Ляво и дясно

[gollum]

Биологически по-силна и по-ненатоварена дясна страна;

Всъщност това обясенине в известен смисъл е опровергано . Т.е., именно биологически няма разлика в развитието на лявата/дясната ръка и съответно това не може да е биологически определено. Възможно е да е културно обусловено, възможност, за която споменах по-горе, но тя възлиза към това, за което пишеш ти, Хана (културна разлика, която може да е от всякакъв порядък).

[Хана]

Всъщност това обясенине в известен смисъл е опровергано . Т.е., именно биологически няма разлика в развитието на лявата/дясната ръка и съответно това не може да е биологически определено. Възможно е да е културно обусловено, възможност, за която споменах по-горе, но тя възлиза към това, за което пишеш ти, Хана (културна разлика, която може да е от всякакъв порядък).

Просто обощих досега появилите се обяснения. Честно да си призная, нищо не знам по въпроса май освен по-горния цитат от Одзава. Мислех, че са индивидуални различия, които правят едната страна по-развита от другата при отделните личности, още повече, че май се предава по наследство левичарството и десничарството. Също така защо все пак се се налага предпочитание към едната страна, а не симетрията им. Аз например съм с почти симетрични способности и с изненада научих съвсем наскоро, че това било изключение, винаги едната страна е водеща.
Любопитно ми е какво са правили левичарите във фалангата и дали изобщо са допускани хоплити-левичари или още като деца насила са ги отучвали. Но това е малко встрани от темата.

[gollum]

Не, не мисля, че се предава по наследство и самата "склонност" може волево (под влияние на обучението) да се променя. Да речем, като малък аз бях по-скоро левичар (родителите ми, брат ми, а и другите в рода ми които познавам не бяха такива) и в началното училище прояввах склонност да пиша с лява ръка и т.н. Именно там ме отучиха от този навик и ме приучиха да пиша само с дясна ръка (в момента не мога да пиша или рисувам с лява, макар че и двете ми ръце са еднакво силни, ако погледнем откъм показател сила).
Както и да е, в контекста на темата същестевното е, че не става въпрос за нещо биологично детерминирано, а по-скоро за определен културен навик или тардиция. В тази връзка ми е интересен въпорсът, за който спомена ти, Хана - въобще допускало ли се е в строя на фалангата да участват левичари (леворъки)? Предполагам, че не би трябвало, защото това очевидно ще нарушава самата структура на този строй (да не говорим за естетическото чувство на военните ).

[Хана]

В тази връзка ми е интересен въпорсът, за който спомена ти, Хана - въобще допускало ли се е в строя на фалангата да участват левичари (леворъки)?

Доколкото мога да преценя, не би трябвало да се допускат левичари в строя. И се съмнявам изобщо да се е позволявало да станеш левичар. няма нужда да съ връщаме назад във времето чак в античноста - дори при поколението на нашите родители и особенно пък баби и дядовци борбата с левичарството е била особенно успешна.

Ето какво пише за левичарството в Уикипедия. Не че това е най-надеждният източник на информация, но в случая мисля, че може да се ползва. Още повече, че освен доста любопитни факти, много обяснения не са дадени. Една от теориите обяснява десничарството със защитата на сърцето с щит отляво, в лявата ръка, пък после обясняваме, че щита се държи вляво заради по-важната дясна ръка. Нещо като кокошката и яйцето се получава

да не говорим за естетическото чувство на военните

:tup: :mhehe:

[Dinain]

Извинявам се че се намесвам така в темата - отсега заявявам че не знам почти нищо за хоплити и фаланги. Обаче ме заинтригува въпросът с левичарството - аз поне винаги съм приемал че се определя биологически от раждането, като въпрос на културата и обществото е дали това ще се толерира или ще се "поправя". Което много ми напомня на хомосексуалността например - поне засега водещата теория е че някаква част (около 10%) от всички хора се раждаст със повече или по-малка склонност към хомосексуализъм.
Разказа на Голъм например ми напомни за моят баща, който цял живот си беше левичар, въпреки дългогодишните опити на образователната система да го "поправи". Затова си мисля че склонността е биологично, а може и генетично, определена и съответно насилственото променяне на този инстинкт в различните случаи ще има различна (не)успешност.

[gollum]

Ами по повод на биологичната теория погледни какво съм цитирал по-долу от отговор на Одзава (той е лекар и е общо взето наясно с тези неща). Т.е. не се определя биологично от раждането, а впоследствие и подлежи на промяна. Между другото, навремето ми бяха казали един забавен начин за проверка дали човек е десничар или левичар един вид по рождение: сключваш ръцете си, така че пръстите ти да се кръстосат възможно най-удобно и си левичар ако най-горе е левият ти палец и десничар ако е десният. Смешно е, де.
Обаче да се върнем на темата.

