Теория за Еволюцията

[Ханс]

Само в името на коректността може ли да посоча, че еволюцията съвсем не е толкова ясно формулирана в научните среди и там се водят доста спорове за това какво именно е "еволюция" и за ефекта и върху развитието на живота. За съжаление не съм се интересувал от въпроса специално и трудно мога да взема отношение по него.

Що се отнася до отхвърлянето на еволюцията то съвсем не се изчерпва с религията(която не е синоним на църква). Например има науни школи опитващи се да обяснят развитието на живота не като еволюция, а като революция или п точно поредица от революции. като се замисля виждам определен смисъл в последното, особено ако се погледнат под определен времеви ъгъл.

[Dinain]

В това няма никакво съмнение...

Да, отбелязах го, за да обоснова защо религията толкова ревностно се противопоставя на теорията за еволюцията. Признаването на тази теория неизбежно ще доведе до сериозни трусове в религиозните институции и загуба на власт и влияние, което може да се окаже фатално за тях. Какво ще стане, ако един ден теорията на еволюцията се опровергае или се измени - "църквата" отново ще трябва да ревизира вижданията си, а това меко казано не се вписва с "монолитността" и. Тя не може да си позволи поклонниците да се съмняват и да си задават въпроси - образно казано религията е "тоталитарна наука", не демокрация. Тоест отричането на еволюцията е вид инстинкт за самосъхранение на религията.

[gollum]

Уф, много се отклоняваме. Мисля че въпросът защо/дали дадена църква би изменила религиозните си догми и разбирания, за да вмести в тях еволюцията няма пряка връзка с това дали сме "за" или "против" самат идея за еволюция (макар че може да има не пряка връзка - доколкото отговаря на въпроса "защо вярващите хора най-често не пиремат тази идея"). Все пак е възможно да се приеме идеята за еволюцията в лоното на религията за сметка на известна мимикрия. Един от вариантите го упоменах по-долу в дискусията. Ако се използват съвременните методи за информационно въздестиве подобна идея би могла да се наложи, дори може би без твърде сериозни състресения (паметта на съвременния среден човек е изкючително къса за сметка на широтата на информационното му настояще (макар и то да е твърде плитко, нещо, което не се забелязва, защото морето е само за гледане)).

Много интересен може да се окаже въпросът, повдигнат от теб, Ханс. Макар че не съм сигурен дали не можем да разглеждаме еволюцията и революцията като частни случаи на един и същи процес, протичащи с различна интензивност.

[Ханс]

Уф, много се отклоняваме.

Неизбежно е, темата е така формулирана, че ако не се отклоняваме в посока социум то едва ли бихме постигнали много. Форума предполага интерес към историята или по-широко социалните науки(това е и причината темата на КГ за законовите ограничения да се радва на известен успех въпреки че е доста далеч от тематиката на форума). Та в този аспект не може да очакваш от хората дълбоки или поне значчителни познания в областта на биологията и най-вече математиката. Впрочем последното е много сериозен проблем, защото всеки разговор на тема еволюция трудно би могъл да подмине чисто математическите въпроси, а те изискват определена подготовка. Тоест еволюцията е по-обяснима за математика и физика отколкото за историка(нямам предивд нашият, той навсякъде е силен ). Един огромен проблем е мащаба - еволюцията, или развитието на живота по-общо, е толкова продължителен процес, че е труден за възприемане от обикновнеият, неподготвен човек. То затова математици и физици, работещи с огромни числа 10на н-та степен са по способни да се ориентират в него. Аз поне нямам сериозен опит с този тип математика и с тънкостите на теорията на вероятностите та да задълбочавам в тази област.
Струва ми се другите също и съвсем естествено бягаме към по-близките социални феномени.
Отделно формулировката на темата е толкова тсна, че просто убива дискусията - става дума за вяра(субективно чувство), при това най-контрастен вид - Да или Не. В добавка аргументация е желателна при отрицание на вярата, което е меко казано нелогично. Правилно би било да се желае аргументация на вярата, тогава може да се изложат причините поради, които съществува тази вяра(това на което тя се базира).
Та ако искаме интересна дискусия първата стъпка е да преформулираме темата по начин, даващ по-голяма широта.

[RAMMSTEIN]

....

Напълно подкрепям , написаното , че трябва значителна информационна база както и мислене -( математическо ) което да може да съчетае големия брои факти и да извлече сентенция ,

За мен си обеснявам нещата , чисто материално , също така и си обеснявам и феномена в човешкото мислене за наличието на нещо (Бог или друго наименование ) като чисто функция на мозъка и човешката мисъл .

