Войната в Южна Осетия - Равносметка

[Dinain]

"В Южной Осетии погибли 2100 мирных жителей" сообщил замначальника Геншаба, ссылаясь на данные республиканского МВД.

Мда, това е чешитът Ноговицин. Мисля че по-назад в темата бях пуснал два негови цитата - на 10.08 твърди, че Русия не воюва срещу Грузия, а провежда миротворческа мисия; на 20.08 обяснява, че изоставените от "грузинската страна" машини са "военни трофеи". Сега дори завишава броя на цивилните жертви - 2100(!) - при положение, че до момента са идентифицирани по-малко от 200 убити в южна Осетия (военни и цивилни).

[княз Крылов]

Динайн, както отбелязах и преди Русия приема като достоверни данните подадени от администрацията на Южна Осетия, което донякъде е нормално защото само администрацията на автономната област има пълните регистри на живущите в Южна Осетия, друг е въпроса колко обективни данни подава Южна осетия при положение че тя е заинтерисована да подкрепи тезата за геноцид. Но пък както и преди отбелязах - какво значи идентифицирани по-малко от 200 убити , от кого, въз основа на какви данни и т.н. Както казах и преди и двете страни не мога да ги приема за чиста монета, защото според мен единствения начин да се установи реалния брой на цивилните жертви е смесена група експерти с достъп до гражданските регистри на Южна Осетия, до тогава всичко остава в полето на спикулациите и съм принуден да призная че най-обоснована е позицията на Русия приемаща данните на властите на пострадалата страна (както САЩ приема за най-обоснована данните за загиналите и разрушенията в Груция подадени от грузинската администрация). И накрая да отбележа, обоснована в случая не е равносилно на правдива - поради изложените по-горе размишления. Но не си го представям да пристигне безмандатен наблюдател-правозащитник и да почне да ходи и да брои труповете по улицата - наброил 200 и заявил, че это това са всичките жертви.

[Dinain]

Крилов, прощавай, какви "данни" са подадени от администрацията на Южна Осетия, че Русия "да ги приема"? Последно четох, че те съобщават за 1492 убити (осетинците), а генерал Ноговицин онзи ден направи изявлението за 2100...? Именно съобщават - списък с 1492 или 2100 имена никъде няма, нито с възрасти, нито с нищо, от това се оплакваше и HRW. Просто една хвърлена във въздуха цифра, базирана на какво, така и още не е ясно.

Няма нужда от никакъв "наблюдател-правозащитник", макар че данните на Червения Кръст ще са също интересни. Има си установени практики за установяване на жертви, чрез свидетелства, регистри на болници и морги, физическо броене на тела и т.н. Това не е Хирошима все пак, да кажеш че телата са се изпарили и разрушенията са толкова огромни, че установяването броя на жертвите е невъзможно. Става дума за едно малко градче, обстрелвано с артилерия няколко дни, а до този момент (седмици след края на войната) така и не са идентифицирани повече от 200 души - което е по-малко от 10% от официалното заявление на Русия!
Разбираш ли кое е съмнителното? Допустима е голяма неточност в оценките, 20-30%, че и до 50%. Но тук говорим за разлика от над 10 пъти!

ПП Едно сравнение. За интересуващите се, давам линк към публикация от декември 2006 относно жертвите на втората ливанска война. Обобщени са различните източници и на какво се базират данните им. Забележително е, също така, че цифрите не се различават една от друга с повече от 10-15%.

http://news.usti.net/home/news/cn/?/world.mideast.misc/1/wed/bq/Alebanon-war-deaths.RYBR_GDS.html

ПП2 Относно гражданият регистър на Южна Осетия, съмнявам се, че ще е от някаква полза, предвид масовата миграция към Русия през последните 15 години.

