Теория за Еволюцията

[ivan_kunchev]

Ами това, което виждам, прехвърляйки главата за "Възникването на човека" на Еськов, си е едно описание, а не доказване на еволюцията, при това в една писателска стилистика за "флегматичните неандерталци" и "кроманьонската конкиста". Когато ми се появи повече време, отколкото имам сега ще прочета може би повече, но не обещавам.
В кой спектър се наблюдава гравитацията и т.н - на тия въпроси какво да отговарям. Седиш си пред компютъра и не литваш, пада ти ябъка върху главата и се сещаш.
Относно скоковете, преходите и т.н. Къде точно е наблюдаван скок от нежива към жива материя, да речем? Бих искал и аз да го наблюдавам. Също и междинните звена. Защото това, което го има в момента като научно описано е просто разнообразието на видовете. Те нито бавно, нито чрез скокове, нито по какъвто и да е друг начин не се трансформират в други видове, въпреки че новото поколение, естествено има различия спрямо старото, но различия в рамките на същия вид.
Да кажа нещо и за креационизма, само да не дотегна много. Опишете всъщност вие какво разбирате под креационизъм. Предполагам, че аз също не бих се съгласил с описания от вас креационизъм.
Ако разбирате веровото обяснение за сътворението на света, бих казал, че еволюцията, както преди време доста от дискутиращите се съгласиха, също е верово обяснение.
Ако минем на почвата на науката - всичко е много просто. Претеглят се доказателствата за и против и се вижда достоверна теория ли е еволюцията.
Ако се говори за това, че някой учен, или учени, долавяйки, че няма достатъчно доказателства "за" са се отдръпнали от подкрепата си за тази теория, това, според мен не означава непременно, че са креационисти. Ако се говори за смисловият вакуум, в който би/биха изпаднал/и такъв/такива учен/и, ако заедно с това не са и креационисти - ами по-достойно ми се струва да оставаш в такъв смислов вакуум, отколкото да подкрепяш теория, която вече се е оказала невярна.
А що се отнася до вярата - това вече е въпрос на избор, решение. А и на събитие.

[кало]

Голъм, май говорим едно и също, но не се разбираме. никъде не твърдя, че "простите" организими ще изчезнат, и че това ще се случи сега. но изчезване на неприспособими видове се наблюдава и огромното количество от тях са именно първите прости форми на живот.

Но това очевидно не е така, което означава, че не същестувва подобна зависимост - "по-сложен означава по-приспособим".

а това е бая смеличко изказване, неподкрепено с нищо. аз не твърдя, че има такава общоважаща зависимост, но че признаци за нещо подобно има. доказателствата за това твърдение са пред очите на всички ни.

Възможно е дори да се предположи, че колкото по-сложен е един организъм, толкова по-уязвим е и толкова по-често се налага да се променя.

предположения много, но трябват и някакви доказателства за тях.

[gollum]

Към Иван Кунчев

В кой спектър се наблюдава гравитацията и т.н - на тия въпроси какво да отговарям. Седиш си пред компютъра и не литваш, пада ти ябълка върху главата и се сещаш.

Нещата не са толкова прости. И примерът ти е неправилен, защото по абсолютно същият начин можем да кажем - "ето, ти седиш в стола си, значи я има еволюцията, защото преди еди-си колко милиона години не е имало хора". Важно е не простото наблюдение, а обяснението защо става така. Защото ябълките винаги са падали надолу, но това не означава, че винаги това е било пример, потвърждаващ теорията на гравитацията. Същото е и с еволюционната теория. Нека не изпадаме в плен на полемиката, а да се опитаме, всеки според знанията и способностите си, да обмисляме проблема.

Къде точно е наблюдаван скок от нежива към жива материя, да речем?

В първичния океан преди някъде около три и половина милиарда години, ако не ме лъже паметта (бе горещ следобед, та подремнах и съм изпуснал събитието ). Т.е. в определен момент от формално погледнато "нежива материя" са се образували първите белтъчни съединения и молекулата на ДНК и се е започнало. Вероятно в процеса има определен автоматизъм, т.е. при определени условия се случва. Даже май имаше и някакви съвременни експерименти в тази посока.

