Теория за Еволюцията

[Сержант Алексей Воронин]

Не, "запомнят" се не само "удачните" решения, запомнят се всички решения, защото всички те са заложени в генотипа. Но не всички са изразени, ето защо варирането идва от това, кои от гените ще бъдат активирани и заложени във фенотипа от "Хокс" гените.

Голъм, механизмите вече са изяснени - пак ти напомням за статията За променящата се реакция има много ярък пример - бактерии, които в зависимост от средата си (глюкозна или лактозна) произвеждат ензими за смилането на съответно глюкоза или лактоза. Точно това е действието на "Хокс" гените; но те също така отговарят за развитието на ембриона. Т.е., това което е заложено в един организъм, е различно от това, което е заложено в друг организъм - тук отново опираме до произволните мутации. Въпросните мутации засягат "Хокс" гените, които променят от своя страна генотипа на индивида, който пък предава новите си черти на идното поколение. И дали тези нови черти са успешни, се решава от естествения подбор.

[gollum]

В един момент и аз имах подобно разбиране (дори го излагах в една тема в спор с pnp5q). Но честно казано вече съм склонен да мисля другояче. При положение, че кодирането е изключително сложно, а възможните връзки в структурата са от порядъка на милиони (дори повече), то реално има огромен излишък от генетична информация, кото въпреки то ва се съхранява (разбира се, част от него се променя от загуби в процеса на предаването), така че е много малко вероятно да остават само последно използваните и определени като адекватни решения. Ще направя сравнение с паметта ни. Вероятно в нея се съхранява почти всичко или може би всичко, което някога сме перживели. Въпреки това много малка част от съхраненото е активно достъпна, т.е. можем лесно да намерим и употребим. Но при определено вънно въздействие сме в състояние да си спомним нещо, което сме смятали за забравено. Мисля че сравнението е много точно - при определено външно въздействие генетичната ни памет отговаря с изваждане от "дълбоко съхранение" на отдавна забравена реакция, котя може да е дори от времето на друг вид, наш предшественик (а реално вяско създание води началото си от първата пра-ДНК молекула и може би голяма част от информацията под някаква форма се съхранява).
Разбира се, трябва да се уточни, че далеч не винаги връзката се осъществява, понякога съответната информация е увредена при предаването или пък се уврежда при декодирането и активирането. Понякога някогашното решение вече не е адекватно.
Но мисълта ми е, че еволюцията съвсем не е толкова случайна - повечето решения , които се прилагат са активирани и в известен смисъл, премислени, отглас от някогашна успешна стратегия. Разбира се, новото се ражда от рекомбинация на различни стартегии и винаги присъства и случайността. Но тя е допълнителен, а не основен фактор, поне според мен.

ПП Погледнах статията, но имам своите съмнения. Далеч не всичко е "вече ясно и известно" . Макар че се намират учени, които мислят така, да не говорим какви безумства се появяват из медиите във връзка с гените. И преди се е случвало учените да си мислят, че "вече всичко е ясно", до следващата голяма изненада.

[ivan_kunchev]

Кало, дай да се изясним за Попър.
Всичко, което казах за него не е, че не познавам, или не признавам неговия критерий, а - стига да прочетеш написаното без да му се променя смисъла - че "прословутият" му критерий изобщо не е негово първохрумване. На практика няма сериозен учен, който да не го е прилагал в работата си и преди Попър. Няма сериозен учен, който да се встрастява в теорията си като в единствено вярна и научна и между другото - чест прави и на Дарвин в това отношение, че и той не е изключение, пишейки, че тя тепърва трябва да се потвърди - за разлика от каноничните му последователи. Всяка същинска научна дейност включва априори фалсифицируемостта на изгражданата теория. Ето защо Попър е известен не толкова в научните среди, където изобщо не му обръщат внимание, а сред стипендиантите на фондация "Отворено общество", например. Може би за тях истинската наука започва едва от Попър насетне...
Ако искаш запознай се с произведенията на Пол Файерабенд. Мисля, че той по доста интересен начин разклаща представата за някаква вкаменена наука, която изглежда продължава да се споделя от значителна част от пишещите в този форум. Ако не искаш - недей. Така или иначе Карл Попър не е единственият автор през който може да се погледне към съвременните проблеми на науката.

[Сержант Алексей Воронин]

Голъм, разбира се, че съвсем не всичко е ясно Ясна е обаче процедурата на регулиране на гените, тяхното запазване или променяне и предаването им на идните поколения. А иначе си абсолютно прав, че информацията се съхранява - съвсем не всички гени са изразени във фенотипа. Някои от тях дълго "дремят" в генотипа и чакат да се проявят. Но това, дали ще бъдат изразени, зависи от контролиращите гени, а тяхното проявление вече е нещо произволно. Ако се окаже, че досегашното решение вече не е адекватно, ако се измени средата, ще трябва да се активират нови гени. Точно тук се намесва случайността - оцеляват само онези индивиди, чиито контролни гени са "мутирали", т.е. споменатите в статията "Хокс" гени са различни и могат да активират именно онези черти, които са нужни за оцеляване в конкретната ситуация. И да, въпросните промени не са до такава степен случайни, те са по-скоро незначителни, движени от естествения подбор. Ето защо еволюцията, ако не става дума за драстични промени и катаклизми, е толкова бавен процес: случва се на малки интервали, а промените са незабележими в продължение на няколко поколения. При сравнението на да речем две сходни поколения разликите са незначителни, например единият индивид има малко по-дълъг врат от другия, това е и причината мутациите могат да могат да се нарекат "случайни". Но да, когато тази промяна се утвърди за, да речем, няколкостотин хиляди години, вече може да става дума за ясно изразена, "програмирана" черта.