По повод на въпроса "защо войната е повече ритуална и много по-малко рационална" мисля, че може да се намерят различни отговори. Във всички традиционни общества, а и в повечето преходни, много малко дейности са рационализирани и традициите, най-често религиозно обослувени, т.е. крепящи се на предавани във времето навици в мисленето и възприятието, са в основата на всяка дейност, включително и на военната. Въобще, военните са склонни към консерватизъм, често краен, особено в мисленето. Когато това е подпомогнато от съответната нагласа на традиционното общество войните се первръщат пердимно в ритуални събития, въпреки че са предизвикани от реални политически интереси и конфликти, те все пак са дело на военните/воините, а последните почти винаги имат представа за това "как нещата се правят парвилно" и са силно привързани към нея. Подобна атмосфера в никой случай не е благоприятна за нововъведения или рационализация, още повече, която най-често се възприема като нещо крайно, лошо и поритворечащо на природата на нещата (на кодекса на воина).

[Ханс]

По повод на въпроса "защо войната е повече ритуална и много по-малко рационална" мисля, че може да се намерят различни отговори. Във всички традиционни общества, а и в повечето преходни, много малко дейности са рационализирани и традициите, най-често религиозно обослувени, т.е. крепящи се на предавани във времето навици в мисленето и възприятието, са в основата на всяка дейност, включително и на военната. Въобще, военните са склонни към консерватизъм, често краен, особено в мисленето. Когато това е подпомогнато от съответната нагласа на традиционното общество войните се первръщат пердимно в ритуални събития, въпреки че са предизвикани от реални политически интереси и конфликти, те все пак са дело на военните/воините, а последните почти винаги имат представа за това "как нещата се правят парвилно" и са силно привързани към нея. Подобна атмосфера в никой случай не е благоприятна за нововъведения или рационализация, още повече, която най-често се възприема като нещо крайно, лошо и поритворечащо на природата на нещата (на кодекса на воина).

:tup:
Абсолютно съм съгласен.

Що се отнася до леваците в строя, на мен ми се струва напълно възможно те да бъдат превъзпитани така че да се държат прилично, тоест да държат щит с лявата ръка и копие с дясната. Поне примера показва, че римляните са имали достатъчно правилен подход към тях, който е давал необходимите резултати. Разбира се при това положение едва ли левака ще стане най-блестящият хоплит(ако изключим варианта с лъснатите доспехи), но поне няма да се пречка и ще изпълнява дълга си. Впрочем същият проблем седи и пред модерните армии в известна степен. Много от съвременното стрелково оръжие е разчетено именно за употреба от десняци, което не означава, че родната ни армия(естествено не само) се лишава от услугите им.

Основният въпрос е защо дясното е почетно, правилно. Този феномен се наблюдава до степен, при която думата за посока добива(или обратното, това по-скоро Хана ще каже как е) и допълнителен смисъл на правилен, справедлив или грешен(мисля, че се среща из някои от европейските езици). Този феномен едва ли е случайност, интересно да се види дали се среща в други култури или е "ендемичен" за Европа.

[Torongill]

съгласен съм, че по принцип няма разлика между силата на ръката. но си помислете, няма ли да се получи разлика ако в продължение на години в лявата ти ръка постоянно носиш 8-10 кила щит, а в другата - копие(да кажем 2 килограма). Като говорим за разлика, и днес може да се установи, че да кажем някакъв мъж, който е умрял при поатие, е английски стрелец. В костната му структура настъпват постоянни изменения.

Аз лично поддържам идеята си за вродената агресивност на дясната страна, която е по-незащитена. Агресивността има нужда от умение, а пасивността - не(говоря строго в рамките на фалангата). при тенденцията за фронтален бой за десничаря изглежда съвсем естествено дясната страна да е атакуващата. По принцип най-уязвимото звено на фалангата е най-десният. той не е защитен както трябва, затова той трябва да е най-подготвен за бой. Ако той падне, воинът до него става най-краен, и така нататък. Този пост е най-важният, затова е и почетен. А оттам нататък фактът, че твоите най-силни бойци са срещу противниковите най-слаби има много голямо значение като започне бутаницата(за тези, които все още отричат бутаницата предлагам да погледате малко укротяване на масови безредици).

