Войната в Южна Осетия - Равносметка

[gollum]

Един анализ, на който попаднах. На мен ми се вижда интересен (е, може би защото донякъде съвпада с нещата, които писах в началото на темата ).

изразът човешки права е изцяло изпразнен от съдържание.

Коце, това ще излезе изцяло извън темата, но аз лично не смятам така. Понятието "граждански права" има много и разнообразни съдържания и съвсем не е "празно" откъм съдържание.

[pnp5q]

Частно мнение за един резултат от информационната война

[Matrosov]

Попаднах на нещо интересно на Ехо Москвы - http://www.echo.msk.ru/programs/svoi-glaza/534272-echo/

[Коцето]

Ако позволите, бих искал се отклонил малко от събитията в последните седмица-две, но мисля, че има връзка с темата. Моето ( то не е мое собствено, но се придържам към подобна линия ) мнение, че причината за всички тези конфликти от края на 20в. и началото на 21в. се корени в революцията от 1917г. Преди това Руската империя е разделена на губернии и всяка присъединена област получава такъв административен статут ( изключение са Полша и Финландия ). Какво става през 1917г.? Самата социалистическа революция по определение трябва да е световна, а падането на РИ е само етап. По-късно Сталин ще попромени тази постановка, макар че официално отпада от доктрината на СССР към средата на 80-те. И за да се имитира подобна "световност" започва раздробяване на старата империя на автономни области и републики с ясното съзнание, че бидейки социалистически, те са завинаги обвързани с центъра. Това спомага и при по-нанатъшното им поглъщане от СССР. Обаче границите?! Как да се очертаят новите граници? Всъщност, това едва ли е бил голям проблем при осъзнаване на съответните политически перспективи тогава.
И идва 1989г... Почват претенции, къде основателни, къде не. Сочат се границите, установени пак от този омразен им ком.елит. Погледнато от тази точка зрение, нещата са доста оплетени, а прецеденти като Косово, само допълнително размътва и без това мътната вода.

[Dinain]

Нека да вметна една интересна новина. И да припомня, че на 8-и август се тръбеше за 1400/1600/2000 убити в Цхинвал.

Russia scales down Georgia toll
Russia has issued new, reduced casualty figures for the Georgian conflict, with 133 civilians now listed as dead in the disputed region of South Ossetia.

The figure is far lower than the 1,600 people Russia initially said had died.

Prosecutors say they have opened a case against Georgia for genocide, while Tbilisi has already filed charges of ethnic cleansing against Moscow.

The move comes as the first international aid group arrived in the disputed region since the fighting.

The seven-member team from the International Committee of the Red Cross (ICRC) includes a doctor, a specialist on civil protection, and a water and sanitation engineer.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7572635.stm

[Desperado]

Да припомня, че в Ирак вече не е модно да се търси ОМП, макар, че заради това почна войната. Поне за пред медиите. Някой да се сеща 5 години след това да повдига този въпрос?
Руснаците се учат и прилагат същите номера- постигат целите си, като водят изтъкват някакви формални причини които в никакъв случай не са главните им приоритети за водене на въпросните действия.

[княз Крылов]

Динайн, мисля че си се подвел по материал който е бил съставен от преводач-делитант:

64 военнослужащих погибли, 323 получили ранения - эти цифры привел заместитель начальника Генштаба Анатолий Ноговицын.

Он отметил, что Россия продолжает отвод дополнительных войск за административную границу Южной Осетии.

Сегодня же генерал Ноговицын подтвердил, что грузинские военные применяли против авиации ВВС России - комплексы ПВО, полученные от Украины.

Анатолий Ноговицын, заместитель начальника Генерального штаба - Председатель Военно-научного комитета Генерального штаба Вооруженных сил РФ: "Гори. Здесь основной командный пункт. И здесь расположен зенитно-ракетный дивизион "Буг-М1" системы, украинской стороной проданной или переданной в вооруженные силы Грузии. Силы и средства радиолокационной разведки рядом были развернуты. Поэтому в период вторжения, когда авиация России попыталась вести разведывательные действия на начальной стадии, как раз вот этот зенитно-ракетный дивизион выполнил эту задачу, уничтожив четыре российских самолета".