[D3BEP]

Общо взето ми се струва, че с нововъведените "правила" този форум вече не заслужава вниманието ми На тези, които ми спират и трият постовете мога да им призная едно единствено превъзходство - това в правата им тук. Което не им дава правото да ме оценяват мълчаливо.
Въпреки това, понеже имам какво да кажа, ще пробвам да го изкажа тук, барем някой неидеологизиран ме разбрал. Очаквам да му се случи същото, както се случи с поста ми от 14 март по повод годишнината от смъртта на Цезар, но....
Темата е неясно формулирана.
Според теорията на Дарвиновото учение еволюцията е процес на естествения подбор на видовете - многообразие, породено от тяхната база - генотип и утвърждаването им в средата (фенотипа).
Съвременният дарвинизъм - на който лично и аз съм привърженик - прибавя в уравнението и мутациите. Мутациите са случайно генерирани изменения в генотипа на видовете с различен характер. Той обогатява генофонда на вида и създава реалните условия за дългосрочни изменения на вида и рязка промяна в начина му на живот.
Има различни течения, като основната разлика е в балансът между естествения подбор и мутациите. Модерната теория като че ли дава по - голям дял на мутациите. Лично аз смея дасъм по - умерен.
Съществуват и по - грубовати теории, ако така мога да ги нарека - "материалистически". Те разглеждат вселената като единно цяло и еволюцията - като нейна съставна част. Най - грубо казано те приемат, че светът, животът, дори и енергията са само фази на материята, нейни производни и неизбежно възникват на даден етап от нейното съществуване при наличието на определени условия.
Теченията са многобройни, някои смятат, че имаме налице вечно развиваща се вселена с постоянни изменения.
Други смятат, че вселената е във вечен кръговрат. Тя постоянно умира и пак се ражда и всичко започва отначало, а не сме само брънка във веригата.
Третото, доста щуро, но определено модернистично течение приема, че вселената въобще не се променя, а винаги е една и съща, проблемът идва от нашите възприятия и разбиране за време и пространство.
Има и ред други, структурирам само по - общите.
"Теогенезисът" е също интересен еволюционен подход.
Има два основни клона.
Единият клон е клонът на библейското сътворение. ТОзи клон се защитава от по - фанатизирани креационисти и е по - краен във възгледите си. Може без много условности да се каже, че това течение на практика дори отрича промените в биотопите и видовете, а оставя сътворението на Господ. В най - добрия случай даже наличните промени се приписват на "божествени подобрения".
Вторият клон е по - умерен, а може би и малко по - хитър. Този клон не отрича еволюцията и развитието на видовете. Но не отрича и сътворението. На практика той удря най - слабата част от съвременната еволюционна теория - моментът на трансформация на неживата материя в жива и предава именно на този момент креационистичен оттенък.
Това, което искам да питам, е кой накъде клони. Ако има и други идеи, ще се радвам да ги чуя, но първо искам да знам какво точно обсъждаме и коя теория защитаваме или отхвърляме.
Доста мога да пиша по тези теории, но първо искам да видя ще се получи ли.

[albireo]

Така е...прав си че темата е неясно формулирана.
Между другото един от примерите за умерен креационизъм е приемането на концепцията за "големия взрив" и веднага след това задаването на въпроса каква сила би могла да го предизвика. Как би могла да бъде генерирана таква сила (откъде идва) и т.н.
А във връзка с въпороса за съмнението и човешкия разсъдък, за което говореше Рамщайн има много интересен пасаж в началото на "Човешката ситуация" на Хана Аренд. Ще се опитам тия дни да издиря тази книга и да видя дали няма да мога директно да сканирам и пусна нещо тук, защото тя определено го е казала 100 пъти по-добре отколкото аз бих могъл да го формулирам, пък и не съм съвсем убеден в тезата й.

[Гост]

ако се отрича еволюцията, не се ли отрича взаимодействието между биологичния вид и индивид и средата - природна и географска, респективно измененията, които тази среда би следвало да провокира във видовете? И ако да, как се обяснява това?

И още едно нещо- тази теория за неизменността на света и че всичко е във възприятията - не е ли поредната изява на една субективистична тенденция, която я има от оня Бъкли ли беше, насам? Т.е., не прозира ли зад поставянето на тоя въпрос за ревизия на еволюцията и т.н. нещо по-самоцелно?