[кало]

Няма сериозен учен, който да се встрастява в теорията си като в единствено вярна и научна и между другото - чест прави и на Дарвин в това отношение, че и той не е изключение, пишейки, че тя тепърва трябва да се потвърди - за разлика от каноничните му последователи.

Разбирам, но все пак, това което си написал и тук, не е съвсем вярно - вече го писах нееднократно - важна черта на науката и теориите (хипотезите), до които тя достига, е именно възможността те да бъдат преформулирани, отречени, заменени с нещо друго (в рамките на научния метод, де). Онова, което формулира Попър е, че за разлика от лъженауката, науката не дава крайни верни решения за всички случаи и обстоятелства. научната теория не се нагажда към обстоятелствата.
В този аспект, вярвам, ще забележиш, че именно теорията на еволюцията търпи изключително огромно развитие за последните 150 години, и може напълно да се използва за пример как една научна разработка не остава вкаменелост и неоспорим постулат, а се развива. за разлика от теории, схеми и постулати от други сфери на човешкото мислене и дейност - например идеологията.

[SRH]

ОК, приемам да е така. Всъщност първоначално аз така си представях нещата Но тъй като се включва фактора "време", което за събуждането на задрямалата информация е страшно много, продължавам да имам съмнение. И то е просто - защо да не се счита, че става дума отново за мутация? Ако сме имали опашки, въпрос на събуждане ли ще е да ни се яват отново или на друга мутация?

Според мен това е второстепен въпрос. Основното е, че обкръжаващата среда влияе за събуждането или мутацията. Нали? Добре, гледам сега СП по лека атлетика и се чудя: щатите са суперсилни на спринтовете и по правило черни. Но на 400 м има един бял. Сега, тоя заспал ген ли е събудил или треньора му е добър, или щото тренира с черни?

Гледах една статия, че на черните IQ вече се доближава до белите в щатите. Верно средата е важна. Но пък те откъде ще вземат заспали гени?

[Сержант Алексей Воронин]

Самото "събуждане" е мутация, може да се каже, че става дума за едно и също нещо Напълно си прав, че обкръжаващата среда влияе за "събуждането", но примерите, които си дал, са абсурдни Ще ти дам пример с бактерия, която, да речем, се храни с глюкоза. Постави я в паничка с глюкозно желе, и тя е доволна и щастлива. Но ако я преместиш в паничка с лактозно желе, тя няма да се храни, защото не произвежда ензими за разграждане на лактоза. В този момент се намесват "контролните" гени, които един вид "активират" онези сегменти от ДНК-то на бактерията, които отговарят за производството на лактозопреработващите ензими. И бактерията отново е доволна и щастлива. :p

Естествено подобни забележими "събуждания" не могат да се случат на макрониво - да ти поникне опашка например. Но виж, ако тези гени (които отговарят и за "превръщането" на генотипа във фенотип при развитието на ембриона) мутират непрекъснато и всеки индивид е с малко по-дълга опашка от предшественика си, то е сигурно, че след много поколения индивидите ще са доволни, щастливи и опашати. :p

[pnp5q]

да ти поникне опашка

Изплува ми някакъв спомен, че май точно това можеше. :sm186: И се нарича `рудиментен` или `рудиментарен` орган/признак?!? :sm186: И, разбира се, е доказателство в полза на теорията за еволюцията.

[Сержант Алексей Воронин]

Изплува ми някакъв спомен, че май точно това можеше. :sm186: И се нарича `рудиментен` или `рудиментарен` орган/признак?!? :sm186: И, разбира се, е доказателство в полза на теорията за еволюцията.

На човека по естествен път опашка няма как да поникне Виж, ако някой бъде изпратен да запечатва експлодирал ядрен реактор, поколенията след това ще се раждат не само с опашки, ами и с бивни. Но от трите прешлена на края на гръбначния стълб няма как от само себе си да се удължат, освен ако процесът не е започнал вече отдавна...



За стотина хиляди години може би...

Не съм сигурен за точния термин на български, но "рудиментиран" има точно това значение - закърнял, атрофирал... Да, откъм еволюционна гледна точка това са именно онези органи и структури, които по една или друга причина губят приложението си. При човека - опашна кост, апендикс... Но разбира се, и те съвсем не са без функции, например опашната кост е важна опора на таза, а девет от основните мускули на седалището са закрепени за нея. Трябва да се проучи...

