Кризата в Украйна 2013-2014 г.

[gollum]

Майдановците ще се съюзяват с Доко Умаров

Вече беше споменато в темата, но да не обобщаваме - "майдановците" са всякакви, т.е. революцията обедини хора с най-различни политически идеи и разбирания. В случая става въпрос за част от тях (не е тайна, че сред тях има и крайно-десни националисти и неонацисти, но това не са всички).

[STROSS]

Листовки раздавани на протестиращите в Киев и листовки от протестите в Египет при свалянето на Хосни Мубарак.

[Eguo]

Някъде бях попаднал и на информация, че по съветско време в Украйна се е учил и украински. Дали е така?

Не совсем понятный вопрос...
В советские времена на Украине учили Украинский?

В Советские времена во всех республиках в школах и в СМИ и по ТВ был национальный язык +русский.
В советские годы (ребенком) когда я приезжал на Украину не мог понять, что говорят по ТВ, дикторы говорили очень быстро.
(Между тем и в современной России в национальных респубиках в школах и в СМИ - национальные языки).
Из-за этого у меня возникает чувство непонимания и раздражения, когда для 80% населения Украины запрещают русский язык
в школах и в СМИ.

че за някой, който свободно владее някой от трите езика (руски, украински, белоруски) не е никакъв проблем да разбере/използва който и да е от другите два. Така ли е?

Белорусского языка нет.
Сейчас он как латинский.
Изучается в школах Белоруссии, но им негде реально пользоваться.

Украинский язык немного понимает большинство Россиян наверное благодаря фильмам.
В Российских фильмах часто один из героев Украинец, который разговаривает на "суржике". (смесь Украинского и Русского языка)

[T-72М]

http://www.segodnia.ru/news/135864

Белгородский губернатор сообщил о попытке блокировки трассы "Москва-Крым"

[gollum]

Не совсем понятный вопрос...
В советские времена на Украине учили Украинский?

Да (в съветско време, национален език в съответната република), благодаря за отговорите.

[zmaj]

Картаген, не мисля, че става въпрос само за руските имперски амбиции ( те си имат своето място). Както написах - поначало конфликта е вътрешен, т.е. дори и Русия нищо да не прави (вече този сценарий е загубил актуалността си, защото се намесиха) - пак щяха да се случат сходни събития, но вероятността да се прекрачи чертата би била още по-голяма (военните всяват определен респект, за разлика от опълчението). А сред победилата революция в Киев има и представители на крайно десни украйнски организации (които имат подкрепа сред населението), които направляват събитията в съответната посока разбира се, от своята си гледна точка). Единственото смислено решение е колективна международна намеса - както писа и Крылов. Но реално няма как да се стигне до това заради имперските амбиции и интереси на съответните международни сили (далеч не само на Русия).
Дори и да оставим политическите интереси, едва ли могат да се оставят другите настрана. Ако се стигне до гражданска война или поне до въоръжено противопоставяне на двете милиции, това само по себе си ще "завлече" Русия в конфликта, дори и руското ръководство да бе решило да се въздържа. Нещата са сложни.
Има и друг момент. Веднъж тръгнеш ли по революционния път, т.е. "населението решава", един вид пускаш духа от бутилката. Трудно е след това да кажеш "стоп", т.е. кое е законно и кое - не. Това са рисковете в подобна държава, където има подобно разграничение.
----------------------------------
1951, съгласен съм с теб. Това са проблеми, които не се решават с революция. А върху тях се наслагва и другото, за което си писал: ако се погледне на историята на Украйна в по-дългосрочна перспектива (последните 3-4 столетия), то се вижда, че всичко се подрежда в общи тенденции на борба на съседните държави (Русия, Полша, Германия и прочее) за тези територии. Всички си имат интереси и нещата се "лашкат" между периоди на влияние на една или друга от тях (но най-вече на Русия).
----------------------------------
Имам един донякъде страничен въпрос към тези, на които руския език им е майчин (Eugo, Крылов) - по отношение на украинския език. От общуване/четене в руско езични форуми и блогове съм останал с впечатлението, че за някой, който свободно владее някой от трите езика (руски, украински, белоруски) не е никакъв проблем да разбере/използва който и да е от другите два. Така ли е? Защото аз сравнително добре владея руски език, но имам много сериозни проблеми да разбера нещо писано на украински или белоруски.
Някъде бях попаднал и на информация, че по съветско време в Украйна се е учил и украински. Дали е така?

