Теория за Еволюцията

[Сержант Алексей Воронин]

Съчетаването на гените и тяхното предаване съвсем не трябва да внасят толкова съмнение. Напълно вярно е, че е въпрос на случайност кои гени ще се предадат. Но винаги се запазва едно определено съотношение, въпрос на статистика. Всичко зависи от това, кои черти са доминантни и кои - рецесивни. Вижте следния простичък пример.

Нека приемем, че за определен вид пилета червеният цвят е доминантната черта, а синият - рецесивна. В случай като този...



...виждаме, че и двамата родители са хибридно доминантни. Разгледайте решетката на Пънет. В 3 от 4 случая ще бъде предаден доминантният ген, а в четвъртия - и двамата родители ще предадат рецесивния. Т.е. съотношението между червени и сини пилета е 1:3.

а в случай като този...



... колкото и пъти да се чифтосват, сини пилета няма да има.

Т.е. вижда се, че колкото по-надолу в поколенията отиваме, толкова по-голямо става съотношението между доминантната и рецесивната характеристика. Тези статистически съотношения се запазват независимо от броя на "произведените" индивиди. В съзнанието изплува работата на Грегор Мендел, който за десетина години засажда и "чифтосва" 29000 грахови растения, наблюдавайки точно това съотношение между рецесивни и доминантни черти.

Т.е., ако даден индивид развие някаква мутация като доминантна, тя неизбежно ще се предаде нататък, и то в нарастващи съотношения.

Относно примера, който даде. Добре, в момента В1 имаме вид Х0, да речем, някаква си антилопа. Но този вид Х0 не е напълно еднороден. Има по-едри индивиди, има по-дребни, и т.н. Наблюдават се няколко екземпляра с по-дълги вратове. Ако тази черта (дълговратство) се наблюдава и у техните потомци, значи става дума за доминантна характеристика.

Сега, възниква въпросът "а защо цялата Х0 популация не стане дълговрата". Тук опираме до принципа на Харди-Вайнберг, описващ характеристиките на идеалното равновесно положение в една популация, при което тя би останала статична. По-конкретно се спираме на момента "произволно чифтосване". Ако видът Х0 е панмиктична популация, то индивидите биха се чифтосвали "без да подбират", и цялата популация би развила дълги вратове. Но наблюденията са показали, че в цялата биосфера идеална панмиктична популация не съществува - навсякъде индивидите се чифтосват според някакви, да ги наречем, предпочитания, които най-често са насочени към индивиди с фенотипи, подобни на собствения.

И така, в Х0 популацията по-дълговратите започват да се чифтосват помежду си, а останалите ги "игнорират". И така, след хилядолетия постепенно удължаване на вратовете вид Х0 си остават някакви антилопи или коне, а новопоявилият се вид Х1 получава наименованието "жираф".

От Х0 освен дълговратия вид Х1 може да се отдели и вид Х2, който е раиран и се нарича "зебра". Може Х1 и другите подвидове да развият черти, които да ги отличават от Х0, да речем по-дебела козина, и при едно заледяване те да оцелеят, а Х0 да измре. Могат да се разиграят различни "сценарии".

ПП. А конкретно за жирафа - не са му повече шийните прешлени, а са по-големи

[gollum]

Серж, ако разбираш мандаринския ми, то всичко това се вижда, че ми е ясно. Отново, обаче, не отговаряш на въпроса ми (не само ти, де). Пак повтаряме едно и също и се въртим в кръг. Защото дори и да добавиш доминантност/рецесивност, основният проблем си остава, просто го допълваш и леко изместваш към това "защо", спрямо превръщането на една черта в доминантна или рецесивна. И ако това също е напълно случайно, то пак отиваме към същата статистическа невъзможност, за която писах, но още по-усложнена, защото добавяме още един параметър, по който играе случайността, затруднявайки още повече процеса.
ТИ приемаш (по моя пример), че вече я има "положителната черта", при това разпространена сред някаква част на популацията в някаква степен. Въпросът е не какво става по-късно (аз го описах), а как се стига дотам ако абсолютно всичко е случайно (както твърди и Одзава). Хубаво, естественият отбор пресява индивидите, но въпроса не е в това, а как се стига до самите промени. Ако е напълно произволно и случайно, то от милиардите възможни промени как се стига до само няколко, които са положителни спрямо условията на средата? И защо те ще са доминантни, че да могат да се предадат и постепенно да обхванат част от популацията в различна пропорция?