[SRH]

Ако внезапно ни поникнат опашки, това ще е деволюция. Освен ако не допринася за закърняването на други крайници и увеличаването на мозъка :mhehe: Което пък може да доведе до научно-технически прогрес, който пък евентуално да допринесе за духовния ни регрес :tongue5:

Айде, темата отиде за Ханс и Голъм :rock:

[pnp5q]

Индиец с опашка - е, илюстрацията не е истинска, но има такива случаи, макар и много редки.

[SRH]

Eй това е нещо такова. Ма е казуистика. Или събуден ген

[Сержант Алексей Воронин]

Опашки, повече пръсти на ръката, повече ребра... пчели с крачета на главата вместо антени... Такива случаи колкото искаш. Не са свързани с биологичната еволюция, а са случаи, в които нещо много се е объркало :o ясно е, че при естествения подбор такива индивиди бързо ще бъдат "разчистени".

Британецът Уилиам Бейтсън в края на XIX в. изследва именно такива случаи, и почти цяло столетие никой не се наема да обясни тези феномени от еволюционна гледна точка. Но с откритието на "Хокс" гените се разбира, че такива недоразумения при фенотипа се получават, когато гените по някакъв начин са повредени и "заплануваното" устройство на тялото не се осъществява както трябва.

[gollum]

Айде, темата отиде за Ханс и Голъм

Е, аз и така достатъчно много я замърсявам. Трябва да престана. Ще отстъпя сцената на Ханс - има моменти, когато е приятно само да четеш.

[SRH]

Мда, а колко лесно е пренасянето на тая теория в практиката. Приемането, че обкържаващата среда и наследствеността са водещи фактори за добро поколение, могат да доведат до пълни идиотщини.

Родоначалник на тая версия е сър Франсис Галтон. Занимавал се е с много неща, убеждава Скотланд Ярд да ползва дактолоскопичните отпечатъци като сигурен маркер за идентичност, открива и описва действието на антициклона, има съществен принос в изграждането на науката статистика. Галтон е и човекът формулирал целите на евгениката и разработил стройна система за проследяване на предаването на качества на индивиди, наречена хисториометрия. В общи линии евгениката се занимава с отсяването на добрата наследственост (това, за което сега обвиняваме гените). Галтон например е искал държавни субсидии за бракове на хора с добра хисториография, т.е. че лицата наследяват добри качества.

Влиянието му е било страхотно. През 1904 г. създава общество за евгеника към университета в Лондон, през 1907 г. прави лаборатория на Галтон за национална евгеника, а през 1908 г. вече се създава и общоанглийско общество за евгеника. Такива общества е имало и в САЩ (1910 г.) и в Германия - първото е от 1905 г. създадено от Алфред Пльоц и Ернст Рудин. Казвало се е Общество за расова хигиена, но по-късно си сменя името на Общество за расова хигиена (евгеника), тъй като Галтон заявява, че расовата хигиена и евгениката са едно и също нещо.

По-късно в Германия има много благоприятна политическа обстановка за практическото приложение на теориите за селекцията. През 1933 г. Рудин, Пльоц и Линц са въвлечени в изработката на закон за защита от наследствени заболявания на поколението. Тоя закон е предвиждал стерилизация на определени групи: с умствена изостаналост, шизофреници, с маниакални депресии, с наследствена слепота и глухота. Алкохолиците също са подлежали на стерилизация. Така поне е гласял закона, но жертви стават и лица с доказана "неефективна" хисториаметрия - в рода има престъпници и др. (по Галтон).

Съвсем както и в теорията, лицата подлежащи на стерилизация са били с опасни социални индикации. Преценявани са били от комисии (тричленки), включващи съдия-изпълнител и две медицински лица. Законът е позволявал и употребата на сила, така че с тия е имало и военни лица. Обяването за нефелно лице е имало право да обжалва, но през 1934 г. от 4 000 жалби са били удовлетворени само 401. Смята се, че близо 400 000 души са станали жертви на тоя закон.

Такива закони е имало и в САЩ, които са действали две години от 55-та до 57-ма. Законите са зависели от конкретните щати и са засягали главно лица с умствена изостаналост и с психиатрични заболявания, но имало и графа "други". В някои от щатите е имало комисии по евгеника (Джорджия, Айдахо, Айова, Монтана, Северна Дакота и Орегон). Доброволна стерилизация е можело да има само в щатите Минесота и Върмонт, а доброволна и задължителна стерилизация едновременно е можело да има само в Мейн, Северна Каролина и Южна Дакота. В повечето случаи на стерилизация са били подлагани лица в институции, но в някои щати (Делалуеър, Айдахо, Айова, Мичиган, Северна Каролина, Орегон, Южна Дакота и Юга), стерилизация е можела да бъде извършена и на лица извън институциите. За две години общо са стерилизирани 59 186 души.

Такива случаи, но не институционализирани като закон, има и през 90-те в Чехия спрямо ромското население.