Между другото, нека задам такъв въпрос. Ако Епаминонд имаше насреща си войска само от спартанци, не спартанците и техните насила съюзници, нямаше ли да е по-естествен вариантът на скосената фаланга с подсилен десен фланг? Лично за мен така изглежда, но все пак аз съм десняк А тиванците са добре известни "леви"(резби)

P.S. Hans, на немски и английски е така

[albireo]

Хмммм какво разбрах от всичкото това.

Макар и Съветът да смята, че постването на цитати и сентенции издава най-вече умение в боравенето с Гугъл и е доволно безпредметно в една дискусия, хайде да се въздържаме от психологически портрети
- модератор

Интересното за мен обаче е дали разясненията, които потребителя направи във връзката Питагор-Парменид налагат ревизия или промяна в тезата на Хана, че промяната в строя на фалангата при Епаминонд е наложена от питагорейското мислене като опозиция на парменидовото. Т.е. дали корените на промяната в строя на Епаминонд са в неговите философо-културни пред-разсъдъци или ппо-скоро трябва да ги търсим в сферата на рационалните обяснения. Византиеца напр. даде едно много хубаво обяснение отъчитащо конкретните предпоставки при Левктра...аз клоня към такова обяснение. Не смятам, че фактът че Епаминонд е питагореец или не е така да се каже спомогнал за неговото "thinking out of the box" и е разчупил канона заради това. След написаното тук не ми се струва че питагорейското мислене е "out of the box".
Колкото до традиционната фаланга ...според мен да дясно=добро и ляво=лошо...почетен фланг и т.н. но това не е в противоречие на обяснението което тук дават Империал и Торонгил (естествената агресивност на дясната страна и пасивност на лявата и т.н.)

[Torongill]

Също така би ми било любопитно да разбера защо се крият повече зад щита на десния си съсед, а не зад собствения си, който вероятно предоставят на левия съсед.
.

конструкцията на асписа е такава, че защитава повече човека вляво от теб, отколкото теб самия. защитата, която ти осигурява твоят щит е същата, като на полукръгъл щит (|, останалата половина защитава съседа ти отляво. Фактически, ако си воинът най-отдясно, дясната страна на тялото ти е доста открита(дясната част на гърдите, слабините, дясното бедро, шията и ръката с копието. Ако ти си този воин, пасивността няма да те спаси, трябва да атакуваш :twak:

[Хана]

Каква я мислих, каква стана... Докато аз си представях, че събираме камъни, всеки колкото може и ги събираме и напасваме един към друг, за да построим нещо, дори и да не знаем още какво. Един носи по-голям, друг по-малък, трети – слага някъде настрани и може би отклонява и загрозява общото. И докато си вдигна главата и отръскам ръцете от прахта, изведнъж се оказа, че не събираме камъни, а съм на арена и трябва да се отбранявам, даже не да се отбранявам, а да нападам, агресивно, хладнокръвно, безмислостно, хитроумно и трябва да си най-добрият, най-харесваният, защото публиката крещи и дюдюка: “Зрелища! Убий го! Страхливец! Убий го!” Публиката, която камък о камък не е ударила и не си е мръднала нито един от пръстите, сега е приготвила палец – да го насочи надолу или нагоре. Вероятно не съм добър каменоделец и камъните са чепати, а основата паянтова, но за гладиатор пък съвсем не ме бива. Битките не ме привличат освен като историческо състояние, абстракция, като проява на определена менталност, а не като адреналин.

П.П. Всъщност, ако си сложа ръка на сърцето и написаното дотук е поза, не съм чак толкова хрисима и беззащитна, нито пък в манастир смятам да ходя. Публичното (форумното) писане е в известен смисъл ексхибиционизъм .... освен гладиаторски побоища и събиране на камъни, но първите две би било редно да не надделяват над третото.

[Odzava]