Голум, както един колега вече спомена - по-запознатите с бойната техника е трудно да бъдат убедени, че посленото поколение бтр-и по улиците на Симферпол са част от „паравоенни местни” формирования; аз съм по-склонен да мисля, че събитията следват предварително начертан сценарий, който беше олеснен от необмислените решения на ултранационалистите веднага след прогонването на Янукович от Киев; не мисля, че разните там „казашки” части и отряди за самоотбрана биха окупирали с оръжие ключови държавни сгради и летища, и биха поставили картечни гнезда, без одобрението и насърчението на Москва, да не кажем направо, че не бих се учудил те да са направлявани пряко от руските тайни служби. Всичко това го казвам, не с с някакъв укор, а просто, за да отбележа, че Русия е част от конфликта от самото начало, тя е донякъде причина за този иначе вътрешно-политически конфликт. Путин започна опасен геополитически покер, който може, както да го бетонира начело на Русия, така и да предизвика кървава вълна в Украйна. За да играе „ва банк”, Путин вероятно си има дълбоки причини, които не са видни на ниво очевидни икономически и търговски връзки, и влошен международен имидж. Наскоро четох един анализ, в който се казваше, че на руските управляващи им е ясно, че след максимум 2 десетилетия, огромните финансови постъпления от добивната промишленост ще намалеят драстично заради техонологични промени в глобален мащаб. Те осъзнават, че сега е момента Русия да се превъоръжи основно /което и става/ и да разреши регионалните си спорове в своя полза, защото след 2 десетилетия ситуацията може да е коренно различна. Сега Русия е във възходящо развитие и това е удобен момент да възвърне границите на бившето ОНД. Вероятно по тази причина Путин толкова много държи не просто на Крим, а на цяла Украйна. Това, което се случва сега е нещо като „план-минимум”.
Нищо случайно няма тук. Не се заблуждавайте.
Събитията от последните два дни неизбежно навяват асоциации с отиграни вече в историята случки като судетската криза и конфликта около полския коридор. мен това ме оздачава – защо трябваше да се бърза толкова, а не се изчака формално някакъв референдум и избори и тогава да се тропа по масата.

[Гост]

Лексически, украинският език е по-близо до белоруския, полския и словашкия език отколкото до руския. Голяма част от думите на украинския език не могат да бъдат разбрани от човек знаещ перфектно руски, но който не знае украински. Разбира се, че в различните части на Украйна се говорят и различни диалекти, а някои граждани на Украйна говорят на смесица от украински и руски.

[Eguo]

Събитията от последните два дни неизбежно навяват асоциации с отиграни вече в историята случки като судетската криза и конфликта около полския коридор. мен това ме оздачава – защо трябваше да се бърза толкова, а не се изчака формално някакъв референдум и избори и тогава да се тропа по масата.

Не надо углубятся так далеко в историю...
Для не "Западного мира" события в Косово, Абхазия и Крыму - один сценарий.

Запад совершил огромный "гаф" с Косово.
Разрушил все принципы и воспользовался правом сильного.
П.С.
Русские войска на войдут на восток Украины пока бунтовщики не начнут убивать русскоязычных.
А в Крыму действия Российских войск происходят на основании обращения правительства Крыма с целью недопущения
провокаций.

[ManovBG]

Има една съществена разлика межди случаите "Косово" и "Крим". Западът не си беше назначил марионетки на ключовите позиции в Сърбия (Югославия), срещу които народа да се вдигне. Ако Милошевич го изгониха бомбите, то Янукович беше пропъден от някаква съществена част от украинския народ.

[Гост]

Лексически, украинският език е по-близо до белоруския, полския и словашкия език отколкото до руския. Голяма част от думите на украинския език не могат да бъдат разбрани от човек знаещ перфектно руски, но който не знае украински. Разбира се, че в различните части на Украйна се говорят и различни диалекти, а някои граждани на Украйна говорят на смесица от украински и руски.

http://img.tyzhden.ua/Content/PhotoAlbum/2012/10_12/04/tyshenko/tyshenko.pdf

[Eguo]

Има една съществена разлика межди случаите "Косово" и "Крим". Западът не си беше назначил марионетки на ключовите позиции в Сърбия (Югославия), срещу които народа да се вдигне. Ако Милошевич го изгониха бомбите, то Янукович беше пропъден от някаква съществена част от украинския народ.