Грузия потеряла в ходе конфликта 215 человек: 133 военнослужащих Минобороны, 13 полицейских и 69 мирных жителей, сообщили сегодня в парламенте страны. Возможно, цифры еще будут уточняться.

Как утверждали ранее российские военные эксперты, обладающие достаточно полной информацией, потери грузинской армии кратно и даже многократно превышают потери среди российских миротворцев.

Тоест иде реч за това че руснаците са прогнозирали много повече жертви сред грузинските военни, отколкото показва настоящото преброяване.

А это официалната позиция на Русия за жертвите сред мирното осетинско население за този момент (ОРТ днес)

Как сказали в республиканском комитете по информации и печати, в списке погибших в ходе конфликта 1492 человека.

[случайно прелитащ]

Норвегия: Русия ще скъса отношения с НАТО
news.bg

Русия има намерение да скъса всякакви военни отношения с НАТО, съобщи министърът на отбраната на Норвегия

Това предаде АП.

Посолството на Норвегия в Москва е получило телефонно обаждане от руския министър на отбраната, в което той е информирал, че Москва възнамерява да "замрази всякакво военно сътрудничество с НАТО и страните от Алианса".

Северноатлантическият пакт предупреди във вторник, че ще прекъсне всякакъв контакт с Русия, докато последната продължава да има базирани сили в Грузия.

[виталий]

Русия ще скъса отношения с НАТО

Да уж. Потеря для России от разрыва отношения действительно будет серь¸зная.
Теперь НАТОвские корабли не будут заходить в наши порты, самолеты в Афганистан будут летать через Иран, проверяющие не будут шнырять по объектам МО РФ, оружия можно больше продавать "плохим режимам" -меньше будет лекций - какая Россия плохая...
Но что делать? Насильно мил не будешь. Или Грузия или Россия.

НАТО однозначно выбрала хоть придурка, но своего Саакашвили. Будет тяжело без НАТО, но я думаю справимся. Россия враг форева!!! (Смотрите, не проспите настоящего врага)

[Dinain]

Крилов, в тотално объркване си! Просто цифрата 133 случайно е съвпаднала с броя на убитите грузински военни (като това все още не са заключителните числа). 1492 пък е цифрата, на която все още настояват Южноосетинските власти, а не Русия.

Южноосетинское руководство заявило, что в результате военного конфликта погибли 1492 жителя непризнанной республики. Между тем правозащитная организация Human Rights Watch, представители которой работали в зоне конфликта, утверждает, что обнародованные потери с осетинской стороны сильно завышены. По их подсчетам, речь может идти о десятках погибших военнослужащих и мирных жителей.

СКП, со своей стороны, зафиксировал 133 погибших. Замглавы ведомства Борис Салмаксов отметил, что следствие располагает информацией о многочисленных захоронениях, но не может их вскрывать. Многие из тех, кто похоронил своих близких, позднее уехали из зоны конфликта, поэтому идентифицировать все могилы и составить точный список погибших СКП пока не может.

http://lenta.ru/news/2008/08/20/nodead/

Този превод не знам доколко е точен, но според изказванията от последните дни, тези генерали май наистина си мислят, че са в Берлин '45.

Руски сапьорни части продължават да разрушават грузински военни обекти на контролираната от Москва територия. Според ДПА чрез контролирани взривове се унищожават всички обекти на територията на грузинска база на ВВС в Сенаки. "Няма да оставим на Грузия, която извърши това кърваво клане, стреля по наши миротворци и беззащитни цивилни в Южна Осетия, нито едно оръжие, нито един патрон", заяви зам.-началникът на генералния щаб на руската армия Анатолий Ноговицин. "Част от оръжията, главно мунициите, ще бъдат унищожени. За себе си ще оставим други трофеи, особено танкове в добро състояние и други бронирани машини", допълни той.
....
Ние не воюваме с Грузия, а извършваме миротворческа операция, заяви в Москва Анатолий Ноговицин от руския генерален щаб, цитиран от ДПА.
10.08.2008 19:02

http://www.segabg.com/online/article.asp?issueid=3064&sectionid=4&id=0000801

http://dnesplus.bg/World.aspx?d=237233

[княз Крылов]