[Сержант Алексей Воронин]

Цитат:
gollum написа
от милиардите възможни промени как се стига до само няколко, които са положителни спрямо условията на средата?
Бавно.
Имайки предвид, че съвременният жираф (пак давам пример с него) еволюира от еленоподобните си праотци в продължение на 50-на милиона години, това със случайните, незабележими, едва тътрещи се промени изобщо не звучи толкова неправдоподобно. Също така и защо именно те да са доминантни.

[Odzava]

ПП. А конкретно за жирафа - не са му повече шийните прешлени, а са по-големи

Може, може - не споря. От училище са ми останали спомени че иамл повече прешллени. Ама съм сбъркал.

как се стига до "натрупване на полезни признаци" и до това, че тези "полезни признаци" не се губят при предаването на следващите поколения (особено ако всичко в този процес е "случайно")

Ам Гъл точно това обяснявах - как се е стигнало. Сержанта вече обясни за проявата в поколенията на признаците. Няма да задълбаваме в едновременната проява на кодоминантни гени (човешките кръвни групи) и т. н. и т. н.
Натрупването на т. нар. "полезни" признаци става след като индивидите които ги имат получават някакво предимство чрез тези признаци. Така:
а/ оцеляват за да оставят гените в своето потомство
б/ успяват да оставят по-голям брой наследници от индивидите на вида, непритежаващи този признак
Например в Аляска имало вълци, които били дългокраки, бързоноги и ядяли елени. В южна Аляска и Канада имало вълци, които обаче били трътлести мързели, крадящи овце. В първата популация, където достъп до овце нямало ниското лично тегло (за да не затъват в снега, бързия бях и издръжливостта) се предавали от вълк на вълчета и в студените зими оцелявали именно те. Другите умирали от глад. А с тях умирали и гените им.
Обратно - дебелите вълци не се разделили по този признак, защото аз тях той не е бил ценен и там имало и от едните и от другите. Но вероятно са останали вълци с по-развит "интелект" за да не ги изтреби човека.
Всъщност струва ми се че употребяваш думата случайно по отношение на акта на проява на признаците, а не на тяхното предаване. Как ще се комбинират гените преди да се реализира потомството е въпрос на комбинаторика. А ще се проявят, според казаното от Серж, доминиращите гени. Грубо казано "четивните" гени. А несе губят, ако индивида който ги предава успее да има колкото може повече деца. Представи си пак ситуацията с негър в Швеция и никакви доктори. Негърката има възможност да ражда толкова деца, колкото и шведката. Обаче - слънцето грее слабо, децата са завити с кожи (студ и сняг наоколо), храната - никаква, капки за рахит няма, доктори (Слава Богу! също). И тогава децата на негъра по правило ще синтезират по-малко Вит. Д и ще се разболеят от рахит. Децата на шведа 50:50, но болестта им ще по-лека. Кожата-бяла, образуват си повече витамин. Накрая да кажем оцеляват половината негърчета и 80% шведчета. Ако изключим случайните фактори ще видим, че все повече бели деца ще доживяват да оставят потомство, и все по-малко черни. Накрая черните ще изчезнат защото броят им ще падне под критичния минимум за съществуване на вида. Ей така се предават гените.

Аааа, как се стига до появата - ами чрез различни фактори става промяна в гените - йонизираща радиация, пренареждане на самите гени (това сие нормален процес по време на умножаване на ДНК) и т. . После "новите" гени синтезират нов белтък, който ще е ензим (променя метаболизма, от там приспособимостта към храната иили друга част на средата) или рецептор - пак променя приспособимостта на средата. Ако новите белтъци дават по-бърз, по-качествен метаболизъм, или новите рецептори да кажем и те подобряват работата на клетките - органите - организма се стига до изявата на полезен признак. Обикновенно подложени на едно и също влияние вероятността ДНК да се измени по сходен начин е голяма. Но може и "букет" от нови гени да се получи. Затова за Еволюцията трябва време.

Извинявам се вместо "Цитирай", натиснах "Промени" за предния пост

[gollum]

Е, спирам да повтарям един и същи въпрос, явно няма да получа различен отговор от известиня ми, който не ме удовлетворява. Опитах се да обясня защо не е достатъчен, но явно не ме разбирате. От мандаринския ще да е.

ПП Не знам дали забелязвате, но се въртите в кръг с обясеннието. Т.е. получава се порочност. Както и да е.

