Ляво и дясно

[gollum]

Фалангата доколкото си спомням не е маневрено съединение. Тя си е тежка пехота - със своита плюсове и минуси.

И аз имам подобен спомен - т.е. няма офицер, който да даде подобан команда и да проселди нейното изпъленние, самата фаланга май не се дели на отделни подразделения, които да са управляеми по време на бой - движи се и се сражава като едно цяло. Отделен въпрос е, които досат се разискваше в едан тема, без да се стигне до категоричен извод, че когато фалангата влезее в контакт с друга фаланга тя постепенно се "сбива" напред и дълбочината й намалява, като воините не могат просот да се обърнат в подобан ситуация (ад не говорим за трудноситте пир маневриране с копия). А и за подобан гъвкавост трябва сериозна строева подготовка и система от подофицери и сигналисти.

[Dinain]

Хммм... вижте сега, предполагам че всички във фалангата, освен най-предната редица, си държат копията отвесно нагоре, с тъпия край до дясното стъпало. Да речем че и втората редица си промушват копията над рамота на първите или нещо подобно. Та, докато са в този строй, какво пречи всеки човек да се завърти около оста си, на място? Както става и до днес де... Единствено със щита може да има проблеми

А нима самата фаланга няма командир, които да изреве "последна редица - кръъъъъъъъгом!"?
Или, ако са се разбъркали вече, "мъже - обърнете се да посрещнете врага" или нещо подобно? Или към този момент вече е такова меле, че е невъзможно - но в такъв случай "фронт" и "гръб" имат ли значение все още?

[messire Woland]

Няма как, Динаин, трябва си система от подофицери за тая работа. ТЪе не случайно съществуват. А колкото до командира "да извика" - трудничко ще е, поради ред причини, между които и тази, че шума на битката най-вероятно няма да позволи командата да бъде чута. А отделно, че трябва тази команда да бъде "разработена", за да се изпълни.
Колкото за състава - да, има и наемници, но повечето не са. Професионални войници има при Филип Македонски чак (може би и преди това, но аз не знам, а не съм и специалист по периода, така че ...).

[gollum]

Ами, Динайн, така както аз виждам нещата, пробелемите са няколко, ще се опитам да ги изредя:

1. Подобна мисъл трябва да ти хрумне, зад а я изпълниш. Както споменах по-долу, военните са изключителни традиционалисти дори и сега, какво остава в едно традиционно общество. И те си падат по определени шаблони в мисленето, както и по една степен на ритуалност и предвидимост на воината и сражението.
В тази връзка не само е необходимо на някого подобно нещо да му хрумне, но и това да стане много преди сражението, за да може фалангистите да се обучат на подобно движение. Дори и когато едно нещо е дълго тренирано далеч не винаги става добер в реална обсатновка, камо ли да се извърши едно доста сложно престоряване без въобще никой да е подготвен за това.

2. Ръкопашното сражение има своите особености, които предполагат едно съсредоточаване на всеки воин към това, което непосредствено го обгръща и засяга. Това означава, че кажи-речи всички в сторя са слепи за каквото и да е, което става наоколо с изключение на това, което приковава вниманието им и то се случав отпред. Изкюлчение правят само външните воини, но те не могат самоволно да реагират, да не говорим, че това ще има лошо отражение върху организацията на цялата фаланга.
Допълнителен проблем, произтичащ пак от същото е, че за да може сторят да се промени е необходимо действие не само на част от него, но на всички.
Накрая, необходима е команда, която може да достиген до всички и командир, който да я издаде, аккот и подофицери, окито да я повторят и пердадат. В условията на сражението това ми се вижда малко вероятно - грохот, стрес, викове, огарниченията на зрението и слуха, налагани от носенето на шлем и от това, че се намираш в сгъстен строй от други хора като теб, облечени в доспехи и дрънчащи, викащи и т.н.

