Ляво и дясно

[Sir Gray]

Голъм добре го е разяснил. В нашия период, разглеждан тук, организирано отстъпление е невъзможно.
Командване по време на бой става възможно чак след обособяването на отделни тактически единици (да не се бърка с административните такива, спомням си колко се карахме за това ) - републиканските римски легиони например по същество представляват все още една тактическа единица, точно както фалангата, само дето с по-голяма физическа и психическа издръжливост благодарение на изнасянето на по-голямата част от персонала от директната зона на опасност. Вече при кохортните легиони може да се говори наистина за тактически гъвкави армейски части.
Но независимо от точната епоха, при ръкопашния бой всяка единица в контакт с вражеска е "изхабена" от гледна точка на командващия. Дори и да не се млатят като луди директно, ами да стоят на няколко метра едни от други и да се гледат злобно (както според мен поне често е ставало ако едните не духнат още при сближаването, иначе няма как да се обяснят битките по цял ден) пак едно отстъпление е немислимо - в момента, в който едните само се наканят да се дръпнат, дали заднешком или обръщайки се, другите ще получат такъв морален бонус, че директно ще се втурнат върху тях и ще ги изнесат, макар преди това да не им е стискало да нападнат привидно стабилната формация. Примери за това има достатъчно, дори даже по Наполеоново време.
Абе като обобщение с две думи - ръкопашния бой (макар и огнестрелния също, но не толкова ясно изразено) благодарение на изключително директния си характер се решава предимно от психологически фактори, физическото елиминиране играе определено второстепенна роля. Имайки това предвид доста наглед странни феномени се обясняват съвсем лесно, като например обсъждането тук изместване на фалангата, паническият страх на иначе стабилните легионери от атака в дясната им страна (незащитената от щита, цели кохорти са се разбягвали само при заплахата от такава атака), успехът на флангови атаки и най-вече (защото често пада чудене по въпроса) ефективността на древната кавалерия (при липсата на стремена, а оттам и на възможността на директен шоков удар (макар и да се смята, че конструкцията на седлата, специално римските в имперския период, които най-вероятно са изкопирани някъде от изтока, предоставя достатъчно опора за съвсем сериозен директен удар, както го знаем от рицарите)

[messire Woland]

То всъщност и основните загуби са не при сблъсъка, а при отстъплението, тък като се оказва, че е много по-лесно някой да се удари в гръб, отколкото в лице, нали?

[Sir Gray]

Към Голъм:
Концепцията за играта ми харесва (игра, в която обаче залозите са приемани съвсем насериозно), точно това имаме при класическите гръцки полиси. Но смятам, че "критичната точка" на преминаване от "игра" в "ритане по пищялите без правила" не е достатъчно да се сложи само в границата между "наши" и "варвари". Според мен за рационализирането на войната са нужни и определени социално-цивилизационни фактори, един вид рационална нагласа на съответната цивилизация. Иначе например как може да се обясни, че далеко източните цивилизации запазват войната ритуална, макар да не им липсват сблъсъци с варвари? А същевременно началото на рационалността във воденето на война у гърците се забелязва още преди "варварските" войни - споменатия Епаминонд въвежда тактиката срещу гръцки противници. Всъщност ако трябва да сочим с пръст, то Пелопонеските войни са моментът, когато стария традиционен "игрови" метод изчезва лека полека в полза на съвсем рационален, дори може би "тотален" такъв.

То всъщност и основните загуби са не при сблъсъка, а при отстъплението, тък като се оказва, че е много по-лесно някой да се удари в гръб, отколкото в лице, нали?

Естествено Поведението на уличните помияри (как се пише това бре ) е съвсем нагледен и особено пасващ пример за люшкането на морала

[gollum]

Въпросът за тактиката

Хана малко по -рано подвигна въпросът за мястото на такитката в сражението между отрядите на два полиса (или съюз от полиси). Аз си мисля с оглед на вече посгинатото в дискусията дотук, че тактика така както я разбираме днес въобще не е имало в подобен сблъсък. Доколкото има някакво порстранство за нея то е в началното разположение на силите и най-вече в диспозицията и начините на използване на леката пехота и конницата. Много е вероятно обаче те да са били също толкова ритуализирани и определени от традициите (тук конкретна информация за мястото и използавнето на леката пехота и конницата би било от полза), но ако я има тя ще е в използването им за "надхитряване" на опонента чрез удар във фланг или за разтройване на строя на фалангата. Но дали подобна употреба не е излизала твърде навън от рамките на "цивилизованата война"?
При срещата с "нецивилизован" противник обаче веднага се е отваряло досаттъчон място за тактика. Макар че и тук факторът инерция, който е толкова присъщ на армията (като начин на мислене и организация), че е нейна неотменна характеристика е играел твърде голяма, вероятно решаваща роля. И чак когато сблъсъците с "нецивилизовани" противници станат достатъчно чести е възможно изработването на правила и начини за борба с "варвари", т.е. на натрупване на подобни традиции.

Грей, в тази връзка ми се струва, че там е мястото, където се "ражда" рационалната война, т.е. войната не като търсене на ред и предвидимост в хаоса, а като търсене на ефективност в хаоса, - сблъсъкът с другия, който не играе по правилата ни (и ние по неговите). Но този сблъсък сам по себе си не е досаттъчен за да се стигне до новият тип война, а е само необходимо условие. В рамките на такъв сбълсък (и ако той е досаттъчно решаващ фактор за живота на цивилизацията) могат да се развият постепенно комбинацията от фактори, които довеждат до пормяната. Но самата промяна не е нещо веднъж ставащо и оттам насетне действащо постоянно - процесът е на приливи и отливи. Дългите сблъсъци с "нецивилизованите" могат да доведат до известно разчупване, но така или иначе армията си остава социална структура, водена от инерцията и стремяща се към застинали форми (и пердпочитаща ритуала, перд импровизацията). Но също така и до нова форма на ритуализация или пък веднъж проявената импровизация (ако е успешна) да бъде забравена в полза на ритуала (или включването й като част от традиционния моделна поведение).
Впрочем, дори когато войната срещу "варварите" може да се води без правила, най-често правилата си остават, окагто водим война срещу "цивилизовани" - това е хактерно и за европейската цивилизация в периода й на развитие - войната запазва много от ритуалната си природа.
Така че сблъсъкът с друга цивилизация може да послужи като евентуален мотив за поява на импровизация, която евентуално може на свой ред временно да промени канона (до нова кристализация). Но е нужна сериозна промяна в мисленето и стурктурите на самия социум (и цивилизация), за да се роди нов тип изцяло рационална война.