Обикновенно подложени на едно и също влияние вероятността ДНК да се измени по сходен начин е голяма. Но може и "букет" от нови гени да се получи. Затова за Еволюцията трябва време.

А, това вече е отговорът, който търсех. Ако това е така (а горе-долу аз така си обясянвах (и пишех) в темата нещата), то тогава наистина е възможно да се стигне по този път до наблюдаваното днес състояние. Невъзможно е ако всичко е напълно случайно, т.е. ако няма никаква връзка между влиянието и промяната в ДНК. Извинявам се, не видях веднага тази част от поста ти, Одзава.

[Odzava]

А, това вече е отговорът, който търсех. Ако това е така (а горе-долу аз така си обясянвах (и пишех) в темата нещата), то тогава наистина е възможно да се стигне по този път до наблюдаваното днес състояние. Невъзможно е ако всичко е напълно случайно, т.е. ако няма никаква връзка между влиянието и промяната в ДНК. Извинявам се, не видях веднага тази част от поста ти, Одзава.

Явно разминаването е, че ти питаш за случайността в самия процес на появата на гените, докато всички обясняващи го разбирахме като случайност в проявата и комбинацията. Не ни обвинявай, Ам Гъл, от едни книжки четем
Доколкото ти разбираш чисто технологичния процес той е още по-малко изучен от проявата (нея можем да наблюдаваме и предскажем, както обясни Сержанта). Но технологичния процес на появата на новите мутации е още по-случаен (факторът влияещ на промяната на ДНК трябва да стигне до самата молекула, да я промени, и после клетката с променената ДНК да оцелее). Самият организъм се стреми да елиминира подобни "дивотии", за да говорим за организъм - структурно и функционално обединени в органи клетки със специализирани функции, подложени на единна регулация. Иначе става бардак. Кофа клетки и никакъв ред. Сложничко е. Поне за мен.

[gollum]

Е, все пак е било от мандаринския . НО в свое оправдание ще посоча, че от постовете ми би следвало да личи, че "четем едни и същи книги", а следователно и общите неща всички ги знаем. Т.е. отговорът не се намира в общата учебникарска постановка - иначе въобще нямаше да смятам това за уязвимо място и да го подчертавам.
Та: че е сложно, няма съмнение. Че аз нищо не разбирам от "технологичната" страна на нещата - пръв ще се съглася. Но темата е за еволюционната теория и хората, които я приемат или не. В този смисъл трябва да разглежда (на достъпното ни ниво, но тук писаха достатъчно много хора, твърдейки че са запознати с нея на научно ниво, така че това не трябва да е проблем) абсолютно всяко възможно възражение, което може да се отправи към нея.
Затова и се опитах толкова упорито да поставям в различна форма този въпрос, който представлява възможно сериозно възражение срещу изложената досега от разбиращите в темата теория. Накратко - ако всичко е случайно, то няма как да се стигне до благоприятно развитие - чисто статистически дори милионите години не дават възможност за това, поне не при по-висшите видове (защото колкото по-нагоре по "стълбицата" на усложняването се движим, толкова по-малобройни са популациите, по-малко поколенията в единица време и по-малко взаимодействащите си в размножаването индивиди). От друга страна, очевидно се наблюдават не толкова случайни резултати и развитие. От трета страна - наблюдават се ясно разделени видове, в чиито рамки различията не са толкова големи, т.е. промените трябва да са малки и малко - иначе би настанал хаос (както пишеш и ти) и не би имало видове. От трета страна, идеята за скокови промени изглежда привлекателна, защото дава добра възможност да се обясни процеса на поява на нов вид. Обаче, както вече бе отбелязано, има сериозни проблеми с нея. Тогава остава обяснението с най-често малки промени и малко, но не толкова случайни, т.е. в случайността трябва да има принцип - иначе статистически просто няма време за да се отговори на предизвикателството. От друга страна, трябва да се отчете и поведенческото приспособяване, което е голяма част от еволюцията, което вероятно по определен косвен обратен начин оказва влияние върху предаваната по генетичен път информация. Защото начинът на живот на организма се отразява естествено върху вътрешното му състояние, а то на свой ред може да служи като "контролен инструмент" (при следенето на определени "индикаторни" показатели) за определени елементи от генетичната информация.

ПП Съгласен съм и с това:

Доколкото ти разбираш чисто технологичния процес той е още по-малко изучен от проявата

, нещо, което отдавна изтъквам - нещата съвсем не са толкова ясни, колкото някои участници се опитват да ги представят.