Динайн а не ти ли се струва странно че "официално признатите" от Русия жертви спроде цитирания от теб източник не са цитирани нито в едно официалн изказване на руските власти в нит един рускоезичен източник. Аз затова ти говоря че тези дзани няма как да с официални данни изнесени от Русия. Тук не става дума за това колко НАИСТИНА са жертвите, става дума че цитираното от теб явно е или неточен преразказ на официалните сведения, които аз цитирах, или някаква пълна измислица на автора на тези писания.

Цитата ти от лента.ру пък говори за жертвите в списъка на СКП (Следствен копитет при прокуратурата) и се отнася до жертви които са регистрирани според подадените жалби на техни роднини в органите на Прокуратурата.

Динайн, наистина съм разочарован. ПРеди мислих че си просто човек който се стреми да показва другата страна на информацията. А сега виждам че си просто наистина човек който в желанието си да докаже колко са гадни руснаците започваш да вадиш информация и да я разхвърляш със странни коментарии без дори сам да се стремиш да я провериш и разбереш. Явно си прекалено ентусиазиран от самозаблудата че си намерил пореден шокиращ компромат.

[Dinain]

Не, аз съм по-разочарован, позволи ми. Явно ти просто не ми четеш постовете и лента.ру за теб не е "рускоезичен източник". И "няма как това да е официално изказване на руските власти"...
Абе, нещата са казани пределно ясно, не знам защо се правиш на ударен.

[княз Крылов]

СКП - не е източник който принципно може да ти даде сведения за загинали в конфлекта. Това е следствена служба занимаваща се с подготовка на конкретна информация въз основа на която се изгражда обвинение. Дори в посочения от теб материал не е казано че това са всичките смъртни случаи, а че има множество вече погребани жертви.

Факт: Официално признаване от страна на Русия че обявените жертви са били завишени няма. Русия не опровергава данните предоставяни от Южна Осетия и ги използва като отправна точка.

Както казах, въпроса тек не е в това колко са наистина жертвите, а в това каква е ОФИЦИАЛНАТА позиция на Русия.

[Dinain]

Мен пък повече ме интересува колко наистина са жертвите, а не каква е ОФИЦИАЛНАТА позиция на Русия. Може ли?

[княз Крылов]

Нищо против, аз само отбелязвам че цитирания от теб материал не е коректен.

Russia has issued new, reduced casualty figures for the Georgian conflict, with 133 civilians now listed as dead in the disputed region of South Ossetia.

Това е извод изваден от контекста и неверен. Иначе нямам нищо против алтернативни разследвания - и мен ме интерисува Истината. Но тъй като щом Руските и Грузинските СМИ могат да лъжат, значи могат да го правят и други. Затова гледам да анализирам информацията която се подава а не да я приемам за чиста монета. При теб изглежда съвсем други са подбудите, затова и си готов да повярваш безрезервно на всичко което подкрепа предварително избраната от теб позиция. Да не говоря за все по-често присъстващата ехидна нотка в постовете ти.

Естествено може да не съм прав, но това е усещането което оставяш у мен в последните 2-3 страници от тази дискусия.

Няма да отричам че аз съм по-склонен засега да вярвам повече на съпоставянето на Грузинските и Руските източници, защото за добро или за зло това са в момента двете страни имащи пълен достап до информацията и реалноста в региона. Следващата инстанция която бих признал за обективна и предлагаща по-вярна информация би била международна комисия, която се надявам да бъде организирана преди следите да са изстинали или изстудени специално. Тендециозни и изкривени цитати на двата основни източника мен никак не ме трогват, както и изпитвам известни съмнения в данните на Human Rights Watch поради простия факт че те нямат официален мондат за разследване и следователно имат само това до което се докопат (например данни за жертвите само въз основа на постъпилите и регистрираните в мазето на разрушена болница - ако наистина жертвите са били 1400 а ранените още повече, логично е че тази болница не би могла никога да регистрира и побере дори малка част от тях).