игра, в която обаче залозите са приемани съвсем насериозно

Мисля че и в съвременните спортни игри е общо взето така (както и въобще във всяка игра, която достига същността си). Фактът, че се играе игра за самите играчи (намиращи се вътре в нея), както и за вживяващите се в играта (един спортен феномен, фенството) е напълно сериозна доколкото нещо в живота може да бъде възпиремано така. Залогът е не по-малък, отколкото самият живот, което се случва и в "рационалната война". Разликата в последната е, че рационалността най-често е характеристика на войната, но тя не е рационална, а изглежда напълно безсмислена за редовите участници, които не се възприемат като част от смисъла на заниманието, както е при ритуалната война, войната-игра, където всеки осъзнава смисъла на участието си.

[albireo]

Голъме, това

Фактът, че се играе игра за самите играчи (намиращи се вътре в нея), както и за вживяващите се в играта (един спортен феномен, фенството) е напълно сериозна доколкото нещо в живота може да бъде възпиремано така. Залогът е не по-малък, отколкото самият живот, което се случва и в "рационалната война".

нещо не го разбрах. Може ли малко да се опиташ да го дообясниш?
С това

Разликата в последната е, че рационалността най-често е характеристика на войната, но тя не е рационална, а изглежда напълно безсмислена за редовите участници, които не се възприемат като част от смисъла на заниманието, както е при ритуалната война, войната-игра, където всеки осъзнава смисъла на участието си.

съм общо взето съгласен, но имам някои коментари. Загубата на "игровия" елемент, на ритуалността (която задава смисъла на цялата работа в съзнанието на редовия участник) прави войната да изглежда напълно безмислена. Същевременно това предполага, че на някакво по-високо ниво в йерархията съществуват лица и/или институции, които са "носители" или "притежатели" на смисъла.
Обаче дори и в една "рационална" война (където има нагласата за търсене на ефективност в хаоса - мн. сполучливо определение) се наблюдава една нагласа за поставяне на всичкото това в игрови рамки и то вкл. на всички нива, от най-ниското до най-високото. Според мен тези две състояния, на ритуалност и рационалност, никога и никъде не съществуват в чист вид, по-скоро имаме едно преливане на елементи от двете състояния и повече или по-малко безконфликтна симбиоза м/у тях. правя този коментар защото незнам дали тези твои разсъждения са изцяло абстрактни (т.е. опитваш се да изградиш един универсален модел) или по-скоро имаш предвид само античността, също така не съм сигурен че съм те разбрал докрай, но според мен има примери, които не се поддават на "напъхването им" в рамката на този модел. Съществуват войни, схващани от даден социум като рационални и водени по напълно практически начин без капка ритуалност, където и простата маса много добре знае "за какво е всичкото това" и не възприема войната като безсмислена. Т.е. не всяка рационална война е безмислена за редовия участник или пък не е ритуална за висшата йерархия, затова според мен е по-коректно да се говори за преливане и по-голямо или малко надмощие на един от двата елемента, независимо от това с/у кого или как се воюва.
Ето за античността, беше посочено че в Пелопонескате война вече се наблюдават елементи на "отвъд-ритуалност". Доколко наистина войната там е ритуална или рационална?
И понеже това е война в рамките на една цивилизация, в рамките на една система, как става така че имаме преход отвъд ритуалността без стумулът на варварското предизвикателство? Не бихме ли могли да заключим, че такъв преход е възможно да се наблюдава с нарастване мощта на воюващите страни и оттам с увеличаването на техните потенциални политически цели? И също така и с приблизително еднаквата мощ на воюващите страни, която не позволява достигане на тези нарастнали като обхват политически цели, в рамките на вече утвърдената ритуална с-ма за воюване?

[gollum]

пояснение на скицата

Разделям отговора си на две части, едната е пояснението (по-скоро опит за него ), което ти поиска, Албирео, а другата е по повод на този съвсем набързо скициран "модел".

1. С този наистина много объркан абзац се опитах да изкажа разбирането си за играта като феномен. Това изясняване започва от така да се каже всекидневното ни разбиране за играта като нещо несериозно, нямащо реално значение спрямо "истинския живот" или "реалността". Мисля че подобни мисли често ни спохождат, коагто гледаме на една или друга игра отвън като източник на това е именно нашето положение извън рамката. За играещите една игра тя задължително (ако наистина се е осъществила като игра, което е отделен въпрос, но няма връзка с този феномен) е сериозна и участието им в нея - също е нещо сериозно така както може да е сериозен животът или "истинската реалност". Играта е нещо напълно сериозно и реално за тези, които я играят.
Разбира се, тази "осъзната степен на сериозност" изхожда от самата игра и не влиза в конфликт с осъзнаването, "че това игра", "че само се играе". Така както иронията често се среща насочена или самонасочена към сериозността на "истинската реалност" на самия живот, който живеем. Но само ако е моментна - една игра се разваля ако не се играе сериозно, ако се възпирема само като игра (най-малкото се разваля за този, който я възприема така и участва в нея, като е възможно да се прехвърли този ефект и върху останалите - това много лесно се наблюдава при детската игра, но не само там).
Ако прехвърлим това сравенние към спортните игри, с които сравнявахме войната донякъде, то там се добавя допълнителният ефект, че за спортиста "играта е всичко", тя е смисълът на живота и затова е напълно сериозна и важна.
Тук се добавя един допълнителен елемент - наблюдателите на играта, които са необходим елемент от съвременните сопртни игри и определено участват в самата игра в смисъл на отношението си към нея (което съвсем не е "разбирането за несериозност" на наблюдаващия отвън или на отстранения, за което споменах в началото). За тези наблюдатели на играта (фенове) тя е нещо изключителон сериозно, което често е основен смислово натоварен елемент на живота им.
С това мисля че успях донякъде да се поясня (а може и да не съм).