Също и междинните звена. Защото това, което го има в момента като научно описано е просто разнообразието на видовете. Те нито бавно, нито чрез скокове, нито по какъвто и а е друг начин не се трансформират в други видове, въпреки че новото поколение, естествено има различия спрямо старото, но различия в рамките на същия вид.

Не бих се съгласил с теб. Това, което се наблюдава и е наблюдавано са постепенните промени (самият Дарвин е описал такива), които водят до това, че от един вид, попаднал в нови условия, се създава нова разновидност или ако щеш - подвид. Постепенното отдалечаване води до създаването на нов. Такива случаи са наблюдавани множество. Торн спомена конете, но не са само те.
Палеонтологията дава описание на много различни и свързани помежду си видове, т.е. за единия е очевидно, че е развитие на другия. Тя, разбира се, няма как да даде и самия процес .
Нещо повече, човешката дейност по одомашняване и кръстосване дава добро доказателство аз възможността да се създават хибриди и нови подвидове, т.е. в перспектива и нови видове, защото механизмът е същия, който се очаква от теорията.
Единственият проблем за експериментално доказателство е времеви - периодът, за който се извършва еволюционната промяна на един вид в друг е твърде голям и далеч надхвърля периода на съществуване на човешката наука.

[кало]

В кой спектър се наблюдава гравитацията и т.н - на тия въпроси какво да отговарям. Седиш си пред компютъра и не литваш, пада ти ябъка върху главата и се сещаш.

след това изречение, става напълно очевидно, че разговор/спор с теб на тема "еволюция" е невъзможен, поне не на научна/рационална плоскост .

Защото това, което го има в момента като научно описано е просто разнообразието на видовете. Те нито бавно, нито чрез скокове, нито по какъвто и да е друг начин не се трансформират в други видове, въпреки че новото поколение, естествено има различия спрямо старото, но различия в рамките на същия вид.

прости ме за грубия тон, но това, което си написал няма нищо общо с действителността.

Ако минем на почвата на науката - всичко е много просто. Претеглят се доказателствата за и против и се вижда достоверна теория ли е еволюцията.
Ако се говори за това, че някой учен, или учени, долавяйки, че няма достатъчно доказателства "за" са се отдръпнали от подкрепата си за тази теория, това, според мен не означава непременно, че са креационисти. Ако се говори за смисловият вакуум, в който би/биха изпаднал/и такъв/такива учен/и, ако заедно с това не са и креационисти - ами по-достойно ми се струва да оставаш в такъв смислов вакуум, отколкото да подкрепяш теория, която вече се е оказала невярна.

теорията не изчезва, тя се заменя от друга. важи онази, за която има най-много и тежки доказателства, и която не е опровергана по категоричен начин. иначе в науката, ако беше прочел Есков, който цитира Попър, теория има, ако има и възможност тя да не е абсолютно истинна и завинаги вярна. ако е налице обратното - то няма наука.

[gollum]