3. Накрая - дали ефектът от подобно престоряване ще си "струва"? ДА предположим, че половината от воините в последните 2-3 редици реагират и се обърнат - те ще са дезорганизирани и понарушили сторя си, - няма как да се обърнат, че и да се извърнат, така че да посрещнат в лице заплахата, без да се разреди и дезорганизира самия сторй. А ще трябва да посрещнат нападение на фронта на портивниковата фаланга, т.е. на организирано порсторение с голяма дълбочина и сила на напора. Най-вероятно това ще доведе до разпадане на сторя, особено ако фалангата вече е ангажирана в сражение и по фронта и дори и първите воини да издържат на сблъсъка, тези по средата ще се разбягат, увличайки всички останали със себе си.
В моята представа фалангата се крепи преди всичко на съзаннието, че е едно цяло. В моменат, в който това съзнание изчезне, строят ще се разпадне.

[Odzava]

И за да бъда максимално кратък - вече отговорихме ЗАЩО Епаминонд спечелил. Не защото неговите войни с акопали повече с дясната си ръка, а защото се сетил да получи числен превес на единия край, който после да помете цялата противникова войска.
Благодаря отново на Ам Гъл за задълбоченото излагане на положението. Лично аз нямах време за толкова пространни обяснения, обаче нещата са 1:1. :tup:

[Longanlon]

остава и да отговорим толкова подробно на въпроса, с който започна темата...

[Хана]

Ой-ой-ой, колко интересни въпроси... Надявам се, "античарите" във форума да се включат по-обстойно (и Ханс да не се прави на ударен, че не разбира).

Доколкото аз мога да се включа. Хоплитите наистина са опълчение, те са привиквани по определени списъци, като са се редували, т.е. един е ходил едната година, друг - другата. Подбирани са предимно между свободното население, макар да има случаи и роби да са включвани. Обучавано в мирно вереме е на пракитка цялото мъжко население, било е част от образованието. Съществува института на т.нар. ефебия, която е включвала мъже (момчета?) между 16 и 18 години, които са били прикрепявани към по-опитни бойци с цел както техническо обучение, така и морално възпитание (е, ползвали са ги и за някои други неща, но няма лошо, щом всички са били доволни ). По време на поход хоплитите са имали оръженосци, така че не са носили на гръб щитовете си, които са били бая тежки.
Битката е протичала по следния начин (това е важно): страните предварително са се договаряли за мястото и времето на битката, факторът изненада напълно е отсъствал. Избирали са подходящо място, което по принцип е било равно, без възвишения, пречки и т.н., така че да може да обхване цялата тази маса народ. Преди часа на битката военачалникът е построявал строя, като разпределението вътре в строя между различните социални групи или по местоживеене е било повече въпрос на дипломация, отколкото на тактика. "Тренера" е изнасял реч пред строя, май поотделно пред различните му части и като особено военно умение се се смятали ораторските способности. След това имаше някакъв ритуал с патица, който се извършваше, не мога да си спомня точно какво се правеше с нея. И след това фалангата, строена в права линия, е тръгвала срещу противниковата. Раздалечаването между фалангите е било от порядъка на 150-200 крачки, но не и повече от 300. Делбрюк има хубаво основаване на това: носенето на тежкото снаряжение, при това бегом или с достатъчно бърза крачка би изтощило фалангата още преди влизането в боя. Сигналът е даван с музикални интсрументи: флейти и още нещо, воините са пеели определена песен (от типа на Велик е нашият войник под флейтов акомпанимент ). Не са вървели в крачка, това явно е по-късно военно изобретение. Отначало са държели щитовете и копията спуснати, до един момент, когато по команда са заемали съответната позиция "На щит".
Още нещо важно: има случаи, когато фалангата се е обръщала в бягство още преди срещата с противниковата. Което ме навежда на мисълта, че не само построяването и договарянето на мястото и времето е било въпрос на ритуал, дори изходът на битката е бил мислен като ритуализиран в някои случаи.
По отношение на даобикалянето на противниковата фаланга: това теглене вдясно, за което толкова много говорехме, е имало това следствие, че десният фланг понякога е успявал да заобиколи съответния противников ляв и да хване в примка част от лявото крило. Има случаи на отцепване и обкръжаване на лявата част от противника. По принцип за основна цел се е смятало поддържането на строя непрекъснат, пробиването е било почти край на сражението, независимо дали са били големи или малки загубите. Определянето на изходът също е ставал по странен начин: с оттегляне независимо от загубите. Понякога са прекратявали битката при едва 20% загуби. Победилият никога не преследвал победения, напротив, давал възможност за прибиране на загиналите и съответните ритуали, свързани с това.

