Кризата в Украйна 2013-2014 г.

[Джин геби]

Офф:

Преди това: принадената стойност се нарича още и печалба (което е по-широко понятие и се употребява в ежедневието).

Принадената стойност не се нарича печалба, вж. "Капиталът" от Маркс, който въвежда този термин. Би се наричала така само в хипотетичния случай на 100% продажби на произведените стоки.


Тук попаднах на една много интересна статия за случващото се в Украйна и перспективите пред нея.

[Dinain]

Нещо сериозно се бъркаш. Няма такава точка в общественият договор, нито е имало от античността, та до днес. Нищо че понятието за обществен договор е дефинирано от Русо, доста по-късно във времето.
Държавата трябва да осигурява сигурност и спокойствие(най-общо казано). От там нататък физическите и юридическите субекти се спасяват поединично и съответно създават богатство. Социалните функции на държавата, както и частичната намеса в икономиката и/или протекционизъм също напълно се вписват в общественият договор. Това е и смисъла на държавата като най-големият рекетьор (в идеалният случай и единственият). Големият бабаит, който дава правила, в състояние е да ги наложи и от там произвежда сигурност, или един от най-важните ресурси за развитие. Но сам по себе си този ресурс не може да създаде нито богатство, нито развитие.

Никой нищо не бърка, просто говорим за едно и също с различни думи. Държавата има бюджет и както всяка една икономическа система, приходите й трябва да са колкото или повече от разходите. Система, в която е обратното, очевидно не може да просъществува дълго време. Понеже в масовия случай населението й нараства, и освен това има очакванията с времето жизнения му стандарт да се подобрява, разходите на държавата с времето растат, съответно и приходите й трябва да растат, иначе имаме дефицит. Този дефицит се покрива с вземане на заеми, а който взема прекалено много заеми, знаем докъде стига. Ако държавата не може да покрива растящите си разходи (за пътища, училища, болници, армия и так далее), 'сигурността и спокойствието' на населението й отиват на кино. Освен всичко това, трябва да се реинвестира и в научни разработки, подобряване на инфраструктурата, подобряване на производителността, образованието и прочие и прочие - развитието не може да спре в една точка. + да се трупа резерв за черни дни (война, криза, метеоритна атака) - именно с "печалбата" на държавата се натрупва този резерв. Баш Русия се хвали със златния си резерв, натрупан последните години.

Та може в обществения договор да не пише изрично "балансиран държавен бюджет", но за да изпълнява този обществен договор, държавата трябва да постигне такъв бюджет, т.е. това Е нейна цел.

[Amazon]

Преди това: принадената стойност се нарича още и печалба (което е по-широко понятие и се употребява в ежедневието).

Офф:
Принадената стойност не се нарича печалба, вж. "Капиталът" от Маркс, който въвежда този термин. Би се наричала така само в хипотетичния случай на 100% продажби на произведените стоки.

Сега видях този цитат. Напълно си прав. Придадената стойност няма нищо общо, дори косвено, с печалбата. Придадена стойност значи да произведеш домати, или да ги купиш от друга държава и после да ги консервираш в тенекия. И от тук, трудът придава стойност. Крайният продукт може да се продаде и без печалба, ако и да има сериозна добавена стойност.
Въобще добре че форума е военно-ситорически, а не икономически, иначе голям смях щеше да пада.

[messire Woland]

Система, в която е обратното, очевидно не може да просъществува дълго време.