към Кало

Не знам дали забелязваш, но въпросното "смело" изказване е подкрепено с нещо . Постът ми не се изчерпва с него . Пак да повторя - ако по-сложен е равносилно на по-способен да се приспособява, то тогава във всяка ниша и всяка среда на обитание на земята биха господствали само сложни организми, т.е. всички по-прости биха изчезнали. Нали "по-малко приспособените са обречени да изчезнат"? Или всъщност на смяташ така. Очевидно обаче картината, която наблюдаваме не потвърждава това предположение, което ме води до извода, че то не е вярно. В случая се водя по логиката, този основен научен инструмент .
Така че си позволявам да предположа, че приспособимостта не е свързана със сложността на организма, а с това доколко неговите особености (включително сложността му) отговарят на условията на средата, която обитава. И очевидно много от средите на обитание имат ограничения за сложни организми, т.е. те не могат да се използват от тях. Като започнем от вирусите и бактериите, минем през света на микроорганизмите и продължим нататък, ще открием, че най-висшите и сложни организми очевидно не могат да заемат всяка среда на обитание независимо от сложността си, а това означава, че сложността сама по себе си не е еволюционен критерий за оцеляване.
Вторият ми аргумент е малко по-различен - един вид се променя само когато това се налага от средата на обитание, т.е. не се променя и развива от само себе си в търсене на усложнение. Добро доказателство са видове, които в продължение на десетки и стотици милиони години почти или никак не са променили, защото не им се е налагало. Т.е. усложняването не е самоцел, а по-скоро страничен незадължителен резултат, защото е очевидно, че пир рязко влошаване на средата на обитание (т.е. намаляване на възможните източници на биологична енергия), първо загиват сложните организми, а най-дълго ще оцелеят най-простите (вирусите).
Третото ми основание е базирано на механиката. Съвсем очевидно е, че колкото по-сложна е една система, толкова по-податлива е на разваляне, т.е. колкото повече и по-сложни елементи има, които разчитат един на друг, толкова по-критична е към повреди. Това мисля е доста очевидно. Достатъчно е да се сравни един прост инструмент (да речем, лост) и един сложен (примерно, ръчна бормашина). Работата, която може да се извърши в единия и другия случай е различна, но и проблемите - също.

Не бих казал, че съм хвърлил едно изказване без никаква аргументация . Да те цитирам:

доказателствата за това твърдение са пред очите на всички ни.

Бих казал, че доказателствата, че най-сложният вид (хората, предполагам, че ни приемаш за такъв) не са най-приспособимия са пред очите ни - на земята има огромно количество среди на обитание, които не могат да се обитават от хора, но се обитават от други организми. А има същевременон организми (вируси, бактерии), които са колонизирали на пракитка вясак възможна среда на обитание на планетата. Въпросът за съотношението между сложност и приспособимост очевидно не е толкова прост .

[кало]

къде, ще повторя, видя, че твърдя, че еволюция е синоним на "усложняване"? единственото, което ПРЕДПОЛАГАМ, е че по-сложно устроените организми имат повече възможности за приспособяване от по-просто устроените. едни и същи бактерии ли виреят в анаеробни условия и в моя офис? аз, като човек, обаче мога да оцелея на 11 км под водата (чрез измислените от мен апарати) и в моя офис.
по първия ти довод - кой - сложен или едноклетъчен организъм би оцелял в повече от една среди, или пък в често меняща се среда?

по втория - кой твърди, пак ще питам , че усложняването е самоцел. всъщност кой твърди, че еволюцията има крайна цел, а не е просто закон?

очевидно, че пир рязко влошаване на средата на обитание (т.е. намаляване на възможните източници на биологична енергия), първо загиват сложните организми, а най-дълго ще оцелеят най-простите (вирусите).

очевидно?!?!? дай поне три примера с имената на конкретен вид среда и нейната промяна, вид сложен и вид прост организъм. пример - при рязко падане на температурите, кой ще оцелее по-дълго - аз или комарът?


третият ти довод - ако се следва твоята логика, то тогава изобщо не би трябвало да се стига до формирането на сложни организми и системи. такива обаче има, при това НЕ като изключение, а като правило. пак ще повторя - системата не се усложнява самоцелно, тезата ми е - повтарям - сложният организъм е такъв, защото еволюцията го изисква - "сложността" не е цел, а следствие от еволюционния закон.

[Thorn]

Усложняването обикновено е начин да се заеме недостъпна досега екологична ниша.

[ivan_kunchev]

А какво сериозно очакваш да отговоря, Голъм, на изречението "В кой спектър се наблюдава гравитацията"? Сериозно до започна да опровергавам ли, що ли?
Както казах при първия си пост по темата нашият форум явно няма силите да разисква научно точно тази тема.
Ако желаете да се изкажете научно, то поне нека се запознаем с няколко от постовете на "Златната рибка", към които pnp5q вече даде линк.
Бих напомнил само, че част от науката е и експериментът, или опитът, макар и да не е достатъчен само той. Но не е достатъчна и само теория, за да имаме наука, при това изградена в очакване на палеонтологически находки, които да я потвърдят. Доколкото си спомням Дарвин изрично пише, че очаква откриването на такива находки.
Попър да се привлича за авторитет - нека да не коментирам.