Hm предварително се извинявам за намесата в нещо, което не разбирам особено. Преди години четох, че Епаминонд просто първи е приложил на практика закона за асиметричното построение на бойния строй. Така той, мисля с по-малко сили получава тактическо предиство. Срещу противниковите традиционни 6 редици той поставя 3 или 4 на левия фланг и 12 на десния. ТАка получава възможност да пробие десния фланг и да удари левия в гръб. Което му носи и победата след това. Та струва ми се нито формата на щитовете, нито качеството на копията е било от значение - просто и дветет страни са разполагали с еквивалентно по качество въоръжение.
Сега по въпроса за лявата и дясната ръка - ами най-простото е да си погледните вашите. Да забелязвате някаква разлика? Например когато един лекар изследва пациент със съмнение за инсулт, грубо казано изледва силата на двете му ръце, длани и двата крака. Ако има разлика в мускулната сила на крайниците, се задълбочава изследването, за да се открие причината. Освен това ако имаше разлика то на тежко атлетите или трябваше да слагат по-малко тежести на едната страна, или да имат упражнения само за едната (лява) ръка. А те нямат .
По въпроса за левичарството/десничарството. Това е интересен въпрос. Динайн - просто мисля че баща ти е бил особено упорито дете. Подобно на малката ми дъщеря - винаги прави обратното. Интересно обаче е другото - кое е първичното. Дали детето решава по негова си логика и мотиви с коя ръка ще извършва сложните и финни движения или първо се променя мозъка, за да поеме контрола на съответната ръка. Пак да повторя - говорим за висша нервна дейност. Грубата сила и координация е 50/50. Според мен до 3-4 г. човек и идея си няма коя ръка ще ползва. До тогава обаче си изгражда определен двигателен стериотип, ще рече избира си едната ръка, която или му е по-удобна, или са го карали баби, мами, татковци да ползва другата ръка или нещо друго го е мотивирало да я използва. Около 4-5 г. завършва миелинизацията на всички нерви в човека, което означава че няма разлика в дейността на нервната система между детето и възрастния ( в смисъл няма фрапантни разлики). Тогава според мен се оформят и окончателните връзки и асоциативни вериги в съответните полета на мозъка, които поемат финните движения на дланта и пръстите. Но това е вторичното. Или по-скоро кокошката е след яйцето.
Сега на въпроса защо дадения проблем е безсмислено да се разглежда като вроден или генетично заложен - много просто, защото родители използващи десните си ръце имат дете левичар и обратното.
По въпроса за хомосексуализма - сложен и до голяма степен въпрос зависещ от модата и традициите на обществото. През 1990 г. Световния конгрес по Психиатрия извади хомосексуализма от класификацията на разстройството на сексуалността. макар да смятам, че решението на конгреса бе повлияно от два фактора:
1. Наличието на психиатри-хомосексуалисти там
2. лобирането за това решение от различни гей-групи
не мога да докажа нито едно от двете твърдения, но много индиректни факти говорят в тази насока. Друг въпрос е, че както обичам да казвам въпроса за нормата и патологията зависят от количесвата :aaa: :aaa:
Но има и друг неопровержим факт. Има маймуни онанисти, но няма маймуни хомосексуалисти. Както и други животни. Та каквото и да казват психиатрите, дайте да оставим гейовете на мира. Нито им е вродено, нито им е генетично заложено. Дали са болни или жертви на модата - те да си го решават.

[Dinain]

Одзава, не разбрах как точно стигна до това заключение

гейовете ... Нито им е вродено, нито им е генетично заложено

"Болен" естествено е субективно понятие, както може да се каже че някой е "болен" от руса коса или зелени очи, ако съответното общество вижда тези неща като "грешни" или вредни. Друго исках да кажа - силата, разбира се, е резултат от използването, както и (мисля) координацията, а не нещо вродено. Под "генетично заложени" или "биологично определени" имах предвид склонност към десничарство или левичарство, а не че ако родителите ти са левичари, то и ти обезателно ще станеш такъв. Както повечето други наследствени заболявания (или трябва да кажа "белези"), няма 100% сигурност, а само вероятности; това не е точна наука, нали?

Идеята ми е че предпочитаната ръка е заложена биологично, в смисъл случайно (направих сравнението с хомосексуализма, защото доколкото знам съотношението е подобно - около 9:1=десничари:левичари). Ако някой от родителите е левичар примерно, това ще увеличи шансовете детето да е левичар - не че обезателно ще е такова. В противен случай не мога да си обясня теорията че левичарството като подражаване на възрастните - особено в периода, в който десничарството е било "задължително". Ако двамата родители са десничари, всички наоколо(или поне над 90%) също си служат с дясна ръка - е, откъде пък това дете ще вземе идеята да си служи с лява ръка???

По-нататък аналогията с хомосексуалността е че съществуват различни степени на хомосексуалност - както и различни степени на използване на едната ръка. Едни могат да са съвсем несръчни с лява ръка, други по-малко, трети несръчни с дясната, а четвърти - еднакво сръчни с двете (май Хана беше споменала нещо такова). Няма ли място тук за сравнение с хомо-, стрейт и би-сексуалните?