[княз Крылов]

Както можеш да видиш , твоят "любимец" се позовава на данните на осетинския МВД. Както казах и преди и то не еднократно - ТОВА Е официалната версия която отстоява Русия. Сигурен съм че има и списъци и други неща въз основа на които се базират тези заявления (доколко те са достоверни - това вече съм го споменал по-горе). Така че незнам в какво ми опонираш, при положение чеаз говоря за официални позиции на страните в конфликта, а ти говориш за freelancer-ски разследвания които дори нямат достъп до каквито и да било официални данни - дори за да получат данни от болниците, моргите и погребалните агентства, те трябва да имат мандата да поискат тези данни (какъвто те явно нямат). Най-малкото ако Русия искаше да излъже някого първото което щяха да направят е да подправят регистрите на болниците иморгите (не е толкова трудно за тях) и да поканят правозащитниците да си ядът чорапите от яд. Няма да се учудя ако вече са го направили отдавна (ако наистина лъжат за броя на жертвите). Тия жертви са прекалено важен фактор в тезата им за да оставят нещата на самотек. Аз плично като човек искрено се надявам да са толкова колкото казват правозащитниците - но отдавна съм се отказал да приемам желаното за вярно. Доколкото знам досега нито никоя от официалните страни не отрича цифрите. Вчера в Осетия пристигна представител на ООН за да състави доклад - надявам се от неговия доклад да почне да се проточва малко истина сред казаните пропаганда които са излети досега.

П.П.Не епо-темата, но е интересно:

В результате ночного авианалета сил коалиции здесь погибло 80 человек, в основном - женщины и дети. Представитель командования американских вооруженных сил подтвердил проведение операции в этом районе, однако заверил, что в результате бомбардировки были уничтожены только боевики. Президент Афганистана Хамид Карзай в свою очередь потребовал тщательного расследования.

Става дума за Афганистан, населеното място е Шиндад

[Dinain]

За официалните данни: МВР на ЮО говорреше за над 2100 убити, но това беше на 16.08. На 20.08 коригираха цифрата на 1492. Генерал Ноговицин може би се объркал кои данни да приема и на 23.08 заявява на свой ред, че убитите цивилни са 2100 (3 дни след като позицията на МВР-то на ЮО е коригирана!).

http://eng.kavkaz-uzel.ru/newstext/engnews/id/1227624.html

Не приемам и версията ти, че неправителствените организации нямат достъп до нищо - очевидно ги подценяваш. А ако Русия им пречи съзнателно на работата, толкова по-зле за нея. Аз лично искам да видя заключенията на HRW и RC, а "официални позиции", неподкрепени с абсолютно нищо, ме вълнуват слабо (както видяхме, и те се менят радикално през няколко дни).

[княз Крылов]

Теб те вълнуват слабо, но мен не. Защото именно тези позиции ще се използват при обсъждането на бъдещето на Южна Осетия.

За НП - не ги подценявам. Но поради своята неправителствена същност те са доста ограничени от към инструменти. А дали манипулирането на данните е по-лошо за Русия или по-добро още не е известно. Във всеки случай на мен не ми се вярва че Русия ще се позовява на данни чути от някъде си - тоест руснаците разполагат с необходимата документация (както казах броят на жертвите е прекалено силен аргумент в тяхната теза за да го оставят на самотек). Когато и където се наложи тези данни да бъдат доказвани документално, не се съмнявам че нужните документи ще се появят - засега такава необходимост просто няма (сигурно дори тези НПО не са поискали подобно подтвърждение , макар че голяма вероятност е да им бъде отказано в това).

Както също споменах обезпокоителен е фактът че досега от страните по конфликта (списъка вече е доста широк - Русия, Грузия, САЩ, Франция (ЕС), ООН и т.н.) само Русия си прави труда да ги брои и натяква тия бройк жертви сред мирното население, докато другите ревът за запазването на териториалната цялост на Грузия. И излиза малко като всеки да си говори сам "Ама те избиват Осетинци!" "Грузия не трябва да бъде делена!" Което е печално, тъй като явно на карта стоят доста важни геополитически въпроси, а както е известно в такива случаи истината може никога да не излезе наяве.