[кало]

Уважаеми Кънчев/Кунчев, наистина е по-добре да не коментирате, след като не сте прочели/схванали какво съм написал, нито пък отпратката към руския текст, който цитирам.
Еволюционната теория не е изградена в очакване на находки, а след намирането на множество доказателства, както в палеонтологичен, така и в чисто зоологичен план. Очевидно не сте запознат с пътуванията на Дарвин, както и с множеството проучвания в този план, проведени от стотици учени, както и с огромното количество събран материал по темата. Колкото до експеримента - трудно е да се проведе такъв, при условие, че често еволюционните процеси протичат в продължение на милиони години (нещо, което Голъм вече ви съобщи). Иначе - селекцията на породи, например, приспособени към определена среда/задача, е своего рода експериментално доказателство за достоверността на теорията.

хихи, прегледах постовете на "златната рибка". знае ли се кога ще го пуснат пак санитарите до интернет? сериозно - в постовете му са повторени наизустени елементарните глупости на поддръжниците на креацинизма, които се хващат за дребни сламки, само и само да "разобличат" еволюционната теория. твърдението на "златната рибка" за "ненаучността" на тази теория е наистина пълна глупост, и след като човек е прочел подобно малоумие, трябва да си плюе на интелекта с всичка сила, ако го поддържа, или дори се опита да води спор с подобна позиция. такъв спор се води от професионалисти със съответното медикаментозно лечение, а защо не и с електрошок и лоботомия...


ПП - Кънчев, наистина ли не сте запознат с критериите за научност на Попър? леле...

[ivan_kunchev]

Добре, няма да коментирам.
Само що се отнася до последното изречение бих казал нещо. Тъй като съм завършил философския факултет на СУ мога да те уверя, че цяла година (т.е два семестъра) се изучава философия на науката.
За да ме разбереш по-лесно, първо, фалсифицируемостта на една научна теория изобщо не е първохрумване на Попър. И второ, Попър в теорията на науката е нещо като Божидар Димитров в областта на българската история. Привеждай поне Т. Кун, да речем.

[gollum]

към Кало

Не съм имал за цел да те дразня, извинявай ако се е получило така.
Да се върнем към различието помежду ни. Ти изказа твърдение, че по-сложно устроените организми са при всякакви условия (това не го уточни, но характера на изявлението ти го предполагаше) по-приспособими от по-простите. Това е твърдение, с което аз не съм съгласен, което написах и се аргументирах - моето мнение е, че най-малкото сложността на организма не е от първостепенно значение за това дали организмът има по-голяма или по-малка приспособимост, нито пък за вероятността да преживее определени промени в средата си на обитание. В това отношение съм напълно съгласен с Торн - появата на по-сложни организми позволява да се усвоят нови ниши в средата на обитание и заедно с това да се разнообрази и обогати тази среда, т.е. процесът на поява на по-сложни различни видове организми води до увеличаване на общия потенциал на биосферата. Но това не означава, че новите по-сложни организми притежават по-висока оцеляемост или приспособимост доколкото тези характеристики се поддават на измерване).
Така че да оставим настрана целите и другите неща на еволюцията, по тях мисля писах достатъчно и съм изложил какво мисля.
Сега по-конкретно по нашето малко различие и твоята контрааргументация.

едни и същи бактерии ли виреят в анаеробни условия и в моя офис? аз, като човек, обаче мога да оцелея на 11 км под водата (чрез измислените от мен апарати) и в моя офис.