2. Напълно съм съгласен с коментарите ти към моя набързо нахвърлен модел. Ще добавя, че ритуалното и рационалното въобще не са единствените две опозиции в него, те са допълващи се и преливащи се страни на войната, които се допълват и от други. Това, което нахвърлях по-долу е груб контур на една възможна зависимост, която се нуждае от множество пояснения. Струва ми се, че можем да задълбочим контурите, да ги допълним с още щрихи и с времето да добавим светлосенки, да придадем някакъв обем и пълтност на този модел, пък по този път току-виж се оказало, че той е безсмислен, но това няма да е лошо само по себе си. В тази насока ще си позволя да допълня коментарите ти.
Ритуалността е присъща характеристика на армията като се изразява в поне няколко симсъла:

- уважение към традицията (носталгия по "златното време"), когато нещата са се правили "както трябва", имало е парвила и тези парвила са се спазвали от всички;

- създаването/спазването на "кодекс на честта на воина" (независимо как се назовава конкретно);

- търсене на ред, предвидимост и в този смисъл обуздаване на хаотичната природа на войната, така че тя да няма иманетна проитовпоставеност на социалния живот, а да се превърне в част от него. Това е особено важна характеристика на съществуването на гражданина като "въоръжен мъж, защитаващ родината", то позволява да се съчетае съществуването като мирянин с това на военен. Донякъде странно, но същият стремеж ми се стурва важен и характерен и за професионалистът-воин, за военният като социална професия, защото му позволява да съсществува с останалите граждани примирявайки същността на заниманието си с това на всички останали (или "калибрирайки го");

- търсенето на рационалност във войната (аналитична рационалност) само по себе си също води до въвеждане на застинали модели, притежаващи известни "ритуални" характеристики. Рационалната аналитичност се опитва да осмисли хаотичната война и по този начин да я направи предвидима, разбираема и използваема, което неизбежно опира до противопоставянето между схемата и моделът на спонтанността на импровизацията (на впускането във войната като в стихия, на интиутивното "слушане" на нейния дъх и ритъм);

- ритуалността неизменно съпъства рационалната армия, защото последна рачита на твърда йерархична структура, за да въведе принципа на организация и уеднаквяване, без който е неосъществима. А това само по себе си въвежда ритуала, военният ритуал, във важна характеристика на военния бит и същестувване (особено по време на мир, но с неизбежната тенденция към запазване и прилагане и по време на война);

- мисленето на войната неизменно клони към шаблоните, т.е. към преподаването и научаването да се мисли в рамки и стереотипи, а това пак ни отправя към реликти от ритуалността.

В този смисъл е хубаво да се опитаме да разделим отделните елементи на войната в отоншението й с нейните субекти, а последните да ги разгледаме като армия (ако такава съществува) и като част от социума.
С тези контури се опитвам да придам формата на един модел, който да ни обясни флуктуациите на войната между различните й форми като засега формулирам два идеални типа (може би ще се окажат недостатъчни или ще са нужни допълнителни), отстранени от гореупоменатите характеристики на ритуалност/рационалност, които сямтам за присъщи в една или друга степен на всяка армия:

1. "цивилизована война"
Т.е. война чиито участници познават правилата и са съгласни за тях, те се стремят да ги прилагат в практиката. Подобна война се води според определени разбирания и се смята за проява на "лош тон" или на "варващина" да се правят сериозни отклонявания от парвилата, да се нарушават. Това е като да нарушиш правилата на една игра, с което отричащ същността й на игра.
В рамките на процеса на "нарушаване на парвилата" е възможно както да те изгонят от самата игра (това няма да има сериозни последствия за останалите, освен преживяното вълнение и изразеното възмущение), а е възможно да се променят и самите парвила на играта, което обаче пак води до дефиниране на нови правила и нова игра.

2. "нецивилизована война"
Война, водена срещу противник, който не признава или не зачита правилата, съществуващи между "цивилизованите" противници.

НИто една от тези две чисти форми на война не е изцяло рационална, или изцяло ритуална - въобще ритуалност/рационалност/смисленост/традиционност/честност/целеполагаемост (за да направя опозиционната верига малко по-дълга и реална) са донякъде описателни харакетристики на двата типа война, спярмо някои от които те проявяват разлики. Но като цяло "цивилизованата война" е по-подредена и е много повече "игра по правилата" (близка до горното определение за игра), докато вторият тип не се играе по парвила или във всеки случай няма съгласие за вида игра - вески игаре своята игра и това може да доведе до състоянието на "всичкопозволеност", което понякога води до иновации и промяна на игровото разбиране на войната (което съществува винаги така или иначе, но с разлики в правилата и тяхната твърдост/гъвкавост).

В този симсъл, ако се обърнем към това, което разбираме като "рационализирана война" (а това не е опозиция в цивилизована/нецивилизована война) тя може да разрастне и надскочи игорвата си същност и да породи "нарушаването на правилата" и изпадането на участниците от тяхното разбиране за смисъла на самата игра, а оттам и до пораждането на идеята за "безсмислието на войната" сред участниците в нея. Това може да се случи и при една ритуална война ако се нарушат парвилата. Всъщност вероятно ще се окаже, че ключов фактор тук е актът на нарушаване на правилата и по-точон размерите на влиянието му върху участниците, т.е. върху самата система от структурни връзки и отношения. И то независимо от причината за този акт на "нарушение на играта" (за някои той може да се възпирема като "разчупване", а не толкова като разрушаване/отричане).