Както казах, аз лично се надявам повече светлина по въпроса да излезе от доклада на представителя на ООН.

[княз Крылов]

Бтв, може ли да дадеш линк към някакви последни данни на човекоправозащитниците. Защото единственото което аз намерих на сайта им е от 10 август и там няма никакви категорични сведения.

Дослвно с руската версия на техния сайт:

(Владикавказ, 10 августа 2008 г.) - Хьюман Райтс Вотч обеспокоена нехваткой достоверной информации о ситуации в Южной Осетии и других регионах Грузии, в частности серьезными различиями в сообщаемых данных о числе убитых и раненых и о вынужденных переселенцах и беженцах. Прибывшим в Северную Осетию нашим сотрудникам пока удалось выяснить следующее. Мы будем продолжать отслеживать ситуацию на месте с обеих сторон.

Раненые

Представители Хьюман Райтс Вотч побывали в единственном полевом госпитале в Северной Осетии. Он развернут МЧС России у села Алагир, где разместилась часть беженцев. Представитель госпиталя сообщил нам, что с момента развертывания госпиталя утром 9 августа до вечера 10 августа к ним поступило 52 раненых, "около 90% которых составляют военные". По его словам, практически все раненые, попадающие в больницы Северной Осетии, сначала проходят через их полевой госпиталь (исключение составляют только те, кто нуждается в нейрохирургии и легко раненые, не нуждающиеся в срочной медицинской помощи). Большинство из 52 поступивших к ним раненых были из Цхинвали и соседних сел.

В госпитале ожидали поступления еще 170 раненых (20 тяжелых), которых должны были доставить на "скорой" из мобильного военного госпиталя в южноосетинском селе Джава. По словам представителя госпиталя, от Джавы до Северной Осетии дорога свободна.


Беженцы

Официальные цифры были получены Хьюман Райтс Вотч в российском оперативном штабе по оказанию гуманитарной помощи жителям Южной Осетии во Владикавказе. Из предоставленных нам документов следует, что с 8 августа до второй половины дня 10 августа ФМС России зарегистрировала 24 032 человека, перешедших границу со стороны Южной Осетии. При этом 11 190 из них вернулись обратно. В документе отмечается, что общее число беженцев идет на спад, поскольку люди возвращаются, чтобы присоединиться к добровольцам в Южной Осетии.

Представитель штаба также сообщил Хьюман Райтс Вотч, что их цифры не могут считаться окончательными, поскольку многие неоднократно переходят через границу и могут быть зарегистрированы два или более раз. Списки по именам и месту жительства пока только составляются. Беженцев в настоящее время размещают в школах, вузах, детских садах и на других имеющихся площадях. В районе села Алагир развернут палаточный лагерь. Несколько сотен женщин и детей отправлено в Краснодар и Ставрополь на курортные объекты.


Рассказы беженцев

Представители Хьюман Райтс Вотч побывали в лагере беженцев у села Алагир и опросили больше десяти человек, в том числе из Цхинвали и соседних сел. Жители Цхинвали говорят, что больше трех дней провели в подвалах, не имея возможности выйти из-за постоянных обстрелов. Мать и ее беременная дочь говорят, что их дом в Цхинвали был серьезно поврежден снарядами и что они решились выйти из подвала только на четвертый день - утром 10 августа, когда город перешел под контроль российских войск и они стали выводить жителей в безопасную зону. По их словам, их колонна состояла из 6 автобусов примерно по 27 человек в каждом и сопровождалась военными, пока не достигла безопасной зоны.

Беженцы из села Сацхенет говорят, что после массированного артобстрела ночью 7 августа все женщины, дети и старики (свыше 100 человек) стали уходить. Большинство их следующие два дня прятались в лесах, потом стали пробираться к российской границе. В селе Гер они встретили российских военных, которые доставили их в Северную Осетию.

