Теория за Еволюцията

[Agobot]

В първия си пост бях допуснал грешка за размера на информацията съхранявана в 1 молекула ДНК(която вече поправих на 3.2GB - размера на целия човешки геном, който е разчетен и нанесен на карта през 2001 година). Подвел съм се по размера на ДНК, който ме е объркал, спрямо информацията за единица заета площ. След няколко изчисления излиза, че тези 3.2GB кодове и инструкции в ДНК, заемат само 0.000000000000000001 куб.см. пространство(3.2GB са приблизително информацията изписана на 200 броя 1000-странични телефонни указателя - http://www.pbs.org/wgbh/nova/genome/facts.html). За сравнение - най-последните flash памети са 4GB, с размери - 2см. х 1см. х 0.5см., или около 1 куб.см. Ако искаме да съпоставим колко информация бихме побрали на 1 съвременна flash памет(1 куб.см.), с плътността в която информацията се намира в ДНК, то би се получило:

4GB * 1 000 000 000 000 000 000 = 4 000 000 000 000 000 000 GB (на 1 flash карта или 1 куб.см.),

където коефициента "1 000 000 000 000 000 000", се получава от размера на HIV вируса(най-близкия размер, който се сещам) - 0.0001mm, в който РНК/ДНК е 1/10 от размера му, или РНК/ДНК е 0.00001мм. Приемам, че РНК-то на HIV вируса е с подобен физичен размер на човешкия(много вероятно), и намирам че обема му в кубични см. е 0.000000000000000001 куб.см. Т.е., за превръщането на този обем в 1 куб.см.(обема на flash паметта), е необходим коефициент "1 000 000 000 000 000 000"(ако някой знае как се нарича това число нека да подскаже, засега ще го пиша само цифром). Та, идеята на поста ми беше да покажа сложността на ДНК/РНК, от една страна, и чудесата/способностите на природата от друга. Поне от горното уравнение излиза, че в изработката на памети, все още на днешния етап, сме 1 000 000 000 000 000 000 пъти по-слаби от природата/Бог за тези от вас, които вярват/. Големината на този коефициент, мен поне, ме навежда на една вечна, човешка мисъл - Хмммммм... .

[Agobot]

Интересна програмка, която превежда името ви на езика на ДНК:

http://nature.ca/genome/04/0413_e.cfm#010

След това, чрез менюто в ляво, има възможност да се проследи как промените в структурата на ДНК водят до значителни промени на клетъчно ниво и последващи функционални промени/това, което заедно с процеса на естествен подбор е познато като Еволюция/.

[Agobot]

Понеже темата е за и против еволюцията - вижте този клип и споделете какво мислите:

http://www.youtube.com/watch?v=R6KvPN_Wt8I

Обърнете внимание на нещата, които Алекс(папагала) казва и които не са част от теста за разбиране.

Как мислите, дали в не много близко бъдеще, други форми на живот ще развият като нас говор помежду си? Горилите ходят и изправени, ако част от популацията им развие примитивен говор подобен на този на Алекс, мислите ли че и те могат да тръгнат по нашия път на развитие?

Вижте и това:

http://www.youtube.com/v/7rfGEtALHYs&rel=1

[Хана]

В своя резолюция Парламентарната асамблея на Европа(ПАСЕ) се обръща към образователните органи в страните членки с апел да се разпространява научното знание и еволюционната теория и да се противодействува на всякакви опити за преподаване на креационизма като научна дисциплина. Целта е преподаватели и учители да бъдат предупредени за тенденцията да се представят религиозни убеждения под формата на наука. В документа са дадени примери за креационистичните ‛попълзновения‛ в Европа. Особена опасност идва от ислямския креационизъм. Макар че България не е цитирана в документа, и у нас не всичко е спокойно. Има заведено дело срещу Министерството на образованието: Мария и Кирил Дюлгерови вече са подали иск в съда срещу Министерството на образованието, което било накърнявало правата на учениците и в своите програми им натрапвало една-единствена гледна точка за произхода на живота на Земята.

http://assembly.coe.int/Mainf.asp?link=/Documents/WorkingDocs/Doc07/EDOC11375.htm

Не че не са прави тези от ПАСЕ, ама чак резолюция... и дали няма по-важни въпроси от това? :sm186:

[ahav]

