тази причина е липсата на достатъчно познание. Изобщо няма никакво 50-50 - не съществува нито едно доказателство за каквато и да е намеса на каквато и да е разумна сила вв възникването на света (каквото и да се разбира под "света"). ИМХО, не съществува разумна сила и при възникването на голяма част от модерния център на София.
Тоест - на този етап със сигурност може да се каже, че научният опит сочи, че хипотезата за разумна сила/божество и т.н. няма никакво потвърждение, даже - напротив - среща само доказателства за обратното.

Днес ние говорим за фактите от нашия свят, но нямаме никаква идея дали не са зададени от друго ниво, където зад създаването на нашия свят стои коренно различна история. Няма начин да се даде отговор дали някой е създал Света или той просто си е. Не може да се каже и аз лично не мога да взема страна в един излишен спор.

Всъщност, факти извън нашия "свят" няма. И ние имаме идея горе-долу какво зад какво стои, идея, която търпи развитие и не носи претенцията за окончателност (поне така сочи опитът ни). И има до голяма степен категоричен отговор на въпроса за "създаването на света" (тая думичка "свят" наистина е пълна със смисли ).

[herrDirektor]

Изкуших се да направя малък коментар след като Ам-гъл каза за "грешката". Но преди това искам да изтъкна един факт- противопоставяния от типа "религия срещу религия" и "наука срещу наука" и "политика срещу религия" или "религия срещу политика" има в толкова повече и по-големи от противопоставянията от типа "религия срещу наука" и "наука срещу религия", че последните остават в сянка. С това искам да насоча мисленето към фона на общата история, където мащабът на едно явление говори за това колко внимание си струва да му се отделя.
Относно "грешката"... в полето на теологията днес широко се използват методи и фактология от други области. Това има две страни. Първата е по-широко разпространеното лице на съвременната теология, която стряска човек с това, което повече ми харесва как го казват на английски: "wild guesses", буквално преведено "диви предположения", като че ли изкочили от света на дивото, където царува хаоса, първосигналната реакция и асоциативното мислене. Това ме навежда на мисли за Средновековието, схоластиците и монасите книжовници- време, когато теологията е била на най-голяма почит. Какво правели схоластиците с две думи- те се позовавали на свещени текстове и на Аристотел и негов коментатор, правели филологически и логически анализ и отстоявали собствена позиция. Монасите от своя страна по един медитативно-асоциативен начин скачат от глава на глава из свещените писания, защото като четат един текс, попадат на дума, която ги подсеща за друго писание, което изравят и пишат по него, после трето, четвърто... а читателят губи всякаква идея. Защо това ме подсеща за съвременната теология- защото днес се пишат много текстове, в които по един чисто асоциативен метод авторът се прехвърля от научна книга в митологичен текст, а от там във философски текст, за да се "метне" на пасаж от Библията, което да го подсети за нещо друго и така да изтъква връзки, които очевидно при най-голяма вероятност не съществуват. Днес наблюдаваме теолози да се позовават на грешно оценена традиция- взема се от отстояването на лична позиция по теологичен проблем на схоластика и се взема от асоциативните препратки на монаха. Някак най-лошото се подбира, за да ни се предостави неразбираем текст, описващ седемте или тринайсетте свята, господарите на вселените, нивата на съществуване, видовете души и превръщанията на боговете. Най-голямо объркване е смесването на нумерология, митология, религия, теология, физика, астрономия, астрология, метафизика, алхимия, магия, шаманизъм и др.
Споменах нещо за две страни на теологията. Това е така, защото съществуват и умерени теолози, които да се ограничават в това на каква информация да позовават изследванията си, но това не привлича вниманието и ето защо по-добрите са по-незабележими. Защото наистина е несъстоятелно да вземеш от всичкото писано на Света и да опиташ да го вкараш в една единствена рамка.

[SRH]

Наскоро обявеното хакване на клетки с изкуствен софтуер от екипа на Крейг Вентър (http://www.jcvi.org/cms/research/pro...cell/overview/) усложни тоя спор: от една страна си имаме бог-създадел; от друга страна тоя бог е силно ограничен и деянията са му резултат от други натрупвания. От гледна точка на емоционално-мислещата клетка, бога (или Вентър) е всесилен, защото необяснимо за нея тя живее и може би е в състояние да се репродуцира (може би защото Вентър е забравил да ограничи тия й възможности, така че да послужи за строго определена цел). След милиард години Вентър и подобните му сигурно ще са изчезнали, основната програма в клетката ще действа, леко затормозена от разни адаптивни смущения - ако Вентър все пак й е предвидил тази възможност. Клетката обаче ще има генералното преимущество да знае кой е създателя й, стига да бъде вмъкната тая информация в кода.

А в нас кодирано ли е да има бог?

[SizarieldoR]

1. По моему, за да 'знае' клетката ще й са необходими неврони, т.е. мозък. Следователно клетката няма да има това преимущество. В интерес на истината, ако някоя интелигентна форма на живот отвори клетката то тя е по-вероятно да 'знае' кой е създал клетката отколкото самата клетка.