[Хана]

Аз в малко по-друга посока ще продължа: кога и защо се налага фалангата.
При Омир бъка от двубои, когато изходът се определя от среща един срещу друг. Постепенно с развитието на представите за война и начините, по които тя трябва да се води, двубоите абсолютно изчезват, а точно при тях тази "игровост" или ритуалност доста по-лесно се реализира (сравни средновековмните рицарски турнири). Според мен обяснението е пак в промяната на мисленето - от там промяната в социума - промяната в моделите на войната. Един скучен немец векове по-късно ще каже, че войната е ПРОДЪЛЖЕНИЕ на политиката с други средства; в случая, в тази епоха, войната е ОТРАЖЕНИЕ на политиката в друга форма. Политическото мислене се ражда в древна Гърция и посторяването на фалангата е следствие на това мислене. Реформите на Клистен вкрлючват в политическия живот максимално много социални групи и слоеве, на практика всички, които са смятани за хора.* Демо-крацията, важността на народа за живота и функционирането на гръцкия полис става решаваща.
Фалангата е един умален модел на древногръцкия полис: мястото, което заемаш в нея се определя от мястото ти в обществето, колкото по-елитно е то, толкова по-напред и надясно. Начинът, по който се води боят, е копиране на политическия живот, доколкото той е вид ритуал и игра, битката също е ритуал и война. Идеята за общност в боя, в която всеки зависи от всички, е заимствана от полиса, по-точно е негово отражение. В този ред на мисли тактическите нововъведения, рационализирането на войната е вървяло успоредно рационализирането на социалното и политическото, доколкото политическото се е отръсквало от норми и ритуали. А пък рационализирането политическото и социалното и съответно военното са следствие (или по-точно успоредно) на рационализирането на мисленето и светоусещането, отразено във философията.

________
* Вероятно от философска или политологична гледна точка нещата можгат да се формулират по-прецизно, нито пък претендирам за изчерпателност.

[Ханс]

Леле, какво е станало с тая тема! Аз си мислех че тук се обсъжда защо точно дясното е почетно, а то се е изродило в поредният безполезен спор за фалангата.
За съжаление отдавна не съм виждал Гладиатора, а той май беше по-наясно с тази проблематика. Не че при сегашното "скверно" състояние на форума го обвинявам за нещо.

И след като има твърдение, че съм се правил на ударен(а аз съм си такъв по рождение), съм длъжен да защитя тази позиция. Веднага заявявам че не съм съгласен с нито едно от изказаните тук становища, като това мое несъгласие естествено обхваща всички засегнати въпроси.
Ще се опитам съвсем накратко да засегна някои от тях.

на първо място струва ми се, че някой гледат на боя между фаланги като на нещо дето е константно във времето. Да се вярва, че за няколкостотин години не е настъпило ни най-малко изменение е горе долу равностойно на вярата че от изобретяването на огнестрелното оръжие до примерно масовата поява на нарезно такова не е настъпило съществено изменение в техниката на боя. Цялото това безсмислие е изписано за да кажа просто, че както всичко друго и боят има развитие и значително се е изменял в отделните периоди. Все пак ще се съобразя с Грей, който съвсем правилно е уточнил, че явно говорим за класическата фаланга от преди Пелопонеските войни.

Естествено ако не бях ударен, бих започнал това мнение с едно съществено уточнение, а именно че личното ми разбиране(виж подписа) за фаланга(това сигурно някои си го спомнят) е малко по-шшироко от общоприетото. В случая обаче ще се задоволя и ще приема, че говорим само за елинистична фаланга. Същото разбира се може да се каже и за трактуването на думата хоплит, към нея също съм склонен да приложа широко тълкувание.

Първият съществен въпрос е какъв е състава на разглежданата фаланга? Хана вече уточни(а мисля и други го споменаха), че основната маса представлява опълчение. Несъмнено наемника е бил познат, но не е играл съществена роля. Броят на наемниците е бил твърде малък за да окаже съществено влиание.
Що се отнася до обучението и образованието, то аз поне изпитвам силни съмнения към достойнствата му. На първо място съвсем не всички полиси са организирали този процес по един и същ начин. Често пъти имаме навика да прехвърляме това което прочетем за един полис и върху съседният, което по същество е неправилно. Ако някой не ми се доверява може да сравни Атина и Спарта и да провери дали може механично да се прехвърлят нещата от единият върху другият.
Втората ми сериозна забележка е, че голяма част от армията на полисите съвсем не е съставена от градско население. Силно се съмнявам, че неградското население е получавало някакво значимо образование или военно обучение. Още по сериозни съмнения питая към качеството на "взаимоучителната метода". Военното дело е "колективен спорт" и като такъв обучението за него минава през "колектива", който вероятно не е често срещано явление в разглежданият период. Отсъствието на перманентна армия(или незначителният и размер, с малки изключения) поставя под съмнение качеството на обучението. За да произведеш качествен войник е необходимо напълно да го отделиш от цивилният живот и да го подложиш на интензивни тренировки. Посредством това се постигат две основни неща(извън чистото придовбиване на някой основни навици) - първото е сплотеност на отделните части(нека го наречем колективен дух), второто и по-важно е дисциплина. Дисциплината е нещо, което трудно бихме открили в елинистичната армия(донякъде изключение са спратанците). Самата култура на елините е изградена около индивидуализма, което е в рязко противоречие с нуждите на армията. При всики положения, това което ще видим при римляните, а ако не при тях то в наше време, няма как да открием при гърците.
Основата за дисциплинирана армия е плац, на който подофицер да крещи от сутрин до вечер. За илюстрация може да се обърнем към Full Metal Jacket(или The Short-Timers на Хесфорд ако предпочитаме литературният вариант).
В добавка трябва да си спомним, че след края на обучението човек твърде бързо губи изградените там навици. В модерните армии този процес се оценява само на 3-5 години, след които се преминава в друга категория на резерва. Тоест ако по време на обучението войника има определени качества, то след края му те постепено се губят. Елинистичните армии включващи хора от 20 до 50(не че ги помня точно, а те и сигурно варират за различните полиси) години трудно биха имали нужната еднородност за да бъдат нещо по-различно от опълчение.
С това и мисля да приключим този проблем, освен ако разбира се някой няма остри възражения.
Вторият момент е този с носенето на щитовете(а предполагам и останалите доспехи). Повтарям се, а повтарям и Хана, но всеки хоплит е взимал със себе си и роб/помощник(при по-бедните), даже ако не се лъжа това е било задължение. Въпросната личност е важна не толкова с това, че носи щита на господина, но и стова, че често тя взима пряко участие в сраженията. Въпросните слуги са се използвали като лека пехота - въоражени с метателни копия или дори камани и по някой нож, на тях са се възлагали определени задачи, най-често охрана на лагера/обоза, съмнявам се някога да е съществувала армия без никакъв обоз/, различни фуражирски задачи когато е било необходимо. В сражение въпросните персони са заемали положение на фланговете на фалангата, с което донякъде са ги защитавали. Естествено на тях се е падала и тежката, но важна задача да събират пленените и да доубиват ранените.
Все пак значените им за изхода на боя е било относително малко, най-вече зарди ниската им мотивация и липсата на каквито и да е очаквания от тях.
Основен момент(струва ми се втори по ред, но може и да греша) е сртажение. Хана(леле какви правописни грешки правя, да сбъркам името на "Хагана", май пак ще бъда ударен :twak: ) спомена за традиция да се договаря битката и подчерта това. Аз поне изпитвам известни съмнения долко това наистина се е случвало. На първо място предлагането и приемането на бой не винаги трябва да се разбират буквално като договаряне, по скоро процеса на предлагане е да се построи армията в боен ред на подходящо място(тоест доколкото е възможно по-равно). Приемането на сражението пък има характера на реципрочното построяване и разбира се провеждането на сражението. Донякъде смятам, че тази традиция силно напомня на класическите рицарски дуели, целящи да решат битка. Макар подобно нещо да се среща в литературата, то е по-скоро етикет и летературна традиция отколкото реална пракитка. Ако продължим тази аналогия можем да открием още една особеност, този етикет има и своята практическа стойност - предложението за сражение към противника(независимо дали е направено посредством построяване на армията или чрез парламентьор) има определена психологическа тежест. Противниковия отказ подкопава самочувствието му и повишава увереността на предлагащият.
Що се отнася до построяването и речите то тук няма много какво да се добави освен, че все пак преди това главнокомандващият или съвета са определяли каква да е дълбочината и ширината на фалангата, тоест са имали пряко влиание върху бойният строй, което разбира се има ярко тактически характер, да не кажа, че се явява основната тактическа деятелност на командването. Също така се решава и какво ще правят лековъоражените и конницата ако има такава.
Едно допълнение към Делбрюк по отношение на отстоянието между фалангите - все пак говорим за Гърция, не е кой знае колко лесно да се намери равно поле с необходимте размери(не че те са чак толкова значителни де). Освен това вероятно по-голямата част от разстоянието се е измиинавало ходом, като в последният участък постепенно скоростта се е увеличавала и чак последните метри са се изминавали на максимална скорост(каквато и да е тя с толкова "джелезо" по човека). Да се вярва, че могат да се спринтират сто или повече метри в пълно снаражение е утопия.
Под спуснати копия дали се няма предивид вдигнати, а командата да е спусни?