Всички или почти всички съвременни държави имат огромни дългове. Т.е. разходите им са повече от приходите.
Иначе че е цел балансираният бюджет - цел е. Но не е главната. Освен това го има и това, че може да се обезценява валутата на страната, което също е инструмент, но много затъваме в тази посока.
И аз съм съгласен с Амазон - основната цел на държавата е друга. Тоест - да създаде и поддържа правила, законност, по идея - равенство пред закона за гражданите й (в модерната държава от западен тип, иначе знаем, че това не винаги е било така). Освен това главната роля на държава е да е разпределител на постъпленията от данъци, мита и т.н. и в решението как и къде тези средства след това да отидат. Силите за поддържане на реда и армията са също големи пера в бюджета, е, в ЕС всъщност не са, затова и военните възможности на съюза са толкова неадекватни на водената от него политика напоследък.
Русия, за която става дума в тема в тази връзка е малко по-краен случай в тази посока - освен всичко друго, ръководителите й винаги са били склонни да харчат повече от бюджета за сигурност и за показни цели. Затова и смятам, че в Крим не само ще бъдат вложени много средства, а и въпросните средства ще бъдат използвани за пропаганда и оръжие в информационната война. Освен всичко друго, руското население очевидно няма да има нищо против това, предвид значението на Крим в руската история.

Самата Украйна, да се върнем към темата, очевидно изпитва огромни трудности и лично според мен няма да се удържи в сегашния си вид, освен ако в Киев не стане голяма промяна във властта и в правената там политика. Лично аз не виждам как малцинството в западната част на страната би могло да наложи рестриктивни закони върху източната част, дори и с голяма помощ от Полша и седящия зад нея ЕС. Всякакви езикови ограничения, опити за смяна на имената и т.н. няма да доведат до нищо добро, нека си спомним опита на нашата държава да прави подобни неща през 80те Не мисля, че опита на сегашните украински власти, дори и с подкрепата на ЕС, да направят същото, което се опита да направи НРБ навремето ще има по-различни последици. В тази посока лично на мен хич не ми харесва липсата на подбор на средствата и съюзниците, които ЕС си избира в този конфликт.

[Dinain]

Воланд, ставаше въпрос дали е цел на държавата да генерира печалба, не каква е основната й цел. Не само много от държавите, но и много от фирмите съществуват с огромни задължения, но това не значи, печалбата не им е цел. При фирмите дори е по-сложно, защото управителите и собствениците имат различни цели за фирмата. Но за да не се отплесваме в икономическата теория, ще предложа съвсем елементарна метафора: човешкото същество не съществува, само за да се храни, има по-възвишени цели, нали? Но ако не се храни, тези по-възвишени цели са неизпълними, защото ще загине.

[Angelmr]

Воланд, ставаше въпрос дали е цел на държавата да генерира печалба, не каква е основната й цел. Не само много от държавите, но и много от фирмите съществуват с огромни задължения, но това не значи, печалбата не им е цел. При фирмите дори е по-сложно, защото управителите и собствениците имат различни цели за фирмата. Но за да не се отплесваме в икономическата теория, ще предложа съвсем елементарна метафора: човешкото същество не съществува, само за да се храни, има по-възвишени цели, нали? Но ако не се храни, тези по-възвишени цели са неизпълними, защото ще загине.

Аз лично съм съгласен с метафората. Печалбата на пари не е цел на държавата, тя е средство за изпълняване на целите и.

[Обикновен лаик]

Офф:
Принадената стойност не се нарича печалба, вж. "Капиталът" от Маркс, който въвежда този термин.

Печалбата е просто реализирана принадена стойност. Според Маркс тя се създава в процеса на производството, но се реализира чрез стокооборота.

Придадена стойност значи да произведеш домати, или да ги купиш от друга държава и после да ги консервираш в тенекия. И от тук, трудът придава стойност.

Нищо подобно. Като купиш домати и ги консервираш, стойността на заплатеният труд се прибавя към стойността на доматите/кутиите за консерви/ електричеството и т.н - и всичко това формира себестойността. Това е, за което говориш ти. А пък стойността на продукта - това е себестойността плюс принадената стойност. По Маркс - принадената стойност е стойността на незаплатеният труд, демек това е експлоатацията. При него имаше някакъв пример с памук и кое колко шилинга е.

Т.е. по Маркс: един път имам стойност на средствата за производство - суровини, машини и прочие. Втори път - стойност на заплатеният труд. Те формират себестойност. Обаче има и незаплатен труд, "откраднат" от работника, който пък формира принадената стойност. И всъщност е печалбата на капиталисто.

Значи - строго по Маркс - се прави разлика между себестойност и стойност на продукта. Отделно имаме категорията цена.