Кого назначила Россия?
Янукович - всенародно выбранный президент.
(Ещ¸ 2 недели назад ЕС уговаривал его подписать ассоциацию.)
Крым не подчиняется "и.о. президента" Украины Турчинову. (такой должности нет по конституции Украины).

Можно расшифровать твои намеки на "русские марионетки на ключевых позициях".
Хоть одну фамилию?


Путин очень осторожный человек.
Всегда действует в правовом поле.
И что всегда интересно - предупреждает заранее.
Путин сказал, что введет войска, если будут репрессии против русскоязычных - значит введет войска.
Разве есть сомнения?

Если Запад хочет поддержать своих единомышленников - Запад может ввести войска хоть куда. Даже в Киев.
думаю, что такой вариант Устроил бы Россию.
Возможно тогда в Киеве установится демократический порядок, а не националистические порядки.

[Dinain]

Здравейте всички

Поради извънредния интерес, модераторският екип реши да отключи темата за събитията в Украйна. Двете съществуващи теми са слети в една. Имайте предвид, че модерацията ще е изключително строга.

[Kont]

Понеже съм свързан с Украйна, ще се опитам да изложа мнението си.
Във нашият форум, подобно на европейските и американските политици, много хора без да познават особеностите на украинската култура, история и най-вече, без да се съобразяват с мнението и желанието на украинците, се опитват да дават решение и рецепти за решение на украинският проблем.
Тъй като в Украйна живеят: моята дъщеря, тъст , тъща, шурей, племенник, и страшно много родственици, все прекрасни хора, които обичам, тъй като в Украйна прекарвам минимум месец в година - отпускът си, тъй като в Украйна имаме дом и възнамерявам да живея там постоянно след година две, претендирам да кажа следното и да бъда чут!!!
Трябва да се знае че :Украйна като територия и население, винаги е била разделена на две правобережная и левобережная, или още на западначаст- така наречена Галиция или Галичина увеличена до днешните размери от бащата на народите за сметка на Румъния и Молдавия и за сметка на югоизточна Полша - Буковина и източна част със югоизточна Украйна плюс Одесщина, които винаги са били МалоРусия плюс Крим подарен от Хрущов /етнически украинец/ заради водният проблем ,Крим се снабдявас вода от река Днепър чрез канал .
Украйна като население не е еднородна около 35 на сто рускоговорящи включая и населението на полесие които официалната статистика брои за украинци, но според мен, са си баш порусначени белоруси и тези хора 35 процента се чувстват повече свързани с Русия отколкото с Украйна, даже и за много украинци може да се каже това, просто през 1991година никой не ги е питал в коя държава искат да живеят ,има много поляци, молдовани, българи- около 200 хил по неофициални данни , татари и евреи и гърци. Населението е основно съсредоточено в източните и централните части на Украйна.
Трябва да се знае, че днешното "правителство /ВЛАДА/" на Украйна се контролира от украинските националисти политически наследници на Бендера и СС дивизията Галичина. В голямата си част наследници в буквалният смисъл, деца и внуци на унищожени и недоубити от Сталиновия режим украински националсоциалисти.Днес те говорят за реванш и ако погледните коментарите в ютуб, често ще прочетете днес ние поБедихме и владата е нашаа ако закона е против това ще сменим закона!Със закон е разрешена вече националистическата пробаганда и е забранено да се говори на друг език освен украински дори се предлага преследване законово на рускоговоращите.
Проблемът на Украйна беше икономически -първото е предфалитната ситуация на държавата и абсолютна безработица на западна Украйна - в порядъка на 70-80 на сто. Абсолютна корупция на властимащите важи за цялата страна. Силно развита икономически източна част Донбас Запорожие Луганщина плюс Одесщина като веднага пояснявам предприятията там работят но са създадени и не са преструктурирани и обновявани от времената на Сталин, при това те са технологично и пазарно обвързани с Русия и държавите от бившият СССР. И там на тези предприятия сега започва преструктуризация и надяваме се иновация но общо взето се концентрира до едно изцеждане на финансовия ресурс и закриване. В източните райони като цяло безработицата е около 5-10 на сто. За обикновения украинец от запада и за младите от цялата страна Обединена Европа е идея фикс: - правопорядък,сигурност, работа , огромни заплати, дом/през януари бях отпуск в Украйна/ и говорих с жената на племенника 25 годишна икономист по образование безработна - той е началник на аналитичен отдел на КГБ в една от областите- да й видите очите като говори за обединена Европа- едно превъзнасяне- тя ми помогна да сформулирам подчертаното по-горе.
В момента когато трябваше Украйна да подпише споразумението си за асоциация с ЕС и да отвори пазара си за европейска продукция и според наивниците Европа да приеме на приеме на трудовия и социалния си пазар украинците стана нещо неочаквано, Русия и нейните партньори от Митническия евразийски съюз реагираха според тяхната си мярка, затваряне на пазара си за украинска продукция а това е над 70 на сто от украинския експорт и поставиха условие или с нас или с Европа, като Русия веднага и предложи финансова помощ в размер на 15 млрд долара за излизане от предфалитното състояние и допълнително газ на половин цена. Украйна в лицето на президента Янукович прие руското предложение.
Безработните и младите реагираха и се появи Майдана / Мегдан/ по нашенски. Отпосле вече се появиха националистите и лумпените и овладяха ръководството на майдана. Дъщеря ми и нейните състуденти бяха на майдана тогава, вчера и днес тя заедно със своите състуденти е в Харков да прогонят майданутите от града.
Днес Украйна цари безвластие, хаос, спекула, мародерство и грабежи.
За сегашното положение в Украйна според мен носят вина 1.президента предател Виктор Янукович и неговият корумпиран екип и бизнес олигарсите чиито интереси защитават, които можеха още в ноември декември без кръв да разгонят майдана . 2 Европейските комисари и лично Катрин Аштън които даваха диви и неизпълними обещания на майдана и тълпата там и в същото време . 3 Путин и неговата тъпа негъвкава политика с митничиският съюз, бившата украинска опозиция сега управляващи в лицето на Турчинов, Аценюк, Кличко, Луценко и бизнес олигархическите интереси които защитават и не на последно място Барак Обама и неговият екип в желанието да създадат дълготраен проблем на Русия да сринат нейният политически престиж и спрат икономическият и подем и по този начин да си развържат ръцете в близкоисточните си стратегически намерения.
Страда украинският народ. Стана ясно че никой на запад не е готов и не е предвиждал реален сценарий за финансова помощ на Украйна.
Изхода : вече е възможен само чрез федерализация кантонизация на Украйна по пътя на мирни избори и референдум.
Между другото според Збигнев Бжежински - Русия без украйна не може да бъде свърхдържава и велика сила!