По отошение на бягството преди контакт Грей даде доста добро обяснение, а аз само бих допълнил, че състава на армиите е толкова съмнителен, че не виждам нищо чудно в подобно бягство, даже ме учудва как въобще са успявали да подкарат хората към противника. Вероятното обяснение е по-скоро в стадният инстинкт и тълпата, за която е характерно различно поведение от това на индивида.
Впрочем една забележка(вероятно неоснователна) към Грей е че при всички положения "шок" на пехотата е твърде различен от този на конницата. Ако при единият основното е мастата, то при другият е скороста. Последното и предопределя значително по-честият сблъсък с отказ от шок при последния в сравнение с първия.

Що се отнася до загубите, употребата на "едва" за загуби от 20% е доста нехумананна. В крайна сметка 20% във всеки исторически период са се смятали за всичко друго, но не и леки загуби. Имаше едно изследване за римските армии, което даваше загубите така средно за победителя около 5% разпределени поравно между убити и ранени, за победения бяха някъде околко 30%, като тук пропорцията на убити/ранени варира значително(очевидно свързано е с милосърдието на победителя). При всички положения вероятно темпа на загубите за двете страни е равен до момента, в който едната не побегне.
При гърците съществена особеност е затрудненото преследване(не съм съгласен със становището, че такова отсъства, със сигурност се сещам за сражения, при които то е упоменато изрично). Грей посочи някои от проблемите пред победителя. В допълнение бих посочил липсата на значително количество конница, която очевидно е ефективна при подобен род действия. Без да е особено коректен пример, но и Наполеон не може да пожъне успех от победите си при Бауцен и Дрезден в значителна степен зарди слабостта си в кавалерия.
Лековъоражените, които би трябвало да са сравнително подходящи за преследване са крайно ненадеждни за да осъществяват тази дейност решително(както и която и да е друга).
Въпроса за бойното поле е интересен пак от гледна точка на принципа. Вече установихме, че сраженията са били крайно нерешителни поради техническите ограничения - победителя рядко е изглеждал много по-добре от победеният. Пълната безпомощност в борбата с фортификацията(дори най-елементарната) пък окончателно лишавала победителя от надежда за решителн успех(в смисъл довеждане борбата до екстремум - окупиране на противниковият град), единственото средство в тези случаи било блокадата, но милиционият характер на армиите правил това средство неефективно. При това положение контрола над бойното поле добивал особено значение като израз на победата. Същото може да се наблюдава и в по-късни периоди. Например след победата си при Соор Фридрих кисне 5 дни на боййното поле преди да отсътпи, очевидно причината за този престой е точно желанието да се дпотвърди победата посредством удържане на бойното поле(тоест по същество чисто символично действие, но със съответният психологически заряд).

Редно е да уточним, че освен хоплити в състава на армиите са влизали лековъоражени(характера, на част от които вече описахме) и конница. Това което не сме споменали при леко въоражените е така да се каже елитните такива - това са основно стрелци с лък и прашка, изпълняващи сходни бойни функции с другите, но значително по-качествени както като въоражение, така и като умения. оръжия като прашка и лък изискват значителни тренировки за усвояването им на приемливо ниво. Това предполага ползващите им да упражняват професии който да развиват умнеият им(ловци, овчари и т.н.) или да отделят значително време за това(което предполагат, че имат материалната възможност). Очевидно подони хора са ценен военен материал и са несъизмерно по-ценни не само от обикновенните лековъоражени, но дори и от хоплитите. Те обаче не биха могли да съставляват значителна част от населението и съответно са относително малобройни в армиите. Последното пък предопределя относително малкото им влиание върху хода на боя.
Същото може да се каже и за конницата, където очвидно материалният ценз е най-висок и съответно количеството и незначително.
Все пак не са изключени сражения, при който поради обстоятелствата значението на тези части нараства и дори се стига до там, че те предопределят изхода на боя.