Тъй. А сега айде пак да си помислиш, дали

Придадената стойност няма нищо общо, дори косвено, с печалбата.

Р. S. И не е приДадена, а е приНадена.

[Обикновен лаик]

Всички или почти всички съвременни държави имат огромни дългове. Т.е. разходите им са повече от приходите.

Не, не е така и този извод е неверен. Кредитът по принцип не е разход, нито е приход. Разход са лихвите по дълга за кредитополучателя, съответно те са приход за кредитора.

А смисълът да вземеш кредит не е да покриваш дефицити, смисълът му е в това, че увеличава рентабилността на основният капитал.

[Кухулин]

Държавата трябва да осигурява сигурност и спокойствие(най-общо казано). От там нататък физическите и юридическите субекти се спасяват поединично и съответно създават богатство.

Като оставим настрана сложните философии, има един тънък момент - държавата, освен всичко друго, се явява основен собственик в редица юридически обекти Например Газпром А дори и там, където не е основен собственик, има силни финансови интереси, за които може да се грижи достатъчно ефективно. Президентите често говорят за бизнес.

[Кухулин]

А смисълът да вземеш кредит не е да покриваш дефицити, смисълът му е в това, че увеличава рентабилността на основният капитал.

Зависи кой и как взима кредита. Едно е да увеличаваш рентабилността на Люксембург, друго е да увеличаваш рентабилността на Гърция. Публичния дълг 99% покрива дефицити.

[Рамбо Амадеус]

За основните функции на държавата или "business as usual"

Дискусията добива доста интересни измерения – от „Крим като икономически проект” до „основните функции на държавата” :-)

Понеже не разбирам много от икономика, но пък изпитвам жив интерес по отношение на „що е държавност и има ли тя почва у нас”, ще взема леко да се включа в дискусията.

Първо, според мен, въпросът не е дали всички гореописани държавни функции (протекция, бизнес и т.н.) са валидни като такива. По-скоро, въпросът е в това каква е тяхната последователност като приоритети и, също така, дали не се заблуждаваме в именуването и интерпретацията на въпросните функции.

Напълно съм съгласен с Amazon, че първата и основна функция/цел на държавата е осигуряването на „сигурност и спокойствие” и, че, в тази еко-система, физическите и юридическите субекти сами са отговорни за своето благоденствие.

Все пак, с риск да се повтаряме, бих искал да дефинирам въпросните държавни функции по един по-категоричен начин. Както сме споменавали и преди, основната цел е на държавата е нейното оцеляване в международната система. Актът на „оцеляване” се извършва по две основни направления: Първото и най-важно направление е осуетяването на хищнически действия от страна на другите актьори в международната система (чрез сила и дипломация). Второто е осигуряването на вътрешен мир и относително спокойствие (пак чрез сила) на нейните (държавните) субекти, които да имат свободата да преследват относително икономическо благоденствие.

И когато говорим за тези функции или „обществен договор”, трябва, също така, да изясним какво стипулира въпросният договор в случай, че държавата допусне сериозен провал при изпълнението на една от, или, двете си основни функции. Много просто – тя губи легитимност в очите на нейните субекти, защото държавната легитимност е директна функция на нейната способност да изпълнява, сравнително компетентно, двете гореописани функции. Каквото и да се опитват да ни говорят либерали, международни легалисти и конструктивисти/феминисти, легитимността на държавата не се крепи нито на нейната политическа система (представителна демокрация, олигархия, диктатура или комбинация между тях), нито на външната/вътрешната й икономическата ориентация/политика (чист капитализъм, автарки, социализъм и т.н.), нито на някакъв писмено-кодифициран легализъм (така нареченото, „законово” или „гражданско” общество). Не, държавната легитимност се крепи единствено и само на способността й да осигури външна „сигурност” и вътрешно „спокойствие” – без абсолютно никакво значение каква е конкретната методика при изпълнението и постигането на въпросните функции/цели.