Т.е., Кало, ти твърдиш, че с някаква вторична среда в момента можеш да превърнеш ареала на 11 км под морската повърхност във своя среда на обитание? Или пък атмосферата? Не мисля, освен ако ужасно много не разтегнем понятието "среда на обитание". По-точно ще е да кажем, че ти можеш за кратко с опасност за живота си да пребиваваш там. Докато въпросните съвсем простички организми могат да живеят там. И има такива простички организми, които са успели да усвоят цялата им достъпна среда за обитание по един или друг начин, т.е. срещат се навсякъде. За разлика от хората . Или от слоновете или пък друг сложен многоклетъчен организъм.
В тази връзка мога да ти изтъкна контрадоводи от същото качество и порядък - от колко време съществуват хората като вид или тяхната вторична среда, че да претендират за по-висока оцеляемост? Един миг в сравнение с повечето останали видове. Същото може да се каже по отношение на сложните многоклетъчни организми и най-простите едноклетъчни - първите съществуват успешно (т.е. се множат, развиват и усвояват нови ареали) от повече от три милиарда години. Вторите - много по-кратко. Кой тогава може да претендира за по-висока устойчивост? Има ли видове, които могат да престоят замразени в продължение на стотици хиляди години и след промяна на температурата и поява на хранителна среда да се съживят? Май само сред най-простите.

по първия ти довод - кой - сложен или едноклетъчен организъм би оцелял в повече от една среди, или пък в често меняща се среда?

Има вируси и бактерии (можеш да попиташ Тонев, предполагам, че той по-разбира от тези неща), които се срещат навсякъде в почти всякакви условия. Нещо, което не може да се каже май за никой или почти никой сложен вид.

очевидно?!?!? дай поне три примера с имената на конкретен вид среда и нейната промяна, вид сложен и вид прост организъм. пример - при рязко падане на температурите, кой ще оцелее по-дълго - аз или комарът?

Добре .
Пример едно - рязко понижаване на температурата, да речем до минус 60 в продължение на 20 години. Човек няма да го преживее дълго, за сметка на това почти всяка бактерия или вирус ще оцелеят и с положителната промяна на външните условия ще се съживят. Впрочем, сега се сещам, че има и многоклетъчни организми - например вид жаби, които могат да замръзнат и след това да се съживят. Нещо, непостижимо за който и да е човек .

Пример две - катаклизъм. По твой избор - може да е ядрена война, изригване на супер вулкан, ако щеш - сблъсък с огромен астероид. Сценарий познат ни от историите за измирането на динозаврите. Човешкият вид няма да преживее подобен катаклизъм, нещо повече, почти никой от висшите (сложните) видове няма да го преживее. Но голяма част от простите организми ще оцелее, както вероятно и част от малко по-сложните - да речем, насекомите.

Въобще, човек може да се досети за твърде много различни ситуации, в които сложните организми имат по-малка способност за приспособяване и оцеляване именно защото са по-сложно устроени. Това им позволява да усвояват нови територии за живота, да създават чрез себе си нови среди за обитание, но заедно с това ги прави и по-чувствителни към външните условия.

третият ти довод - ако се следва твоята логика, то тогава изобщо не би трябвало да се стига до формирането на сложни организми и системи. такива обаче има, при това НЕ като изключение, а като правило. пак ще повторя - системата не се усложнява самоцелно, тезата ми е - повтарям - сложният организъм е такъв, защото еволюцията го изисква - "сложността" не е цел, а следствие от еволюционния закон.

Напротив, вече обясних как според мен се стига до тях. Еволюцията, според мен, не "изисква" нищо. Сложните организми се появяват в процеса на развитие и натрупване (в известен смисъл) на биосферата, но се появяват на базата на вече натрупаното от по-простите. Появяват се не защото са по-приспособими по-принцип, а защото повишават разнообразието и позволяват да се "завземат" нови територии по нов начин, което става условие за още нови "завоевания". Появяват се от наличието на известен и "излишък". Ако обаче условията на средата се влошат в крайна степен, то богатството намалява и оцеляват най-простите организми. В най-крайни условия на живот могат да съществуват само най-просто утроените организми.