Що се отнася до тактиката то тя съвсем не е да отсъства от боят между фаланги. Просто е примитивна подобно на(и в следствие от) средствата достъпни на командването. Избора на позиция, избора на строй, избора на момент в който да започне движението, задачите на лековъоражените и конницата, всичко това са елементи на такитката и от тях до голяма степен зависи изхода на сражението.


Последно искам да се спра на въпроса за командването и близкият бой.
По същество в основата е тази забележка на Динайн:

Какво пречи последите 1-2 редици на фалангата да се обърнат с лице към теб? Тоест нищо не се променя?

Несъмнено Динайн е прав, че последните 1-2 редици ще се обърнат за да посрещнат заплахата. Аз поне не вярвам тя да остане незабелязана, колкото и трудно да е наблюдението по-време на бой.
Тук обаче въпроса не е в това ще се обърнат ли последните или не, а какво следва от това? Дълго и широко обсъждахме въпроса за физическият натиск при фалангите. Разбира се не постигнахме съгласие, но тук ще се изразя така, че да не влизаме пак в същата полемика. За да се строят фалангите от 8 и повече човека в дълбочина е имало основателна причина. Дори да отречем физическият натиск на задните редици, то не може да отречем че те оказват силно психологическо давление върху предните. Всеки който е попадал в някаква тълпа е усетил този ефект(лично аз още си го спомням много добре от ранните ми училищнни години, при който 500 човека се опитват да минат през еднометрова врата едновременно, не че там нямаше и физически натиск де ама карай). Та въпроса е че обръщането на последните редици автоматично би свело до нула това въздействие. За сметка на това виковете "враг в гръб" със сигурност ще придадът нова сила в нозете. Съвсем прав е Голъм твърдящ, че най-вероятният резултат от заплахата за обход би било масовото бягство. Моля да бъда извинен за пореден път за скока във времето, който ще извърша отновео, но просто ми е трудно да се въздържа. Самото появяване на частите на Мелас във фланг на французите при Нови е достатъчна за да колабира цялата им бойна линия без дори тази заплаха да се превърне в реална опасност. За да подразня Албиеро, ще кажа, че появата на Блюхер във фланг на Наполеон при Ватерлоо е с не по-малко въздействие, макар там поради ред фактори(отличният състав на французите и наличието на значителни резерви) тази заплаха да трябва да се реализира физически за да окаже практически ефект и в крайна сметка да спечели сражението за съюзниците.
Ще се повторя за пореден път, за да признаем какъвто и да е смисъл във фалангата, то е необходимо да признаем, че ефективността и е по-висока в сравнение със сбора от ефективността на хоплитите съставящи я. Ако е така то нарушаването и посредством обръщането на последните редици нарушава и ефекта на "принадената" ефективност.
При всички положения излиза, че обърнатите хоплити се сражават с противниковата фаланга.
Толкова подчертавам този момент само защото той е изключително ключов за разбирането механиката на близкият бой. Както вече каза Грей, този тип бой е изключително зависим от психологически фактори(което донякъде обяснява и защо загубите в хода на самият бой са относително ниски).
Що се отнася до прекратяването на близкият бой и организираното отсъпление то това е въпрос, който сме обсъждали в друга тема. Аз съм дълбоко убеден че подобно явление е напълно изключено.

Това накратко(отново цитирайки чужди думи).

[Torongill]

В една друга тема(за римския легион) говорихме за организираното отстъпление пред лицето на врага. То е невъзможно при фалангата. Но мисля, че изпълнението на една сравнително проста маневра(обхващането на фланга) е изпълнимо. Факт е, че дори и да няма обучен офицер(тип центурион), във всяка по-голяма група хора се появява водач.

Дори и задните редици да се обърнат, това само може да доведе до забавяне на неизбежното а.к.а. разгром и поголовно клане. Просто защото задните редици нямат възможност да удържат натиска . Стана дума за импулса на една тълпа. А може ли двойна стена полицаи да удържи този импулс? :stupid:

[Sir Gray]

Е към изложението на Ханс няма какво да се добави.
Само за характера на хоплитите - не вярвам някой да се е заблуждавал, че всичките са били атлетите, изобразени по вазите. Болшинството са били пълнички чичковци към 40те, с "обучение" най-вероятно състоящо се в слушаните навремето разкази на бащата за неговите геройски подвизи като млад .

В една друга тема(за римския легион) говорихме за организираното отстъпление пред лицето на врага. То е невъзможно при фалангата.

Е аз се съмнявам да е възможно и при легионерите, но по-добре да не почваме старата песен пак Или поне да е там, където беше преди .

Но мисля, че изпълнението на една сравнително проста маневра(обхващането на фланга) е изпълнимо.

Мисля, че никой не го отрича това сериозно, той Ханс добре описа тактическите елементи в инструментариума на един тогавашен пълководец. Виж, вече ако говорим за тактически маневри по време на бой, то там вече става много трудно (поне що се отнася до "класическата" хоплитска фаланга, по-късно професионализирането на занаята си казва думата).

[Хана]

Една малка поправка към написаното от мене: жертвеното животно преди битката не е било птица, а козел или овца. След заколването му са предричали по вътрешностите и по начина, по който изтича кръвта, как ще се развие битката и кой победи и какви ще са жертвите. Предполагам, вероятността за това to the rear още преди доближаването на фалангите е нараствала неимоверно при козел с чернодробна недостътъчност или дясно сърце

[Хана]

Ще отворя темата наново с малко лирично отклонение. Идеята за нея ми хрумна докато четях Делбюк с неговата Sachkriка и обяснението на нещата чрез практическата логика на случването им, т.е. нещата не са точно такива, каквито са описани от историографите, и не са такива, както са пресъздадени от историците, а такива, каквито практически и логично се случват в реалността. По отношение на Епаминонд Делбюк е доста необяснителен. По тази логика обяснението на изкривяването на фалангата е техническо, обяснението за въвеждането на косия строй е тактическо и всичко е просто и по немски ясно. Ако продължим да мислим в този ред на мисли, възникват обаче разни въпросчета, на които Делбрюковската система не знам дали би могла да отговори.