Впрочем, „общественият договор” е стар поне колкото писмената история. Например, кинезкиот „Contract of Heaven” е идеален пример за това (в крайна сметка, Русо и другите философи от годините на просветлението са силно повлияни от, току-що, „открития” от тях Конфуцианизъм). В кинезкиот контекст, въпросният договор е кодифициран в самата философия на отношенията “subject-sovereign-subject”. Когато държавата, тоест, The Sovereign, не може да осигури мир и спокойствие на по-голямата част от населението си, или, когато тя се покаже неподготвена за неочаквани/внезапни бедствия (суша, наводнения, лоша реколта, нападения от варвари), The Sovereign губи своето право на монопол върху управлението в очите на хората (губи своята легитимност). В такъв случай, народът е в пълното си право да се бунтува за да привлече вниманието на властта към даден проблем или, в екстремни случаи, да се опита да подмени въпросния Soveregn с друг, по-способен такъв.

Този, неписан, „договор” e на възраст 25 столетия и продължава да е валиден с пълна сила в Кина. Всяка година там има стотици, понякога хиляди, бунтове (или „гражданско неподчинение” както му казваме ние, „демократите”), които, колкото и странно да изглежда, са напълно легитимен метод за привличане на вниманието на властите към разни важни и неотложни локални проблеми. Имах удоволствието да прекарам, сравнително, дълъг период от време в Кина и, случайно, да стана свидетел на няколко такива мероприятия. Бих се осмелил да твърдя, че кинезкиот populace има много по-силно развито чувство за „правда”/”кривда” и e доста по-способен от нас, така наречените „демократи”, в отстояването на това, което той счита за свои изконни права („сигурност” и „спокойствие”).

В този контекст ще си позволя абсолютно да не се съглася с твърдението на Woland, че основните държавни функции са, някакъв вид, „изобретение” или „отличителна черта” на „модерната държава от западен тип”. Модерната държава (от всякакъв тип) е директен наследник на The Sovereign и способността й да изпълнява двете си основни функции е базирана, единствено и изцяло, на нейния абсолютен монопол върху организираната употреба на насилие (силовият апарат). Без този си монопол, тя не може да изпълнява никакви функции (налагане на ред и спазване на законите, събиране на данъци, защита от външни врагове и т.н.) Ако някой изпитва академичен интерес по въпроса за интегралната роля на организираното насилие при формирането на „модерната държава”, мога да препоръчам няколко сериозни автора: Например, Charles Tilly и неговата (акад.) статия “War Making and State Making as Organized Crime” – оригиналът тук, съкратената версия тук. Впрочем, този артикъл може да даде и доста интересна перспектива по въпроса за „държавата като бизнес”. В този контекст бих препоръчал и “Politics as a Vocation” на всеизвестния Max Weber.

Що се отнася до държавата като „бизнес” – напълно възможно е, държавата да изпълнява функции, които, на пръв поглед, приличат на второстепенни функции – например бизнес-протекция (да речем, установяване на контрол върху морските пътища с цел защита на търговската флота, установяване на контрол върху стратегически, например, петролно-добивни региони с цел защита на енергийните доставки за собствената индустрия/бизнес и т.н. и т.н.) Независимо дали се съгласяваме с дефиницията на Маркс, че „правителството е изпълнителният комитет на управляващата класа” или пък предпочитаме тезата на нео-класическите реалисти за societal elites as “transmission belts”, нормално функциониращата държава взима рационални решения, които са, принципно, в неин интерес.

Като пример бих дал баналната история за това как бившият вице-президент на САЩ, Дик Чейни, бил голям пропонент на американската инвазия в Ирак, защото, въпросният Чейни, бил голям акционер в Halliburton (голяма oilfield service компания). Без значение дали ще интерпретираме поведението на Чейни през призмата на Маркс (користна злоупотреба с държавно положение) или през призмата на нападателния реализъм (САЩ усеща, че губи релативно влияние в регион в, който има витални енергийни интереси и иска да „върне часовника”), крайният резултат е един и същ – САЩ премахват играч, който те считат за непредвидим и нерационален и, по този начин, те вярват, че засилват своето влияние в този, стратегически важен за тях регион. Дали те наистина усилиха своите позиции е друг въпрос – важното е, че главната подбуда за това действие почива на рационална база (без значение дали подбудата е рационално-користна или рационално-безкористна). Извън темата - за тези на които би им било интересно да научат нещо повече за американското преплитане на рационални и идеологически императиви като мотив за войната с Ирак, бих препоръчал (акад.) статията на Hakan Tunc по този въпрос, "What Was It All About After All? The Causes of the Iraq War".