Общо взето изброих това, което е достатъчно ритуализирано при хоплитите. Възможно е да греша в някои детайли, нямам време сега да сверявам всичко, карам по спомени. Това, което би било интересно, е къде е тактиката, т.е. откъде започва и какво засягат тактическите решения защото такива несъмнено е имало. Например използването на конницата, използването на особеностите на терена и т.н.

[gollum]

Докато чакама специалистите-антици

Докато чакаме сепциалистите да се намесят, аз не мога де се въздържа да не се опитам според своите бегли познания (и неясни спомени) да допринеса с нещо .

Първо ще започна с добавянето на още евъпроси към иначе прекрасното ти изложение, Хана (поне за мен бе интересно и познавателно).

? Имаш ли информация как точно се е осъщестяввало командавнето на фалангата? Дали от един офицер/командир за всяка отделна фаланга? Или той е използвал и подофицери освен флейтистите (а барабанчици имало ли е?). Имало ли е случаи на упарвелние на фалангата по време на сближаването, имам предвид опити за маневриране. А по време на самия сблъсък?

По време на поход хоплитите са имали оръженосци, така че не са носили на гръб щитовете си, които са били бая тежки.

? Дали освен оръженосци са ползвали и обоз под някаква форма и в тази връзка, колко дълги са били преходите? Имало ли е случаи с по няколко сражение с така да се каже "оперативен" марш между тях (т.е., траещ по един до няколко дена)? В тази връзка нямало ли е ритуалната практика на това карй всеки полис да се избира по едно подходящо поле, което да се оставя незасято за да се ползва като бойно при нужда? Да речем, при южнои централно американските цивилизации подобан практика е била много честа.

После ще се опитам да дам отговор според силите си на някои въпроси, които изникнаха.

1.

има случаи, когато фалангата се е обръщала в бягство още преди срещата с противниковата. Което ме навежда на мисълта, че не само построяването и договарянето на мястото и времето е било въпрос на ритуал, дори изходът на битката е бил мислен като ритуализиран в някои случаи.

Мисля че тук става въпрос за нещо друго, а не за още една проява на ритуалност. Това доколкото съм разбрал от четенето на различни източници и обобщения/анализи (макар и не свързани с темата пярко, но засягащи сраженията като психологическо явление) има един феномен, че е много трудно за две маси от хора, които се сражават с хладно оръжие и са се запътили решително едан към друга наистина да се сблъскат. Последонот изисква изключителна психическа сила и решимост, поради което честно се случва едната (а поянкога и двете) гурпи хора да се откажат още преди самият физически сблъсък (ръкопашно меле) да се случи, отнесени и изтощени под тежестта на въобържението и мисълта за това какво ще се случи. Та в този смисъл може би става въпрос за психологически ефект, а не за порява на ритуалното мислене (нещо като "този път вие, момчета, трябва да загубите, така сме се разбрали, и само без мрънкане!").

2.

Определянето на изходът също е ставал по странен начин: с оттегляне независимо от загубите.

Стурва ми се, че това е странно само с оглед на рационалното мислене на войната, но погледнато откъм ритуалното никак не е необичайно. В крайна сметка сражението е ритуален акт и се води за символичното владеене на бойното поле (както при някои видове борба целта е да изхвърлиш портивинка от тепиха). Впрочем, дори при по-съвременни и рационални осмисляния задържането на бойното поле чесот се смята за определящ фактор за отсъждане къде остава тактическата победа.

3.

Понякога са прекратявали битката при едва 20% загуби.

И аз самият чесот ес подвеждам (вероятно под влияние на комуптърните игри) да смятам, че в сраженията е нормално да има много големи загуби преди да се реши изходът им. Но всъщност това е нещо не особено нормално и големите загуби обикновено идват след като пикът на сражението вече е преминал и когато противникът се преследва. А след като по ритуални причини този дял от сражението въобще не се случва, то не е странно, че загубите са ниски. Впорчем май пир всички ритуални сражения е така, не само в Елада.
Впрочем, 20% загуби в моите представи са доста високи .