[pnp5q]

Тука малко не схванах с какви случайности се преборихте. :sm186: Един нов признак се `утвърждава` в потомството по пътя на естествения отбор, който е не-случаен процес. Казват, че така са се появили блондинките например /без майтап/. Различния /по-светъл/ цвят ги е правел предпочитани партньори и така генът се е закрепил в поколенията, при все, че е рецесивен.
Ново наблюдение в района на Чернобил - по-шарените птици са по-пострадавши - много интересна корелация между влиянието на средата и генните мутации.

[SRH]

Нека си представим, че имаме вид Х0 и видове Х1 и Х2, като се установява, че Х1,2 е развитие на Х0. Въпросът е как точно е станало преобразуването, защото установяваме само моментните състояния - във времевия момент В1 имаме вид Х0 и няма видове Х1 и Х2. Във времевия момент В2 няма Х0, но има Х1 и Х2. Интересува ни как от Х0 се е стигнало до Х1 (частен случай на задачата).

Сега ще пробвам мандарински, макар че може и съвсем превратно да схващам Значи питаш дали вид Х0 може да стане вид Х1 и т.н.? Значи да имаме поява на нови видове?

Да речем, че според еволюционната теория това не е невъзможно, но би отнело супермного време. Видоизменянето на динозаврите в птици е спорно, но все пак доказателство. Ако обаче се смята, че внезапен катаклизъм е турил край на владичеството им, тогава трудно ще си представим как толкова рязко е станала промяната. Липсва (както по-горе писах) основния фактор - времето (продължителността на устойчивата мутация). Следователно, за да сме в унисон с Дарвин, трябва да се намери съответно доказателство, показващо еволюция от динозавър към птица.

Тая година обаче някакви царе в дисциплината са успяли да променят вида на някаква бактерия. Да речем, че им е отнело 4 часа. :sm186: Но и те не знаят как е станало. Играйкат си...

[gollum]

Тука малко не схванах с какви случайности се преборихте. Един нов признак се `утвърждава` в потомството по пътя на естествения отбор, който е не-случаен процес.

Е, моят мандарински явно само аз си го разбирам, съжалявам за това. Накратко:

- имаме някакви процеси на поява на промени, които така да се кажа, са "елементарен акт на еволюция". Разбрахме се, че тези промени се появяват на ниво индивидуален организъм и че нивото им е ограничено в рамките на съществуването на организма в определени тесни граници (иначе не бихме имали ясно различими видове - съвкупности от сходни индивидуални организми). Това, за което "се борехме" бе какъв е дяла на случайността в тези процеси и какъв - на реакцията или донякъде регулирания отговор на някаква особеност на средата.

- имаме процеси на естествен отбор, които "отсяват" всички индивидуални организми и може да се каже, че статистически тези процеси не са случайни (на ниво индивидуален организъм случайностите са неизбежни).

- имаме процес на предаване на промените в следващото поколение, които се регулира от естествения отбор. НО този процес не е прост (директно наследяване), а сложен и се твърди, че при него определен дял има също случайността (макар и малък за сметка на доминантност/рецесивност на отделните елементи наследствена информация).

Ако погледнеш моя пост #253 ще забележиш, че там съм описал тези три групи процеси и им присвоих условни номера, за мое удобство (при изложението). Проблемът, с който "се борехме" (вероятно само аз се борех) е, че ако на първо ниво се приеме, че всичко се води от абсолютната случайност биосферата, която наблюдаваме днес е необяснима, т.е. няма как да е възникнала. Постарах се да обясня защо това е така според мен, вярно, на портокалски език, поради което вероятно не бях разбран. Т.е., да повторя още веднъж, обсъждаше се как възникват първоначалните разлики, които след това естественият отбор "отбира". Това май не бе разбрано, защото постоянно ми се обясняваха неща, които са ми известни, но които не се отнасяха до питането ми. Това е нескромното предположение, по-скромното е, че нищо не разбирам и затова никой нищо не ми разбира.

SRH, спасен съм - най-после някой пише на китайски :tup:. Горе-долу за това става въпрос. Възможна ли е скоковата промяна? Тя
по-лесно обяснява превръщането на един вид в друг.
И "Горе-долу за това става въпрос" защото имам своите съмнения и по отношение на версията с времето. Не твърдя, че математиката ми е стихия - нещо повече, вероятно и проста задача може да ме удави. Но доколкото си представям нещата, дори и версията със статистическата вероятност и милионите години не издържа ако всяка промяна е случайна. Въпреки естествения отбор. И особено за по-висшите и сложно-устроени организми.
Да обобщя - аз имам две предположения - или промените съвсем не са толкова случайни (тези, които назовах "елементарни еволюционни събития") или е възможна скокова промяна в рамките на много малък брой поколения или дори само на едно-две. Или и двете, разбира се. Или има още някакво обяснение, за което не се сещам и никой досега не го е споменал (е, освен ако някой не е писал примерно на кантонски диалект, дет слабо го разбирам).