2. Тези спорове са безмислени когато не сме дефинирали 'бог.'

3. Редукционизмът е правилната насока точка

4. Някои хора сериозно трябва да обмислят епистемологичните си вярвания, защото анализират света по такъв начин, все едно Сократ или Роджър Бейкън никога не са живяли и това е нелогично и ненаучно.

[hanibal]

...... Клетката обаче ще има генералното преимущество да знае кой е създателя й, стига да бъде вмъкната тая информация в кода.

А в нас кодирано ли е да има бог?

Клетката не може да знае нищо и никога няма да има възможност да узнае нещо в този си вид поради един простичък факт - не притежава нужните структури и органи за елементарен мисловен процес.Вярно,има понятия като имунна или клетъчна памет например,но става въпрос за способност на някои клетки да реагират по строго определен,индивидуален начин на специфични биологични и химични реагенти както и на различни физико-механични въздействия,а не за реална памет или пък мисловен процес.Все едно е да кажем например,че ензимите имат също памет защото "разбират" (т.е.има мисловен процес) кога даден метаболитен продукт е достигнал необходимата концентрация и те намаляйки своята активност прекратяват биохимичната реакция на която са катализатори?!Звучи леко смешно нали?

[Гост]

Пускам тая тема защото ми е интересно да видя какво ще е съотношението на привържениците и противниците. Като за да гласуваш с "да" не е задължително да си съгласен с всичко, което казва Дарвин (аз също не съм съгласен с някои неща), а е достатъчно да смяташ, че еволюцията съществува. А тези, които са противници на теория за еволюцията следва да обяснят защо.

Аз бих разграничил термина еволюция на биологична и социална.Религията я включвам като етап от социалната еволюция.Всичко това е едно надграждане на материализма като философия за заобикалящия ни свят.Човека е биологична машина и колкото компютъра има душа различна от процесора и периферията и битовете на харддиска му,толкова и човека има "душа" различна от тялото и електромагнитните импулси и биологични записи в мозъка му.
Колкото за съществуването на "висше" същество то едно доказателство за неговото несъществуване може да се намери в разделите за войните.А по-любопитния човек може да разгледа и еволюцията на мисловната канструкция "бог" от примитивните религии до "световните".На глупостите за свят на 6000 години не си струва да се спирам.И въобще рецидива на фундаменталната религиозност се оказва най-сериозния проблем пред който е изправен света днес. Вижда се и в ислямския свят,а напоследък и в християнския.Това си го обяснявам с неизброимото количество хора на ниско социално стъпало на еволюция по всички ширини и дължини.Защото религията носи и едно измамно спокойствие ,чувство за ред и дори... вътрешен мир.Общо взето на проблема се гледа някак си лукаво-измамно от световните лидери. От една страна те трябва да декларират религиозност предвид,че големия процент техни избиратели са религиозни,а от друга реално трябва да противостоят на религиозната тъма и мракобесие и да ги удържат в едни по-церемониални рамки без да им се позволява да влязат в реалния политически и икономически и културен живот.Всъщност едно от най-големите постижения на социалната еволюция е разделянето на църква от държава.Следващото стъпало е на религията да се гледа като на примитивно умотворение или детски приказки.

[Radev]

Не знам дали сте чели Боговете на новото хилядолетие на Алън Алфорд.
Има я в стар05 библиотеката...
Който има време и желание може да я прочете. Страхотна книга.
Там има изобилие от доказателства против евол. теория.

[messire Woland]

Не знам дали сте чели Боговете на новото хилядолетие на Алън Алфорд.
Има я в стар05 библиотеката...
Който има време и желание може да я прочете. Страхотна книга.
Там има изобилие от доказателства против евол. теория.

Ако имаш някакво такова "доказателство" - сложи го тук, но недей да тролстваш.

[AggressiveRefrain]

Малко ми се вижда странно изобщо да има такава тема в исторически форум......

[beri_cd]

Мен пък ме учудва резултата от анкетата...вярно, вероятно не е представителна извадка, но все пак...

[Radev]

Ако имаш някакво такова "доказателство" - сложи го тук, но недей да тролстваш.

Да "тролствам"? Добре, ето:

"Еволюцията на човешкия род е само една от многото тайни, които конвенционалната наука не може да обясни. Преди около двеста хиляди години хуманоидът, известен като Хомо еректус, изведнъж се превърнал в Хомо сапиенс, с петдесетпроцентно увеличение на мозъка, способност за езикова комуникация и съвременна анатомия. Как е било възможно това да стане след 1,2 милиона години, минали без никакъв прогрес? Преди около 1,5 милиона години Хомо еректус се появил на сцената. Този хуманоид притежавал значително по-голяма мозъчна кутия (краниум) от предшествениците си и е започнал да създава и използва по-изискани каменни инструменти. Широко разпространени изкопаеми останки показват, че групите на Хомо еректус напускат Африка и се разпръсват из Китай, Австралия и Европа преди около 1 000 000 - 700 000 години, но по неизвестни причини напълно изчезват преди около 300 000 - 200 000. Съществува малко съмнение по пътя на елиминирането, че това е порядъкът, по който се е разклонил Хомо сапиенс.