В своя резолюция Парламентарната асамблея на Европа(ПАСЕ) се обръща към образователните органи в страните членки с апел да се разпространява научното знание и еволюционната теория и да се противодействува на всякакви опити за преподаване на креационизма като научна дисциплина. Целта е преподаватели и учители да бъдат предупредени за тенденцията да се представят религиозни убеждения под формата на наука. В документа са дадени примери за креационистичните ‛попълзновения‛ в Европа. Особена опасност идва от ислямския креационизъм. Макар че България не е цитирана в документа, и у нас не всичко е спокойно. Има заведено дело срещу Министерството на образованието: Мария и Кирил Дюлгерови вече са подали иск в съда срещу Министерството на образованието, което било накърнявало правата на учениците и в своите програми им натрапвало една-единствена гледна точка за произхода на живота на Земята.

http://assembly.coe.int/Mainf.asp?link=/Documents/WorkingDocs/Doc07/EDOC11375.htm

Не че не са прави тези от ПАСЕ, ама чак резолюция... и дали няма по-важни въпроси от това? :sm186:

Доста мракобеснически звучат разни постулати, че тези и тези идеи са опасни и застрашават крехкото детско съзнание. Малко напомня за едни по-тъмни епохи ...

[Agobot]

Дам, и аз съм много против дъщеря ми да бъде обучавана в нещо, което не е подкрепено от нито едно доказателство. Навременна реакция от страна на ПАСЕ против промиването на мозъци. На децата трябва да се преподават факти, това до някъде ме прави и патриот, предвид в колко много държави религията е поставена над науката.

[Darkas]

ОТ друга страна, това би могло да се тълкува и като дискриминация спрямо религията. Може би трябва да се смени подхода във вероучението - "Ние не проповядване абсолютната истина, а проповядваме това, в което вярваме". Дарвинизмът не би могъл да изгради ценностна система у децата, както религията (в добрия вариант) може да го стори. Хората като ирационални по природа същества имат нужда от Вяра, Надежда и Любов (една значителна част от тях поне)

[Amazon]

По рано в темата:

Изчетох доста от темата/не цялата/, доста от нещата разбрах, а други не чак толкова. За съжаление нямам необходимият брой прочетени книжки по темата/"Пътят на кораба Бигъл", предполагам че не се брои/. Това на шега, сега ще се опитам да съм по-сериозен.
Като фанатичен прагматик, се опитах да си построя простичко обяснение, съобразено с нивото на знанията ми. Такова което мозъкът ми да приеме за рационалнно и логично - апропо, за вярно.
Според мен еволюцията не е нито "неизбежна", нито "задължителна".
За целта си припомних един конкретен пример за еволюционно развитие, които ми пасва повече отколкото примера за жирафа.
Става въпрос за китовете. Заради геологически промени се образува ново вътрешно море, което гъмжи от риба. Част от хищните бозайници в региона, откриват нов източник на храна и нулева конкуренция. Започват да се гмуркат и примерно след около милион години имаме китове. В следствие на случайна мутация, се появява индивид със ципи между лапите, той е по жизнеспособен в новата среда, оставя повече потомство и след определен период, всички оцелели представители на вида са с ципи между пръстите и са потомци на "правилно" мутиралия индивид. Следват други "успешни" мутации, повтаря се същата схема и така до днешните китове. Неуспешните мутации изчезват. Обаче всичко това малко ми виси във въздуха. Колко мутации трябва да е имало за този период, за да се появи случайно индивид със ципа между пръстите? Защо не са се появили "хриле" примерно? Ами аз лично си отговарям така - защото са можели да живеят в морето и без хриле. Основа на еволюцията са папото и топлото. Сиреч околната среда и с това си обяснявам защо еволюцията е скокообразна. Мутациите не се случват произволно а се "активират" от промяна на средата и при нужда. Предполагам, че както еволюират организмите, така еволюират и механизмите, които ние наричаме "еволюция". Цялата ми идея, е че когато "всичко е наред" мутациите са сравнително редки и донякъде хаотични - колкото да се потдържа механизма. Има изменения, но те са козметични а не скокови. Когато обаче има рязко изменение на околната среда, се стартира "мутационният" механизъм. Даже се стартира в определена посока. Например наличието на кислород в атмосферата намалява - мутациите се насочват към дробовете, кожата, енергийният баланс и т.н - защото това са засегнатите органи. Нещо подобно на механизма, при който след война се раждат основно момчета, но много по-дълбоко вкоренен и сложен. С това си обяснявам и скоковият характер на еволюцията.