Първо, защо фалангата??? - супер неудобният строй да държиш подредени в редичка хиляди мъже на различна възраст, от различни краища, с различни умения за бой, без ясна йерархичност и подразделения. Няма Sach-логика в това. Второ, защо точно в Гърция, точно 6-7 век пр.Хр., след като е известно, че традиционния начин за Гръция е бил двубоя? (вж. Омир)
Материалистично и техничарски това може да се обясни чрез увеличаване на добива на желязо, възможност за оборудване на повече хора, повече щитове и бла-бла-бла.
Не може да не направи обаче впачетление съвпадението по време на доминирането на фалангата, създаването на обществената прослойка на хоплитите и установяването на нов тип полисно мислене и ново политическо устройство на обществото. Прави впечатление също, че фалангата е била съставена изключително от селяни, била е селска армия така да се каже, нещо което векове след това не се случва в историята. Гръцките селяни (и хоплити) са се ползвали с относително политическа равнопоставеност и права (в рамките на онази култура, разбира се). Освен равнопоставеността в гръцкото общество се характеризира и с относителната си законност и спазване на определени писани и неписани норми. Всички тези характеристики доста добре и логично вписват фалангата в организацията на гръцкото общество изобщо. Дори и по време на война фалангата, т.е. хоплитите, са изоморфни на обществото: запазвало се е равновесието между мобилизираните и останалите на село, т.е. общестото е запазвало структурата си и в тази си част, която е на война, и в тази, която не е на война. Моделът на демокрацията от гръцкия полис се се е пренасял, по-точно запазвал, в тази част от обществото, която е формирала фалангата.

Сега, тази така построена до тук хипотеза има няколко пробоини. Гръцкото общество е известно не само с демокрацията си, с полисното си устройство, но и в различни периоди с тирания, с аристокрация/елит, с особени форми на политически военен тоталитаризъм, каквато е Спарта, с Александър и Филип, които са по-скоро монарси-деспоти от източен тип (най-вече Александър). Всички тези флуктуации в политическото и социално устройство обаче не се отразяват на идеологията на боя, той се запазва във вид на фаланга. Също така аналогията между форми на мислене и форми на социално устройство и начини на водене на война абсолютно не важат (без да съм много наясно с този въпрос, но май е така) в тактиката на море, а Атина е силно развита морска държава.

Едно от възможните обяснения е, че хоплитите в по-късния период вече са ставали сравнително високопоставена прослойка, която, макар и следствие на демократичното устройство на полиса, вторично е влияела върху него, създавайки условия за силовото му разслояване и подкрепяйки монархистични и елитаристични структури в него. Властимащите вече са стъпвали не само за на законите и ораторските си умения, но и на поддръжката на хоплитите.

[gollum]

Темата е интересна, но аз бих могъл да се включа в нея само на базата на малко или повече свободни предположения (в упоменатия Делбруков стил ).

1. струва ми се, че не си съвсем права, че "армията от селяни" е нещо рядко или по-скоро изкюлчително. Въоръжените сили в по-голямата част от историята (написано много общо ), не са били прекалено ясно и точно организирани или пък досаттъчно еднородни, но по една неизбежност винаги са се опирали на съществуващата социално-политическа структура на държавата. Тъй като отоново в тази "по-голяма част от историята" населението е било преди всичко селско, то не е много чудно, че армиите основно са били съставени от селяни и от професионални воини в някаква комбинация. Опълчение от граждани също е присъствало често, но по-масово събираните групи въоръжени хора по неизбежност са били съставени основно от селяни.
В известен смисъл, относителната равномерност на разпределението на мобилизацията в рамките на социума е една "добра политика" и поради тази причина често се прилага.

2. В отговор на "Защо фаланга?" и "Какво става с двубоите?", то отново лично мнение, двубоите могат да бъдат характерна форма на водене на военни десйтвия на първо място текстово (епосът по самата си форма и функция предполага това) и на второ място - между относително малки "държави", които изпитват недостиг на ресурси и за които е неизгодно взаимното изтощаване и още повече, унищожение. Двубоите би трябвало да са характерно средство за решаване на конфликти които се движат на ниво ръководство/аристокрация. С увеличаването на държавите, както външно, така и вътрешно, се увеличават и възможностите и това може да е една от причините за преминаване към по-"рационална" форма на война.
Защо обаче фаланга? Според мен, защото неизбежно основната част от армията ще е пехота (особеност на ландшафта и живота в Елада), а основното въоръжение - копието (поради множество причини). А използването на копиеносци в строй повишава значително възможноситте им спрямо използването като тълпа (в разпръсната, аморфна маса). Досаттъчно е една от страните да стигне до тази иновация, за да се разпростарни тя бързо сред останалите. Неизбежно заедно с това е и създаването на някакво защитно снаряжение, а последното добре се връзва със занаятчийството. Така че фаланга по рационални причини. Ако абсолютизираме рационализма на тази мисъл, то най-ефективна би била чисто военната фаланга, т.е. такава, съставена от професионални войници. Но подобна институция би била утопия и от нея няма нито необходимост, нито възможност за нея. Затова става въпрос по-скоро за съчатание между рационалността на формата и утилитарността с възможностите на социума, компромис, както винаги.

[Хана]

Ама едни Делбрюци сте тука всичките...

Ако абсолютизираме рационализма на тази мисъл, то най-ефективна би била чисто военната фаланга, т.е. такава, съставена от професионални войници.

Това ли е най-рационалното постронение по принцип - в дълги редици, подпряни отзад с резерви? Не споря, просто питам. Вярно, че образно казано фаланга е имало и преди, и след гръцката фаланга, но ако е толкова рационално кое кара през цялото Средновековие рицарите да се бият тет-а-тет? Аз лично имам обяснение: появява се там един индивидуализъм, едно такова гадно, дърпащо назад, недемократично християнство, което задава други форми на мислене и на социални отношения (вж. половин дузина теми напоследък и по-отдавна).

Защо обаче фаланга? Според мен, защото неизбежно основната част от армията ще е пехота (особеност на ландшафта и живота в Елада)

Това би ли го разгърнал? А защо на равно да не е конница? Защо не конница И пехота? Още повече, че в Елада коница има, но тя остава само спомагателно средство, да не кажем и само транспортно. Все пак е имало имотно разслоение и аристократичната част от обществото е можела да формира някакъв вид кавалерия.

П.П. Молба към "моряците", ако четат: могат ли да дадат малко повече инфо по организацията на флота по онова време.