[княз Крылов]

[gollum]

Голум, както един колега вече спомена - по-запознатите с бойната техника е трудно да бъдат убедени, че посленото поколение бтр-и по улиците на Симферпол са част от „паравоенни местни” формирования

Както сам написах "дори и да бяха избрали да не се намесят". Т.е. въпросът се свежда до това (за което пише Конт, заедно с други потребители), че страната не е единна. В момента, в който започва политически хаос и се развива към безвластие, което е комбинирано със силни крайно националистични настроения (и решения, важен момент), неизбежно е онези, които се чувстват застрашени от тези тенденции (и които също са украински граждани - както вече се писа, поне 40% от населението на страната), също да създадат свои паравоенни формирования за защита и да се опитат да защитят свободите си на свой ред. т.е. класическа ситуация за начало на гражданска война. С или без външна подкрепа. Макар че е ясно, че нея я има за всяка от страните в конфликта богато гарнирана със съответните интереси. Това е проблема с безвластието и "вземането на нещата в свои ръце": това е заразителен пример.
Т.е. идеята, че това е едностранно нажежавана ситуация, в която Русия има ключова роля, е неточна, според мен. Бих казал, че като цяло Русия сякаш по-скоро се опитваше да се въздържа последните месеци. Поне на мен така ми изглеждат нещата. Та, мисълта ми е, че ако ще говорим за вина и отговорност, всички замесени страни я носят. Но проблемът си е там от десетилетия и нажежаването му без никакви прилична стратегия за действие е много опасно. Както се вижда и ще се вижда тепърва.