Многие семьи оказались разделенными, и до настоящего времени люди ничего не знают о судьбе и местонахождении оставшихся в Южной Осетии родственников.


Свидетельство пожилого мужчины:

"Я никогда в жизни не слышал такой канонады. Первые два дня в подвале с семьей прятались. Потом все же я попытался высунуться. А там как раз снаряд нам по крыше попал. Я бросился на землю, попытался под деревом укрыться. В этот момент еще один снаряд рядом упал - меня в ногу осколками ранило. Так страшно было - я сразу бежать бросился, семья там осталась. Теперь никто сказать не может, что с моими сыновьями двумя, с дочерью, с двумя внуками. Никто не знает, где они".

Все наши собеседники говорили о многочисленных жертвах среди мирного населения в Цхинвали и соседних селах, однако при этом они основывались на вторичных источниках, но сами информацией из первых рук не располагали.

Което засега по никакъв начин не опровергава каквото и да било. Хората са поразпитали тук таме - имат съмнения въз основа на данните от полевия хоспитал, но нищо повече. Говорили са със хората от бежанския лагер които подтвърждават масирания обстрел и говорят за много жертви от вторични източници (дочул че на братчеда сина му е загинал и т.н. най-вероятно). Така че досега освен официалните други данни поне аз не намирам. Но това са чак от 10 август, сигурно от тогава е имало апдейт и на сайта на правоборците, но аз не мога да го намеря - трудно се ориентирам на сайта им ;(

[Dinain]

http://www.hrw.org/doc/?t=europe

http://hrw.org/english/docs/2008/08/17/georgi19633.htm

[княз Крылов]

ммм тази статия не се отнася до броя на жертвите , а за използваните от двете страни "незаконни" оръжия. Или ти го пускаш във друга връзка?

[Dinain]

Не съм срещал нови данни за жертвите от HRW, откакто пуснаха предварителния доклад за регистрираните в болницата и т.н. Сами казват, че разследването не е завършено. Дадох линк към новините, там периодично пускат.

ПП Има и интересни данни от интервюта с очевидци, недостатъчни, за да се извлече цялостна картина, но все пак интересни. Например всичките 15 интервюирани от някакво село край Цхинвал казват, че грузинските войници са се държали добре с тях - което контрастира с появилите се по време на войната свидетелства за грузински канибали и бебеядци.

[княз Крылов]

ха ха ха канибали . сериозно ли е имало такива слухове?

[княз Крылов]

Томас Хаммарберг, комиссар Совета Европы по правам человека: "Я подготовил беспристрастный доклад о том, как здесь нарушались права человека, и различные организации примут решение о помощи".

Извинявам се, бях го сбъркал с представител на ООН, а то било ЕС. Та човека днес е бил в Цхинвали. Скоро очакваме доклада му.

[Dinain]

сериозно ли е имало такива слухове?

Е, това е ирония. Имаше разни свидетелства за разстрелвани, колени и изгаряни живи цивилни и не знам какво още. Някъде в хрониката го имаше, в първите страници.

[княз Крылов]

е то такива слухове винаги има - войната винаги ражда такива легенди. въпроса е дали имало подобни официални обвинения от руската/осетинската страна към Грузия. Доколкото знам засега "криминалните" разбирателства дето ги организира руската прокуратура са по-скоро символични към Грузия заради загиналите и май нямаше никакви шокиращи свидетелства за нечовешки издевателства или нещо друго. Макар че сигурно се намират и такива 2-3-10 случая , но едва ли са ограничени само до грузински военни (всяко малко стадо си има черни овце, а армиите са много големи стада).

[Юлиан Август]

Руският парламент призна независимостта на Южна Осетия и Абхазия

http://www.europe.bg/htmls/page.php?category=5&id=16397