В заключение по този въпрос, ще кажа, че идеята за държавата като „бизнес” не стои толкова далеч от реалността. Въпросът е, че това поведение, което ние интерпретираме като „бизнес” функции, всъщност е доста рационална политика на поддръжка на виталните интереси на държавата. Под „витални” разбираме, че въпросната държава ги интерпретира/дефинира като такива. Например, за супер-сила като САЩ, контролът върху моретата и контролът върху енергийните запаси са пряко свързани с идеята за „оцеляване”. Без тези ресурси, САЩ не биха могли да поддържат главния елемент на тяхното могъщество – военната им машина, която се нуждае от много пари, енергия и други важни ресурси. Оцеляването на България, например, не е пряко свързано с контрол върху моретата, енергийните ресурси и т.н. За малките играчи, основните иструменти за оцеляване във външно-политически план са способността да балансират между големите играчи и желанието/умението да развиват отлични добросъседски отношения. За съжаление, както и преди съм писал, в сегашния, все още, едно-полюсен модел, правото да балансират е отнето на малките играчи в смисъл, че подобно поведение от тяхна страна би било много трудно и изключително опасно. А за българското развиване на добросъседски отношение... no comment. Нещо се отплеснах – я да взема да привършвам :-)

Накрая, както винаги, за да оправдаем присъствието на абстрактното (този пост) в конкретното (темата за Украйна), бих призовал участниците да анализират украинската криза прилагайки, като метод, гореописаните характеристики на държавата:

Очевидно е, че в абсолютната си неспособност да осигури вътрешен „мир и спокойствие”, украинската „държава” напълно изгуби легитимността си пред своите граждани. Провалът й да осигури „мир и спокойствие” неизбежно доведе до пълната неспособност на държавата да си осигури външна „сигурност”. Доказателство за това е, натуралното, задействане на хищническите инстинкти на външните играчи (ЕС, САЩ, Русия, Полша и т.н.) Всичко това се случи, когато украинската „държава” грубо наруши „обществения договор” и, като следствие на това нарушение, тя изгуби основния инструмент за изпълняване на държавните си функции – монополът върху организираната употреба на насилие. Този power вакуум сега се запълва от външни играчи, юнаци с бухалки, олигарси и, какви ли не, други интересни актьори. Тоест, тук имаме една нелегитимна, и пред вътрешната й публика и пред външния свят, пропаднала държава (failed state). Бих казал, че, по всички закони на вселената, абсолютно всеки играч (вътрешен и външен) е в пълното си право да се възползва от така създалите се обстоятелства и да преследва, каквито и да е, користни цели. Това е цената, която "държавата" и нейните субекти трябва да заплатят за нарушаването на "обществения договор" - и тя е ужасна.


Поздрав,

Рамбо

[княз Крылов]

Направим залози господа... Президентът на Украйна ще Порошенко. Украинците все още не знаят за това, но това няма значение.

А аз още се съмнявам че на 25ти ще има въобще избори.

[Рамбо Амадеус]

А аз още се съмнявам че на 25ти ще има въобще избори.

И правилно, защото, както изглежда, военната/"мироопазващата" опция все още е на дневен ред.

[Deso]

Последните 2-3 дни ми прави впечатление, че руските представители (Лавров, Песков) не спират да говорят за федерализация на Украйна. Явно това е условието на Москва.

В Одеса е имало проруски и проукраински протест. Трудно може да се прецени от кадрите, но руският ми се вижда по-многоброен. Доста хора се виждат.

http://www.liveleak.com/view?i=1e4_1396200987

[T-72М]