Иначе казано - усложняването на дадена система позволява да се увеличи сферата на употребата или приложението й, но тази промяна не идва "безплатно" - това води и до увеличаването на общата й уязвимост в смисъла, в който я обсъждаме тук. Обратното - колкото по-проста е дадена система (същото важи и за организъм), толкова по-малко са нещата, които може да "върши", т.е. сферата на приложението и дейността му, но заедно с това - толкова по-малко уязвим е той. Разбира се, това е твърде обобщено, но мисълта ми е следната - еволюционното движение към по-сложни многоклетъчни организми може да се разглежда като оптимизация от гледна точка на обогатяване и умножаване на възможните ареали. Всеки сложен вид не само може да усвои дотогава недостъпна екологична ниша, но и заедно с това може да създаде нова среда на обитание, която на свой ред да стане "дом" за други сложни, а и за простите видове. Но тази оптимизация има своята цена и тя е свързана със самото сложно устройство- колкото по-сложен е един организъм (една система), толкова повече връзки има със средата, т.е. от толкова повече независими външни параметри зависи. А това, от своя страна, означава и уязвимост спрямо промяна в един или група от няколко от тези параметри. Колкото по-просто устроен е даден вид, толкова от по-малко връзки с външната среда се нуждае и обикновено толкова по-заменяеми са те, което означава, че е и по-малко уязвим от промени в средата на обитание, отделно че простото устройство позволява и по-лесно преустройство към нови условия (трябва да се съобразят много по-малко свързани един с друг по-сложен начин параметри, отколкото при един много по-сложен организъм). Т.е. имаме "замяна" на едно нещо за друго (макар и много грубо казано), както е почти във всеки случай.
Разбира се, когато разглеждаме един специфичен висш и сложно устроен вид - човешкият, трябва да се съобразим и с още нещо - наличието на вторична и третична среда на обитание, която видът сам създава за себе си. Това липсва при останалите сложно устроени видове (но мисълта, която критикувам не прави тази разлика, а си позволява да обобщава извода към всички сложни видове). В рамките на тази вторична среда видът, разбира се, е много приспособен, защото я създава сам. Макар че и тук могат да се направят доста интересни, според мен, паралели, защото в този случай отделните цивилизации могат да се разглеждат като самостоятелни цивилизационни видове във вторичната среда, което поставя интересни въпроси във връзка с периода на съществуване на един такъв вид, който рядко надхвърля няколко стотици до 1000-2000 години, т.е. отново имаме форма на "замяна" - високият темп на развитие и промяна означава и много малък период на живот за вида, особено в сравнение с биологичните видове и биологичната еволюция. Налага се изводът, че цивилизационната еволюция се развива с много бързи темпове и нейните "рожби" живеят много кратко на фона на биологичната.
Можем да продължим с още интересни паралели и сравнения - един поглед към историята на човечеството, особено от индустриалната епоха, показва, че в рамките на човешката еволюция могат да се набележат няколко различни слоя на еволюиране, където процесът протича с много различен темп: технологичен, социален, културен. Поради различният темп с ускоряването на технологичният слой (отговорен за създаване и поддръжка на вторичната и третична среда) започва значително да се "откъсва" напред, поради което приспособимостта (за която отговаря културния и социален слоеве) към вторичната и третична среда започва постепенно да се губи, като е възможно да се стигне до момент, когато проблемно ще се окаже това, че биологичната еволюция на човешкия вид също има своята роля в приспособимостта, а тя продължава общо взето да се движи с нормалния биологичен темп. Както и да е, тези въпроси са вече разглеждани във форума, а и излизат извън рамките на тази тема.
Ако се върна на темата - от гледна точка на биологичната еволюция и умножаването в количествено и качествено отношение на биосферата, ролята на човешкия вид и по-точна на вторичната му среда е по-скоро отрицателно, защото тя води до намаляване на разнообразието от среди на обитание и унифицирането им в рамките на вторичната среда. Поради твърде високия темп на тази промяна никой вид не може да отговори с биологична еволюция, макар че някои (вероятно най-приспособимите) отговарят на предизвикателството с успешна поведенческа еволюция и се приспособяват успешно към вторичната човешка среда (много насекоми, микроорганизми, някои бозайници, птици и т.н.).