[Odzava]

Одзава, не разбрах как точно стигна до това заключение
1. "Болен" естествено е субективно понятие.....
2. Друго исках да кажа - силата, разбира се, е резултат от използването, както и (мисля) координацията, а не нещо вродено. Под "генетично заложени" или "биологично определени" имах предвид склонност към десничарство или левичарство, а не че ако родителите ти са левичари, то и ти обезателно ще станеш такъв.
3. Както повечето други наследствени заболявания (или трябва да кажа "белези"), няма 100% сигурност, а само вероятности; това не е точна наука, нали?
4. Няма ли място тук за сравнение с хомо-, стрейт и би-сексуалните?

Ще започна едно по едно макар да изместихме темата, но аналогията, както впрочем всяка аналогия е неточна по определение.
1. "Болен" далеч не е субективно понятие и споеред СЗО е "човек, който в момента на прегледа показва отклонения в състоянието си според определението за "здраве". А то пак според същата организация е (цитирам по памет) - "Състояние на физиологичен, психологичен и социален комферт, а не само отсъствието на клинично изявено заболяване." Ще рече, че ако нети стигат парите и не се дохранваш според СЗО не си клинично здрав и това е така на практика, защото метаболизма ти далеч не е в идеална форма. Разбира се тук се визира и "качеството на живот", което в медицината е доста важен критерий за дефиниране състоянието на пациента след лечението. Но това е далеч от темата и касае доста други въпроси, като например - кое е норма и кое патология.
2. Според генетиката има поне 6 вида унаследяване на даден ген (признак). В този ред на мисли би могло да се допусне, че склонността за левичарство би могла да се унаследи да кажем по типа на полигенното унаследяване - ще рече че за да се изяви е необходима комбинация от гени. Но според мен има поне 2 аргумента в против. А/ Според наблюденията на педиатрите и психолозите децата изучават и опознават света - ПОДРАЖАВАЙКИ. Т. е. те вземат като навици това което виждат. и Б/ до 3 година на детето му е все едно с коя ръка ще хване. По скоро според мен става въпрос за нещо много по-сложно от генетиката, която до голяма степен е точна наука, и се отнася до изграждането на асоциативн вериги в мозъка (които отределят нашите навици и условни рефлекси). Как става това и как точно се навързват невроните вече си е гледане на рядко кафе. Макар вече да можем да картографираме кръвоснабдяването на мозъка, самия мозък го "слушаме" като хор от 10 км. разстояние.
3. Вече мисля отговорих в постове 1и 2
4. Ами хомосексуализма и изобщо сексуалната ориентация е неточен пример според мен. Защото хомосексуализма има много повече страни от това, което виждаме по улиците с веселите знамена. Защото хомосексуализма се определя от здравни, социални и психологични аспекти. И е много просто да бъде обяснен с наследственост. Между другото, въпреки че генетиката е картографирала и определила ролята на стотици хиляди гени, да не кажа милиони, скоро ще се научим да четем и в ДНК, обаче никой не успя да намери тоя пусти ген на хомосексуализма.
В различните общества хомосексуализма е възприеман по различен начин. Например при мюсулманите хомосексуализма е принудителна форма за сексуално общуване на мъже, които не могат да си позволят да си купят жена. В западните общества, според мен е колкото мода, толкова и белег за интелигентност. Щом си гей-значи си велик режисьор, артист, писател. Хомосексуализма може да е белег и на сериозно разстройство на ендокринната система - например жени с тежка поликистоза на яйчниците (синдром на Щайн-Льовентал) започват да пощипват акушерките в отделенията и да харесват жени. И това е белег на високия тестостерон. Нещо подобно е било 60-те години с въвеждането на първите високо дозирани хормонални таблетки против забременяване. Има още много примери, но мисля тези стигат.
Освен това хомосексуализма има и друг аспект - еволюционния. Доколкото Земята и животът ги е имало и ще ги има, преди, след и въпреки нас трябва да спомена и този аспект. Хомосексуализма е еволюционно безсмислен. Затова го няма при животните. За да съществува вида, какъвто е главния еволюционен императив той трябва да се приспособява и размножава. НЯма как да стане, ако индивидите в този вид са хомосексуални. Ако хомосексуализма беше еволюционно полезен щяхме да сме хермафродити най-малкото, но това е форма на размножаване на видове които имат други проблеми. например трудно се придвижват. Та затова споменах, че примерът по аналогия не е най-точния.

[messire Woland]

Аз пък съм чел, че има животни - хомосексуалисти, като това им поведение зависи от ред фактори, като например доколко е населен ареала, който обитават. Имаше цитати от такива изследвания в книгите на Карл Сейгън. При наличие на интерес ще изровя къде точно съм го чел.