Коментарът ми от 1-3 само излага моето виждане по тези въпроси, което искам да споделя и по този начин да проверя излагайки ги . И се радвам, че дискусията потръгна отново.

[Sir Gray]

@Dinain:

Хммм... вижте сега, предполагам че всички във фалангата, освен най-предната редица, си държат копията отвесно нагоре, с тъпия край до дясното стъпало.

Копията са остри и отгоре и отдолу.

Та, докато са в този строй, какво пречи всеки човек да се завърти около оста си, на място? Както става и до днес де... Единствено със щита може да има проблеми

Какво те кара да мислиш, че въобще има строй? След първите да кажем 5 крачки на бегом от "строя" не остава нищо така или иначе. А фалангите са се сблъсквали на бегом (ако преди това на някой не му се прище да се изниже, както вече бе отбелязано)

А нима самата фаланга няма командир, които да изреве "последна редица - кръъъъъъъъгом!"?
Или, ако са се разбъркали вече, "мъже - обърнете се да посрещнете врага" или нещо подобно? Или към този момент вече е такова меле, че е невъзможно - но в такъв случай "фронт" и "гръб" имат ли значение все още?

Командване по време на ръкопашен бой е смешен концепт. Такова е невъзможно. Някъде надълго и широко бяхме обсъждали какво означава "вклинчена" подединица и "свободна" такава - единствено втората е способна да отговаря кохерентно на команди (всъщност и днес е така, само дето при ръкопашния бой още повече). Фалангата представлява една единствена тактическа единица и като такава е винаги "вклинчена". С две думи след тегленето на една хубава реч преди боя от страна на пълководеца, както Хана описа, неговата работа се свършва. За даване на заповеди и като цяло направляване на хода на сражението хич не може да се говори. Чак когато армията започва да се дели на повечко ТЕ командира получава повечко задачки
Същевременно "фронт" и "гръб" имат огромно значение, не само при фалангата, но при всеки ръкопашен бой. Ефектът е преди всичко психолодически, но и чисто физически боят един насам, друг натам очевидно създава бая трудности.

@gollum:

Имаш ли информация как точно се е осъщестяввало командавнето на фалангата? Дали от един офицер/командир за всяка отделна фаланга? Или той е използвал и подофицери освен флейтистите (а барабанчици имало ли е?). Имало ли е случаи на упарвелние на фалангата по време на сближаването, имам предвид опити за маневриране. А по време на самия сблъсък?

Ами тук важното е да се уточни за каква точно фаланга говорим, сиреч кой период. Досега главно се говореше за "класическата" такава, грубо казано отпреди Пелопонеските войни. При нея има само един пълководец, липсват подофицери. Подделение на фалангата също е нямало или поне е било мнооого условно - при всички случаи не тактическо. Опити за маневриране също е нямало - все пак сбъсъкът е ритуален, няма да е честно да излъжеш Пък и е нямало интерес един вид - конфликтите между полисите по това време имат съвсем ограничени цели и след първото поражение в уговорената среща едната страна се е признавала като цяло победена. Все пак селяните нямат желание и интерес да губят време, пари и живот само и само да надделеят върху същите селяни от съседната долина, не си е заслужавало.

Дали освен оръженосци са ползвали и обоз под някаква форма и в тази връзка, колко дълги са били преходите? Имало ли е случаи с по няколко сражение с така да се каже "оперативен" марш между тях (т.е., траещ по един до няколко дена)? В тази връзка нямало ли е ритуалната практика на това карй всеки полис да се избира по едно подходящо поле, което да се оставя незасято за да се ползва като бойно при нужда? Да речем, при южнои централно американските цивилизации подобан практика е била много честа.

Така наизуст не се сещам за обоз в смисъл на коли. Мисля, че имаше товарни животни обаче - магарета, мулета и тн. Оперативни маршове е нямало в смисъл на маневриране с цел създаване на по-добри тактически условия за битката, но разбира се е имало приближаващи маршове от центъра на концетрация (града) към бойното поле (най-често на границата). Агресията обикновено се изразява в навлизане няколко км в чуждата територия, палене на прилежащите ферми (един вид хвърляне на ръкавица) и сядане да се изчакат другите да се съберат и да дойдат да се сбием. Предвид, че и едните и другите трябва да се съберат от какви ли не отдалечени села и паланки, то за изненадваща атака рядко може да се говори - другите вече са научили и са най-вероятно на път към границата.
Дали е имало определено поле за бой не знам, мисля не. Все пак битката не е типично ритуална, по-скоро начинът на водене на война. И дори това не в смисъл на "догматичен" - сиреч ще се бием там и там, по този и този начин. По-скоро цялото е определено от социалните разбирания и "се случва" по един традиционен начин, който и за двете страни е удовлетворителен. Което обаче не ще рече, че самият сблъсък не е достатъчно жесток или че не се провежда с истинска стръв за победа.