В края на краищата, за да се оспори теорията, трябва да има някакви относително ясни доказателства. Какви са?

[D3BEP]

Еволюцията се отрича предимно от креационизма.
Теорията на креационизма обаче е основана на вярата. Вярата е подходът за да се обясни съществуването и високоорганизираността на материята.
При креационизмът вярата е единствената обосновка. Няма доказателство, или пък според тях самите всичко около нас е доказателство. Човек не може да сътвори слон, следователно Господ го е направил.
И е абсурдно да се говори, че амебата може да се напъне и да стане например кон...
Общо взето няма какво толкова да се обсъжда на тази теория. Силната страна при нея е, че тя въобще не е теория - няма унифицирана представа за всяко нещо как е станало и 100% отсъства възможността опитно да се докаже нещо. Тази теория обикновенно приема еволюцията като свой опонент(макар че според мен е много несериозна за такава дискусия) и това, което съм видял от такъв тип "учени", е че те акцентират върху слабите места и липсващите звена в еволюцията, както и върху процеси, протичащи с милиарди години и съответно далеч от полезрението на човечеството(което според тях ги прави нереални) и на тази база всичко, което правят, е че отричат еволюционната теория, а не дават доказателства за креационизма.
Т.е. това, което се опитвам да обясня, е че за мен е абсолютно безполезно да се обсъжда състоятелността на тази теория, тъй като това е вяра, а не теория.

КГ 125, на твоя въпрос категорично не мога да отговоря. Лично аз съм срещал тази теория(за неизменната вселена), но никога не съм я разбирал добре. Не знам и къде са й философските корени. Мога да кажа обаче че тя имаше сериозна и сложна обосновка и не е по силите ми да се боря с нея - поне във вида, в който аз съм я срещал. Идеята е, че материалната вселена е един видеманация на енергията и всички промени, които ние отчитаме и смятаме за развитие са всъщност случайно генерирани колебания в една по - голяма система, в която времето не съществува като понятие и която е неизменна по своята същност.
Лично аз не приемам тази теория, по - рационално се опитвам да мисля.
От теориите за развитието на материята аз по - скоро съм склонен да вярвам(което си е точната дума) в теорията за вечния кръговрат. В моето виждане това е нещо, като кръговрат в следния цикъл:
Голям взрив - разпръскване на материята ,вселените и космическия прах - окрупняване на материята в небесни тела - еволюция и живот на небесните тела - смърт и образуване на черни дупки - ново окрупняване на материята и енергията от черните дупки - създаване на доминиращ притегателен център на вселенската материя - пробив в него в следствие на чудовищните колебания на акумулираната енергия например и ставащите все по - малки промени в гравитационното му поле - нов Голям взрив.

[gollum]

Т.е. това, което се опитвам да обясня, е че за мен е абсолютно безполезно да се обсъжда състоятелността на тази теория, тъй като това е вяра, а не теория.

Това е и което се опитах да илюстрирам в началото, нагърбвайки се да изразя един друг възможен поглед към темата (различен от моя). Абсолютно безсмислено е да се води спор между представителите на една наука и на една религия - те възприемат света различно (или дори и отделни техни представители да го възпиремат сходно, което посочихме с Динайн, то институциите, към които принадлежат го разбират различно и съответните инакочувстващи са принудени да маскират сходствата в разбиранията си). Тази безсмисленост, обаче, не означава, че вярващите нямат правото на своето виждане (не че някой би могъл лесно да им го отнеме).

От теориите за развитието на материята аз по - скоро съм склонен да вярвам(което си е точната дума)

Което ни отвежда до проблем, който загатнах в предния абзац. Докато подобна "дискусия" се води в научните среди (или между учени и представители, да речем, на католическата църква) то можем съвсем точно да определим, че става въпрос за разминаване между два различни подхода към опознаването на реалността. Когато обаче подобен диспут се води между любители (т.е., обикновени хора със своите странични познания по въпроса), то от двете страни на "масата" стоят хора възпиремащи еднакво света - чрез своята вяра (както ДЗВЕР хубаво илюстрира). В този смисъл, упоменатата по-горе религиозна позиция и научната на ежедневно ниво се разпространяват и поддържат по един и същи начин и са въпрос на лична вяра.
Което означава, че дискусията е трудно осъществима и ще е сблъсък на вярвания, а не на аргументации.