Между другото, има и друго възможно обяснение на зависимостта между среда (промяна в условията на живот) и честотата/силата на мутациите. Може да се каже, че мутациите са общо взето постоянен фактор, т.е. винаги си се случват с определена честота. Докато динамичното равновесие между вида и средата на обитание е налице, то кажи-речи всички мутации се оказват или над или под средната граница, поради което са неуспешни. Когато зависимостта започне да се отклонява от средните (най-добри) стойности, тогава и "цената" на мутациите започва да нараства, като колкото по-голямо или рязко е отклонението, толкова по-вероятно е мутацията да се окаже предимство, вместо недостатък. Така нито имаме различни нива на мутация, които трябва да обясняваме с някакъв все още неоткрит регулационен механизъм, нито пък имаме проблем със "скообразността", защото тя е зависимост между постоянното ниво на мутации и промяната в средата на обитание.

Голъм, бил съм напълно прав! Открили са "неоткрития" регулационен механизъм! :p
Вчера, гледах предаване по Ваясат за скорошни открития в генетиката. Общо взето потвръждаваха моята теза и то едва ли не със същите думи.
Механизмът, доколкото знанията ми позволяват да го разбера е следният: Открит е нов протеин, чиято единствена задача е да "капсулира" мутациите. Така на практика се изгражда генетичния резерв, за който говореше Одзава:

Има и голям брой (по правило) неутрални мутации. Те са нито така, нито иначе. С тях организмите си живеят, но тези мутации представляват генетичния резерв на вида за справяне при бъдещо променяне на условията на средата в която вида обитава.

С тази разлика, че се капсулират ВСИЧКИ мутации, а не само "неутралните". Включително имаше "спряна" мутация, при която на главата на плодова мушица поникват крака, вместо антени.
Протеина не позволява, на мутиралите вериги на ДНК да се проявят в индивида, но не ги унищожава, а ги консервира.
Сега следва интересното: При промяна на околната среда, храната, силен стрес/?!?/ и т.н. протеина изчезва и спира да подтиска мутациите.
Така не само в новите индивиди се проявяват всички нови мутации, но и всички стари, но капсулирани мутации, се оключват.
Това доказва моето, предположение за "стартиране на "мутационният" механизъм".
Поне за мен това обяснява защо за изключително кратък период/в геологичен план/, могат да се появят толкова тясно специализирани към средата на обитание организми.
Явно някой е расъждавал по същият начин, за да започнат изследвания в тази посока.
Нищо чудно да се окаже, че и другото ми предположение е вярно. А именно, че мутациите, които се оключват, са в посока, определена от вида на дразнителя/причинителя на отключването.
В изследването нищо не се споменаваше за това, но на мен ми звучи логично.

П.П: Ч.Н.Г.

[SRH]

Нередовен, това откритие направо уби креационизма Сега как ще еволюират унуците, като през 2060 г. Нютон предсказва Apokalipshit? А па учЕните говорят за едни потопи след петдесетина години. Един вид тоя ни вид сблъсквал ли се е с нещо подобно стресиращо, че да активира запасите? И ЧНГ!

[Amazon]

Аз това нещо - креационализма хич не го разбирам. За един истински вярващ, креационализма предполага съмнение в божественото, което го прави неприемлив. За технократ и/или атеист, всякакви опитити да се обясни Бог и мотивите Му, чрез науката биха били меко казано глупави. Така че излиза, че креационалистите, нито са истински набожни, нито са особено умни.

[Nick]

... креационализма предполага съмнение в божественото, което го прави неприемлив....

Не предполагаше ли съмнение в случайния характер на мутациите, от които само тези, увеличаващи шансовете за оцеляване се "записват" в генната информация? Защото и от научна гледна точка случайният характер на мутациите е съмнителен - има се предвид статистическото им моделиране, което показва, че времето е недостатъчно за такъв процес.

[Amazon]

Nick, погледни предишният ми пост, точно преди този, който си цитирал. Там става въпрос точно за това.

[gollum]

Не само, ако не се лъжа креационизма има и своето особено мнение (ясно какво) по въпроса за зараждането на живота (не само за еволюцията). Но така или иначе и науката разполага само с хипотези по този въпрос (засега няма и как да е иначе).