1.

Абсолютно психологически ефект е, често срещан не само при фалангите, ами при всеки ръкопашен, пък и огнестрелен бой.

2.

Загубите в случая нямат такова значение - фактът е важен, че едните са излязли победители в решаващия сблъсъка. Нямало е концепция (и желание сигурно) за войната като продължителен акт на военно усилие - изходът се е решавал в тази едничка битка.
Друг е въпросът, че надали е имало и възможност за подхващане на ново на бойните действия - първата работа на падналите естествено е да захвърлят де що тежка екипировка имат, че да могат да духнат по-бързо. А пък и как ще събереш наново пръснати из цялата околност чичковци, чиято несъмнена мисъл е "Бе аз кво ще се излагам на опасност да ме заколя повече, ми не си хвана пътя за в къщи?", особено когато това вкъщи най-вероятно е зад първия баир?

3.

20% загуби по време на бой са много. Наистина много. При добро защитно въоръжение като хоплитското основната опасност идва от стъпкване в мелето, не от вражеските оръжия. Голямото клане настава след боя, при преследването - това е винаги така при ръкопашния бой, оттам и големите разлики в загубите на победители и победени. Но хоплитите в класическата епоха не са преследвали, едно защото другия като си метне бронзовата броня, ходи го догони с твоята по баирите, второ, защото такъв е бил обичая (е, двете са свързани - сигурно е било "обичай", защото е било трудничко за изпълнение).

За момента само толкова кратки коментари, без да гарантирам, че са особено верни именно поради краткостта им. От вкъщи, на спокойствие, повече

[Dinain]

Командване по време на ръкопашен бой е смешен концепт. Такова е невъзможно.

Дали е толкова смешен? Как се осъществява отстъплението, щом командването е невъзможно?

[Sir Gray]

Дали е толкова смешен? Как се осъществява отстъплението, щом командването е невъзможно?

Чрез паническо бягство или както Ханс казва "manoeuvring to the rear in a disorderly manner"

[Dinain]

Значи възможност за отстъпление не съществува, във всички случаи едната от страните завършва битката с паническо бягство (или бива изклана). Това ли искаш да ми кажеш?

[gollum]

Това, което мисля че Грей има предвид е, че при липсата на съответна организация за тактическо командване с "някакво" време на реакция* (не пиша "реално" по очевидни причини), всяка група хора ангажирали се в ръкопашно сражение губи каквато и да е управляемост - тя или ще обърне противника в бягство или сама ще се разсипе и остатъците й ще побегнат (освен ако както се случва често не побегнат и двете или само еднато още преди да се е случил сблъсъка). Управляемостта се запазва само при още неангажираните в сражението единици, затова е толкова важен тактическия резерв, защото той е основното средство на командващия да виляе върху сражението след началния етап (там ролята му се състои в това да зададе началното разпределение, да мотивира хората си и да даде някакви общи напътствия). Естествено, с времето когато се развиват съответните възможности за реално времево командване, нещата започват малко по малко да се променят, но психологичесикят ефект на непосредствения ръкопашен сблъсък си остава - в този момент вече ангажираните в ръкопашното меле хора не се поддават на управелние.

-----------
* вече обсъждахме какво е това, но накратко става въпрос първо за наличие на структурен елемент за сигнализиране и съответният сигнален код; второ, за наличие на структурен елемент образуващ командна верига от тактическия командир до войниците, т.е. система от подофицери, които предават получените сигнали и осигуряват подчинението на войниците на тези сигнали. И всичко това подсигурено от обучението и подготовката на цялата структура, насочена към изпълняване на тактически маневри по командна.