[pnp5q]

промените съвсем не са толкова случайни (тези, които назовах "елементарни еволюционни събития")

Имам желание да уточня какво разбираш под случайни промени и ефекта им върху процесите. Все пак, случайностите винаги са свързани с вероятностите. Ако в дадена популация са възможни 100 случайни промени, то най-вероятно е да се случат тези, чието `пробуждане`/възникване се благоприятства от средата. Или - ако тази популация се състои от 20 индивида, очевидно е, че пак не всички възможни промени ще се появят в рамките на поколението.

И още нещо ново по темата /във връзка с изследване енерго-загубите при изправено ходене у шимпанзета/:

Если у этих древних существ имелись естественные вариации в способностях к различным видам походки (как это показала выборка всего из пяти шимпанзе), то далее мог прекрасно сработать естественный отбор. Те гоминиды, у которых походка была более прямой, тратили на перемещение от леса к лесу меньше энергии, а значит, у них был больший шанс выжить и дать потомство.

"Ако тези древни същества са имали естествени вариации в способността за различен вид походка (както показа подборката от само пет шимпанзета), то по-нататък прекрасно е могъл да сработи естественият отбор. Тези хоминиди, чиято походка е била по-изправена, са изразходвали при придвижване от една гора към друга по-малко енергия, а значи са имали по-голям шанс /вероятност! - бел.моя/ да оживеят и дадат потомство."

[gollum]

Pnp5q, честно казано, мисля че достатъчно ясно съм написал какво имам предвид . Поне ако проследиш (което, признавам, е досадно) перипетиите на дискусията внимателно. Моето мнение бе, че промените не са случайни, а обвързани с изискванията на средата (предавани на организма по един или друг начин - например чрез споменатите от мен "маркери" или "индикатори"), т.е. едни промени са много по-вероятни от други (разбира се, случайната грешка си съществува винаги, но влиянието й върху процеса е маргинално, защото почти винаги ще води до негативна промяна, а именно случайността й няма да позволи дори да е положителна, да се прояви у повече от един индивид в даден момент). Ако приемем това за вярно, а гледам, че и ти клониш към това - съдя по този пасаж:

Ако в дадена популация са възможни 100 случайни промени, то най-вероятно е да се случат тези, чието `пробуждане`/възникване се благоприятства от средата.

, то тогава не виждам особен проблем с възникването и промяната на видовете, защото благоприятните промени е по-вероятно да се появяват у определен брой индивиди и съответно натрупването и кумулативния ефект да доведат до предаването им нататък (което вероятно и ги превръща в доминантни с времето, това е само нелепо предположение, разбира се).
Т.е. както виждаш, моето виждане поначало бе такова - отдаващо предпочитание на на чистата случайност, а на обвързаната със средата промяна. Но преди време в дискусията Пилот (а май и още някой) се впусна да твърди, че всичко на това ниво било чисто случайно и нямало връзка със средата. Този възглед ме накара да се учудя, защото ако се следва логически ще излезе, че няма как да има трансформиране на един вид в друг. Чистата случайност и твърдението, че няма връзка между промяна и условия на жизнената среда означават, че всяка промяна е равновероятна. Което е нелепо, според мен.
Това собствено е цялата интерлюдия .

[Sir Gray]

Това собствено е цялата интерлюдия .

Или по-скоро никой не разбра какво им говориш и ги питаш...
И май някои все още не разбират...

ПП ох, ще трябва да се самомодерирам усещам. Ама просто - егати!

[Odzava]

ПП ох, ще трябва да се самомодерирам усещам. Ама просто - егати!

Малко помощ за модерирането ?

[gollum]

След като донякъде се разреши въпросът с това как се образуват нови видове и с "междинните видове", то остава ли друг източник на критика към теорията на еволюцията? Интересно ми е какво ще кажат тези, които или възразяват срещу нея или доброволно поемат ролята на адвокати на дявола? Все пак 21 души са гласували, че не вярват в еволюционната теория. Няма ли някой от тях да изложи възгледите си?