[Agobot]

Механизмът, доколкото знанията ми позволяват да го разбера е следният: Открит е нов протеин, чиято единствена задача е да "капсулира" мутациите. Така на практика се изгражда генетичния резерв, за който говореше Одзава:

С тази разлика, че се капсулират ВСИЧКИ мутации, а не само "неутралните". Включително имаше "спряна" мутация, при която на главата на плодова мушица поникват крака, вместо антени.
Протеина не позволява, на мутиралите вериги на ДНК да се проявят в индивида, но не ги унищожава, а ги консервира.
Сега следва интересното: При промяна на околната среда, храната, силен стрес/?!?/ и т.н. протеина изчезва и спира да подтиска мутациите.
Така не само в новите индивиди се проявяват всички нови мутации, но и всички стари, но капсулирани мутации, се оключват.
Това доказва моето, предположение за "стартиране на "мутационният" механизъм".
Поне за мен това обяснява защо за изключително кратък период/в геологичен план/, могат да се появят толкова тясно специализирани към средата на обитание организми.
Явно някой е расъждавал по същият начин, за да започнат изследвания в тази посока.
Нищо чудно да се окаже, че и другото ми предположение е вярно. А именно, че мутациите, които се оключват, са в посока, определена от вида на дразнителя/причинителя на отключването.
В изследването нищо не се споменаваше за това, но на мен ми звучи логично.

П.П: Ч.Н.Г.

Да допълня, че това откритие не е в разрез с теорията за еволюцията и естествения подбор, а само ги потвърждава. Организмите са развили способност да мутират почти целенасочено(когато средата или оцеляването го изискват) и когато е налице "почти" полезна мутация, естествения подбор избира само тази, която е най-подходящата за оцеляването на индивида в средата му на обитание. Разбира се, промените не се случват на ниво индивид, а на ниво цяла популация

Не само, ако не се лъжа креационизма има и своето особено мнение (ясно какво) по въпроса за зараждането на живота (не само за еволюцията). Но така или иначе и науката разполага само с хипотези по този въпрос (засега няма и как да е иначе).

Хипотези, които в случая се крепят на неизмеримо количество изследвания, сравнения, анализи, измервания, пресмятания, моделиране и наблюдения през вековете до наши дни. Това не им пречи да са грешни всички до една, но засега по-утвърдените хипотези удържат удивително добре проверката на времето(пример - превръщането на енергията в материя, предсказано от Айнщайн още през 1905г. с уравнението E=m*C*C). Креационизма от своя страна може да предложи само вяра. То тя си е и достатъчна за това за което служи.

Аз това нещо - креационализма хич не го разбирам. За един истински вярващ, креационализма предполага съмнение в божественото, което го прави неприемлив. За технократ и/или атеист, всякакви опитити да се обясни Бог и мотивите Му, чрез науката биха били меко казано глупави.

Логично следва въпроса:

-"Кой Бог?"

Звучи абсурдно и дори смешно, но ако се замислите има доста логика в него

[Agobot]

Ще е интересно да чуем какво мислят креационистите и вярващите за съществуването на звездите и как светлината достига до нас. Повечето вярващи се обединяват около идеята, че земята е на около 6000 години(по библейски данни). Сега вярно е, че повечето видими звезди са на или по-малко от 3000 светлинни години от нас, но е доказано извън всякакво съмнение, че след тях следват много други звезди. С две думи - вселената дори още не е започнала до тези 3000 св. г. и ние разполагаме със данни за звезди на милиони светлинни години от нас. Та, как тогава достига светлина до нас от звезди на 30 000 и повече светлини години от нас, ако Земята е на 6000? Какво мислят креационистите по този повод?

Ще се опитам да подскажа, тези аргументи е много вероятно да бъдат изложени от вярващите:

1 вариант - господ е ускорил скоростта на светлината в началото (понеже е много добър в измамите)
2 вариант - това не са звезди, а са лампи
3 вариант - звездите са сложени там, за да ни заблуждават - също както с динозавърските кости
4 вариант - друга дивотия

Един от начините по който може да се определи разстояние м/у небесни тела е посредством паралакс(не знам за наличие на специализиран термин в бълг. език, може би някой астроном ще помогне), анимацията е интересна и си струва да се види:

http://instruct1.cit.cornell.edu/courses/astro101/java/parallax/parallax.html