[Dinain]

Значи организираното отстъпление е невъзможно, хубаво. Явно чак римляните са се научили да пазят строя по време на схватка.

[gollum]

Динайн, дори и за римската аримя не съм сигурен доколко това е достатъчно развито. Тук специалистите ще се изкажат авторитетно (хубаво е, че има достатъчно такива на форума), но мисля, че и кохортите веднъж ангажирани в ръкопашно меле губят управляемостта си до голяма степен, както и организираността на строя. Римският легион май постига упарвляемост за сметка на резервите, т.е. наличието на все още свободни и неангажирани в схватка отряди (което е част от посторението на самия легион)ы а не за сметка на сериозно повишаване на нивото на управляемост на самите отряди вече ангажирани в ръкопашен сблъсък. Впрочем, при римляните все пак има и ясно изразени командни и сигнални структури (офицери, подофицери и сигналисти), коет позволява известан управляемост и създаване на някаква инфорамционно-командна верига. Но струва ми се, че същото донякъде важи и за гръцките армии от по-късния период, когато вече не воюват само помежду си.

В тази връзка ми се иска да премина към друг вече очертан въпрос по темата . Става въпрос за особеностите на ритуалният начин за водене на война, съотношението рационално/ритуално и обвързаността им със самата цивилизация. Това са общи и повече експресивни, отколкото аналитични бележки от моя страна .
Мисля че в известен смисъл ритуалността във военната система (като част от общестовот и държавата) е неотменна част, присъща част както на начина на мислене, така и (естествено, това лесно се забелязва) на самата система от отношения, които се изграждат вътре в армията. Това лесно се забелязва дори в съвременността, а вероятно може да се открие в кажи-речи всеки исторически контекст. Ако се върна към конкретният контекст, който обсъждаме, ритуалната страна на войната позволява да се повиши нейната предвидимост и тя да стане по-подобна (а в този смисъл и по-приемлива, по-интегрирана) част от системата от функции и действия на социума. Това ни отвежда не непременно към религиозното, колкото към разбирането на войната като играене, един определен способ на игрово решаване на конфликти между отделни общества, в който ритуализацията позволява да се избегнат излишните рискове и разрушения и въобще насилието да се вкара в приемливи рамки, да не се отпуска да изпадне в присъщата на пирродата му хаотичност. Т.е. ритуализацията е удобна за всяка от страните в процеса.
Как тогава се стига до нейното намаляване и до преобладаването на други, по-рационални вазгледи към войната?
Според мен отговорът на този въпрос е пряко свързан с отношението цивилизация (като глобална система) и война (като подсистема). Докато войната се води между субекти на една и съща цивилизация, между съседи, които си признават цивилизационна равностойност (независимо че иначе могат да имат доста различни стеретопизации едни за други, те остават в рамките на цивилизования свят), то тя е все по-ритуална, води се все повече "по правилата", докато тези правила станат досаттъчон закостеняла част от традицията, което е удобно за всички. Проблемът се появява когато назрее конфликт между "цивилизовани" и "не-цивилзовани" (варвари). Последните са такива именно защото не споделят цивилизацията и като част от нея - разбиранията за войната като "част от играта", като "игра по определени парвила". В известен смисъл, "ние играем футбол, а те убиват без правила и разлика". Т.е. рационализацията на войната се появява там, където се сблъскат в конфликт различни цивилизации* и там постепенно войната (и по-точно мисленето за нея в социума, както и систематизацията й като обществено-държаван структура (армията)) се променя и "рационализира". Защото правилата вече не важат играта е по-скоро не за постигане на надмощие в рамките на правилата, а за налагане на собстевинте правила. Рационализацията е в този случай търсене на ефективност, а не на стабилност и предсказуемост и затова започва да се обръща към хаоса, а не към реда.

-------
* и могат да се привеждат много подобни примери за сътношението "вийна в традиционна цивилзация"/"война между цивилизации". Интересното е, обаче, че този ефект на ритуализиране, на снабдяване с кодекс и правилници на нещо поначало хаотично чкаквото е агресията), започва да се проявява винаги когато цивилизацията се стабилизира и урежда между субекти, които я споделят. И "неправилна" става когато се пренася "извън цивилизацията".