Това по отношение на биологичната еволюция.

Вярвам съм изложил това, което разбирам по въпроса и съм се аргументирал, та се надявам да прекратим този спор. Ако не си съгласен, то това си е твое право .

[кало]

Ти изказа твърдение, че по-сложно устроените организми са при всякакви условия (това не го уточни, но характера на изявлението ти го предполагаше) по-приспособими от по-простите. Това е твърдение, с което аз не съм съгласен

чакай сега. не си съгласен с нещо, което не съм казвал . единственото мое твръдение е, че появата на сложни организми е нелогична, ако това не е в резултат на еволюцията.

Пример едно - рязко понижаване на температурата, да речем до минус 60 в продължение на 20 години. Човек няма да го преживее дълго, за сметка на това почти всяка бактерия или вирус ще оцелеят и с положителната промяна на външните условия ще се съживят. Впрочем, сега се сещам, че има и многоклетъчни организми - например вид жаби, които могат да замръзнат и след това да се съживят. Нещо, непостижимо за който и да е човек .

Пример две - катаклизъм. По твой избор - може да е ядрена война, изригване на супер вулкан, ако щеш - сблъсък с огромен астероид. Сценарий познат ни от историите за измирането на динозаврите. Човешкият вид няма да преживее подобен катаклизъм, нещо повече, почти никой от висшите (сложните) видове няма да го преживее. Но голяма част от простите организми ще оцелее, както вероятно и част от малко по-сложните - да речем, насекомите.

Въобще, човек може да се досети за твърде много различни ситуации, в които сложните организми имат по-малка способност за приспособяване и оцеляване именно защото са по-сложно устроени. Това им позволява да усвояват нови територии за живота, да създават чрез себе си нови среди за обитание, но заедно с това ги прави и по-чувствителни към външните условия.

Голъм, прости, но това са приказки наизуст. Аз не разбирам чак толкова много, подозирам, че и ти, за да можем да влезем в нормален спор по тази тема по същество. Все пак, обаче, разбирам дотам, че да поискам от теб, като даваш пример за -60 градусов студ в течение на 20 години, да изредиш имената на бактериите и микроорганизмите, които ще го преживеят. как ще се приспособят? как ще се приспобят към тази ситуация хората?

разбирам дотам, та да знам, че поне на този етап възникването на все по-солжно устроени организми е в резултат именно на забелязаните и описани от науката еволюционни процеси. не се опитвам да внасям обаче оценъчни категории в цялата история, както вероятно си мислиш ти, че правя. няма "венец" на еволюцията, защото еволюцията няма, поне засега, обозрим край. тя е принцип, по който се развиват живите организми, също както гравитацията е принцип/закон. и също толкова, колкото има съзнание, рацио, воля зад гравитацията, толкова има и зад еволюцията. това елементарно сравненийце, останало неразбрано от Кънчев/Кунчев.

[gollum]

Аз реших, че твърдиш точно това в този откъс (който и цитирах в съответния пост):

общата картина - а именно - развитието на организмите от по-прости към по-сложни, позволяващи по-лесно приспособяване към средата, че дори и нейното (частично) контролиране.

Обаче щом не си искал да кажеш това, то наистина няма какво да обсъждаме . Аз също съм съгласен, че сложните организми се появяват в процеса на еволюция на биосферата и написах защо и как това става според мен.

ПП ако държиш, можем да продължим разговора в посока на сравнение в издръжливостта на прости и сложни организми, макар че ми се вижда малко безсмислено. Според моите познания (които, разбира се, са несъвършени в тази, както и във всяка друга област) нещата стоят така, както съм ги описал.

[кало]

вината е моя, че не съм се изразил точно в цитата, който си постнал. иначе - нямам базата знания, за да продължа в посочената област

[Dragoon]

Усложняването обикновено е начин да се заеме недостъпна досега екологична ниша.

И освен това есенцията на теорията за еволюцията е, че във всяка система се върви от по-простото към по-сложното.