Лично мен в тази дискусия ме интересува друго, а то май се е за отделна тема. Става въпрос за не за еволюционната тероия, а за еволюция, революция (и други, които могат да се опишат) като процеси, които позволяват да се опишат и евентуално разберат промените на различните нива на реалност (материално, биологично, цивилизационно) и доколко тези структури на промяна са адекватни на совите обекти.

[RAMMSTEIN]

...А във връзка с въпороса за съмнението и човешкия разсъдък, за което говореше Рамщайн има много интересен пасаж в началото на "Човешката ситуация" на Хана Аренд. Ще се опитам тия дни да издиря тази книга и да видя дали няма да мога директно да сканирам и пусна нещо тук, защото тя определено го е казала 100 пъти по-добре отколкото аз бих могъл да го формулирам, пък и не съм съвсем убеден в тезата й.

Това , ще е интересно ( но защо него написа в темата която е точно за това )
не знам там какво е написано , дано го дадеш , но аз имах съвсем друго нещо в предвид , че човек като биологична единица - може да обясни цалото си съществуване с материалното и науката , и също така най-сложния момент със Бoг , този феномен да се обясни чусто научно .

[De Ruyeter]

Нямаше ли една теория, че маймуните и хората са съществували успоредно и не става връпрос за "липсващо звено"?

[gollum]

Ами ако правилно си спомням от популярните си познания по въпроса, съвременните маймуни (приматите) са се развили като отделен клон и нашият вид с тях имат общи предци. Според пак каквото си спомням, има известен период в еволюцията, довела до възникването на хората като вид, в който се конкурират няколко пазлични вида пра-хора, от който в карйна сметка само един се явява наш предтеча - останалите или изчезват (унищожени още в периода на конкуренцията от него), или част от тях еволюират много малко до днешните примати. Всъщност може и да греша за последното - мисля че все пак приматите се развиват въобще от отделен клон, който се отделя от дървото доста перди то да стигне до етапа "пра-човек" (където се развива упоменатата от мен конкурентна борба). Не си спомням времевия период точно, но май става въпрос за между 3 милиона и 200-300 000 години в миналото.

[Warlord]

Така е, разклонението в еволюционния път между приматите и предците на хората е станало преди те (предците на хората) да започнат да добиват човешки черти и особености. Става въпрос за преди около 3 милиона години грубо казано. След това вече се появява австралопитека, след това Хомо хабилис и чак преди около 500 000 години изправеният човек - Хомо еректус. Тук трябва да се отбележи и че при определени периоди от еволюцията са се получавали и други разклонения, които обаче са измрели. Накрая оцелява само хомо еректуса, от когото по-късно се получават още няколко разклонения - синантропа, неандерталеца и кромавьонеца. Първоначално Европа е била изцяло заселена от Неандерталците - това е станало някъде преди 200 000 години. Те са владеели континента до преди 40 000 години, когато откъм Руските степи навлиза модерният хомо сапиенс. Тогава едновременно в продължение на около 10 000 години в Европа съжителстват два различни вида човек.
Неандерталците са с по-здраво тяло и челюсти и по-дебели кости, но пък хомо сапиенсите са с по-развита социална структура и залагат не толкова на инстинктите, за разлика от неандерталците, а на повече фантазия, схватливост и организаторство. Това им помага в крайна сметка да изтласкат неандерталците и да останат единственият вид човек, който след време ще покори цялата планета. Не е ясно как са се възприемали неандерталците и навлезлите в териториите им съвременни хора. Дали са можели взаимно да си влияят,дали са общували помежду си, дали са воювали или пък са се игнорирали като непознати същества, дали е било възможно да се сношават и правили ли са го...? Това все още е много слабо проучен въпрос и си остава загадка.

[gollum]

Не е ясно как са се възприемали неандерталците и навлезлите в териториите им съвременни хора.

Между другото (съназвам че се отклонявам, но пък тя темата и без друго събра множество отклонения), навремето бях попаднал на един роман точно на тази тема. Беше на Уилям Голдинг, обаче ми убягва името му. Ставаше въпорс за сбълсък между група неандерталци и племе съвременни хора (те именно навлизаха в територията на неадерталците). Спомням си, че тогава ми направи силно впечатление описанието. Ясно е, че не е научно, но пък така или иначе най-много в тази посока може да се постигне именно с литературни средства.

P.S. Warlord, благодаря за обобщението (аз карах на смътни спомени). Между другото, в тази област на науката всичко се гради на единични находки, често на фрагменти от черепи и кости. Което означава, че цялата "картина на процеса" е доста несигурна и може да се промени във всеки един момент в резултат на нова находка.