По въпроса за селяните-хоплити. Различното с други епохи е равната, координативна организация на кадрите и еднородността им, трудно ми е да преценя в какъв обем, но клонящ към 100%. Разбира се, има жакерии и селски войни, в които процентното съотношение и организацията е подобна, това не е нещо изключително. В повечето останали случаи селяните са в субординативни отношения спрямо други прослойки на обществото. Всъщност тези селяни не са онези селяни, за които сме свикнали да говорим в марксисткия или чисто битовия смисъл на думата. В Гърция селяните е по-редно да бъдат наречени фермери или селяно-граждани, доколкото те са били имотни (в различна степен), правоимащи и граждани на гръцкия полис, който е съставен от селяни. Селяни те са само по основното си професионално занимание (по-голямата част, имало е и занаятчии, и някакъв вид аристокрация), като социален слой те не са селяни, а хоплито-селяни-граждани. В този смисъл елинската демокрация е колкото полисна демокрация, толкова хоплитска демокрация.

[gollum]

Ще се опитам да го разгърна. Работата е там (според мен, но ще ме поправят където греша), че Елада е преди всичко хълмисто-планинска страна, където първо няма особени условия за отглеждане на коне и второ, няма и чак такива усолвия за сериозно използване на конница (особено в така да се каже, "оперативно" отношение, където е основната й сила). Т.е., става въпрос от една страна за чисто географски условия (затова и ги обвързах с ландшафта), които на свой ред се свързват и със социалните и обуславят липсата на военна конна аристокрация, защото последната се създава на основата на нужда и известна неизбежност (изразяваща се и в превъзходство) на конното съсловие. Впрочем, това е лека генерализация, защото ако не се лъжа, вес пак има отделни области в Елада, където има малко по-добри усолвия за отглеждане на коне и те имат известна тежест в армията като конница. Други са нещата на север, особено сред тракийските държави, където явно усолвията за конница са били по-добри и тя е била по-разпространена (а перди и заедно с нея и колесници).
Но според мен основното е социалното усолвие (основната маса хора естестевно са пешаци) и ландшафта, изказващ известно пердпочитание към пехотата (в тези усолвия конницата рядко има съществено тактическо или оперативно перимущество пред нея), оставящи ездитните животни повече в ролята на товарни.
Ако погледнем от чисто военна гледна точка, то макар сраженията най-често да се провеждат на избрано равно място, все пак войната далеч не се свежда само до дейстивя на бойното поле, а е обусловена и от упоменатите по-горе старетгиечски фактори (които огарничават така да се каже обекитвно възможността за създаване на голяма конница, просто липсва съответната социално-икономическа база). Но чисто военно на бойното поле конницата няма автоматично пердимство пред пехотата, нещо повече, всъщност пред организирана пехота, въоръжена с дълги копия тя въобще няма голямо пердимство, освен ако пехотата вече е дезорганизирана и ударът се нанася във фланг (и при късмет - в тил). Това отрежда на конницата спомагателна роля, както и на леката пехота (призвана да дезорганизира чуждата пехота или да пази собствената от вилянието на чуждата лека пехота и донякъде - конница).
Защо през Средновековието (поне в началото му) основна ударна сила е конницата? Защото тя в известен смисъл се поддържа по-лесно (изисква по-ниска социално-политико-икономическа организация) в тази й форма. Самата структура на обществото предполага, насочена е към благородническа конница, която обаче трудно може да се нарече орагнизирана, а още по-малок унифицирана. От друга страна, за да се върне конницата към спомагателната й роля на бойното поле е необходимо присъствието на орагнизирана и дисциплинирана пехота, а последната изисква висока степен на социално-икономическо развитие, която липсва в началния период на Средновековието и постепенно започва да се възстановява под формата на градско или местно (включващо селяни) опълчение. Но за целта трябват свободни граждани и свободни селяни (каквито са йомените в Англия, например), т.е. връщането на пехотата на бойното поле става успоредно и като следствие на освобождаването на селяните и разрастването (и освобождаването) на градовете.

Не съм съвсем сигурен, че фалангата е най-рационалното построение, но когато имаш пехота въоръжена с копия вероятно все пак е най-доброто - ширината на фронта (редицата) определя и ширанта на въздесйтвието (фронта на атаката), а дълбочината (наличието на няколко редици, наредени последователно) увеличава ударната мощ и способността да се оказва пордължително въздействие. Общо взето подобен строй е по-лесен за създаване и поддържане от по-гъвкава форма като например няколко групи от по-малки построения (окито ще изискват офицери, сигналисти и по-висока организация). Така че, да, сопред мен това е по-рационална форма с оглед на възможностите.
Същевременно трябва да се подчертае, че "резерви" тук не е много точно - дълбочината на фалангата в никакъв сулчай не е резерви, а по-скоро резерв от време за въздействие. Резерви ще имаме ако отделяме поначало някаква част от силите си и не ги включваме в битката, за да можем с тях да влияем на хода на боя.

По въпроса за селяните, предполагам, че за теб феномен е създаването на така да се каже селска воинска социална група (хоплитите). ТОва е нещо особено и интересно, макар че не съм убеден доколко е уникално. Може би уникалността му донякъде е свързана с липсата на централизирано монархично управелние, което да организира и привиква селяните в качеството им на воини. Защото последното в една или друга форма а характерно за много историчесик периоди. Вчера изрових няколко книжки за инките, които съм чел много-много отдавна и си поопресних знанията, та наред с нещата по една друга тема (където само потвърдих мнението си, но това е отделно нещо) трябва да отбележа, че инкската империя е използвала централно организирана, пир това много добер организирана, армия, в която служат всички наред, т.е. основно селяни, така че това е подобно, но със съвсем друга политическа структура и организация. Подобни са и селските опълчения в Средновековна Европа, както и сходните опълчения, използавин понякога в други държави през Средновековието (например в Китай, Япония). Но ми се струва, че този феномен донякъде се наблюдава и в Развитото и Късно Средновековие, когато селски и още повече градски общини на сходен принцип организират опълченията си, в които служат свободни сляни и граждани, като всеки сам се екипира и въоръжава. Това са армии от свободни хора, които се включват в тях според социалната си организация и икономическите си позиции.