Липсващата брънка все пак остава една мистерия. През 1995 г. „Сънди таймс" обобщава еволюционното доказателство, както следва: „Самите учени са объркани. Серия открития напоследък ги принудиха да разкъсат опростените диаграми, върху които те бяха свикнали жизнерадостно да нанасят връзки... класическото родово дърво, разклоняващо произхода на човек от маймуната, познато ни от училище, даде път на теорията за генетичните острови. Построяването на мостове между тях е предположение за всеки." Колкото до различните съперници, предполагаеми предшественици на човека, „Сънди таймс" твърди: „Родствените връзки помежду им остават обвити в мистерия и никой с достатъчна сигурност не е посочил нито един от тях като първия хуманоид, от който се е пръкнал Хомо сапиенс." Надпреварата да се открие липсващата брънка продължава. Съперничещи си антрополози потрошиха милиони долари, за да финансират своите търсения, но засега човешката еволюционна история остава забулена в мистерия...

p.s.
И както може да се види от графиката на Британиката - обема на краниума на Хомо Еректус е около 1000 куб.см. докато на Сапиенса е около 1350-1400 куб.см. - т.е. еволюцията е много по-лесно доказуема ДО Еректуса, но ПОСЛЕ? Тази (Р)еволюция до Сапиенса с какво може да се обясни? Това е макро-мутация, която по принцип ако се осъществи - се осъществява в ограничен ареал и често след такава индивидите не оцеляват, а тук имаме успешна макро-мутация в глобален мащаб? Какво може да обясни това?

[messire Woland]

Какво значи "внезапно"? По принцип, тези открития се базират на намерени останки от скелети, така че, да се възстанови точно стъпка-по-стъпка не е лесно.
Самата теория за еволюцията се доказва постоянно, с появата на нови видове, вижда се и как са се променяли през милионите години досега, какво може да е неясно? Разбира се, винаги може да се намери педант, да се заяде за дреболия, като че уж не можело да има еволюция на орган като окото и т.н., но това са си само заяждания, без смисъл.

По-скоро си мисля, че хората трудно могат да си представят колко много време всъщност е 100 000 години. Нека да се опитаме да разберем, а понеже истината се вижда най-лесно чрез сравнение, нека го направим:
- последната ни технологична ера, информационната, е започнала (грубо) преди около тридесетина години, тоест, все едно преди около едно поколение. Това е времеви срок, който не е трудно да си представим.
- големите войни на ХХ век (върху които в голяма степен бешее фиксиран в началото форума), са се провели в период от 70 години до век назад. И при това - почти не са останали живи свидетели. Такъв времеви интервал не е трудно да си представим, но при все това, че не е далечен, има значителни разлики в съвременното ни мислене и това на хората от онова време. И макар, че периодът е добре документиран, пак има бели полета.
- предишната, индустриалната ера, започва преди около два века - два века и половина. Периодът, макар и на думи не е толкова труден да си го представим, в действителност е много отдалечен. Картата на света е изглеждала съвсем различно тогава, почти нищо общо със сегашната. Броят държави е бил различен. Идеите, които са съществували тогава, вече или са отдавна мъртви, или са признати и са сигурен фундамент на съвременната наука (като въпросната Теория на еволюцията, възникнала точно през този период). Уж само 200 години, обаче ... за човека - огромен период на невероятни промени.
- Средновековието, период, обхващащ около едно хилядолетие и отдалечен от нас на около половин хилядолетие. Ужасно далеч и освен това - ако тук се появи някой човек от онова време, няма да може да разбере повечето от идеите, седящи в основата на сегашното ни общество, нито пък ние ще можем да се разберем лесно с него.
Въобще, цялата човешка история обхваща един сравнително кратък период, писана или неписана, между 5 и 6 хиляди години. За това време са живели милиарди хора, научните и обществените концепции са се сменили хиляди пъти, за да може да се стигне до сегашното положение, в което лека-полека се изгражда сравнително сигурна и общо взето обективна (т.е., проверима чрез независими експерименти) представа за света. А сега, да си представим цялото това време - човешката история, която представлява само няколко мизерни процента от стоте хиляти години, с които започнах текста. И някой иска да има веднага, на секундата, точна представа какво е ставало през тях? Не е ли смешно? Особеното в науката е, че откритията се трупат бавно, но затова пък, тези количествени изменения водят до качествени промени. Да се отричат те, заради неудоволствието на някакви педанти, които не харесват идеята човек да е еволюирал от "по-низши видове", е смешно и - глупаво.

[KIZIL DELI]

Дойде ми на ум за един приятел, който веднъж ми каза: "ти като искаш толкова, бъди произлезнал от маймуна! аз не съм!" Горе-долу така стои работата. Еволюцията е факт, не мъглява теория.