Александър Велики срещу Ханибал - кой кого?

[Ханс]

Това което валгам в израза тактическа гъвкавост е способността на отделните чати на армията да маневрират самостоятелно и съответно да изпълняват самостоятелни тактически задачи.

По-нататък така рязко да отрязваш, че македонската армия няма възможности за тактическа гъвкавост е леееко пресилено, поне според мен

Простими, но подобно нещо не съм казвал:

...на армията на Александър е липсвала тактическата гъвкавост изискваща вниманието на командващият.

Разликата е тънка, но все пак съществува. Съвсем не казвам, че липсва каквато и да е тактическа гъвкавост(това би било доста голяма глупост от моя страна), а че гъвкавостта е на ниво при което не е необходимо вниманието на главнокомандващият.
По-точно пехотата на Александър не е способна да извършва маневриране подобно на това на Ханибал. Практически цялата македонска пехота(ясно че става дума за тежката) съставлява една тактическа единица изпълняваща една тактическа задача. Изключение е може би Гавгамела при която има едни специфични отстъпи, за които обаче не може да се каже, че извършват самостоятелно маневриране.
От тази гледна точка на Александър не му се е налагало да се занимава с пехотата извън общият боен ред и инструктирането на комадващият я.
С конницата нещата са по малко по-различен начин. Конницата на Алексанър е доста качествена и дисциплинирана и съответно е способна на сложни маневри. И точно затова може би той винаги е с нея - там той наистина може да окаже влиание.
Всъщност в качество на конницата македонската армия не отстъпва много на картагенската, но при пехотата разликата е оогромна. При пехотата македонската армия е близо до тази на римляните - една фаланга, една тактическа единица. Всъщност тук съм прекалено критичен към римляните, чиято манипулиарна фаланга е по развита от македонската.
Но способна ли е била македонската армия да направи Кана? Категорично не.
Когато погледнем последващото развитие на картагенското и римското изкуство, пропаста нараства несравнимо - при Зама вече и картагенската и римската пехота са отделени в два ешалона, което дава несравнима свобода на командващия да се разпорежда с поне 1/3 от пехотата след началото на боя.
И все пак това не са резерви, много близо до тях, но не са. Резерва е значително отдалечен(и по тази причина обикновеноо не е особено голям) и затова при всички случаи оства в разположение на командващия. Такова явление не наблюдаваме. Върховното достижение е отделятнето на втори ешалон, който е толкова близко до първия, че може дори без специална заповед да се включи в боя и да подпомогне първият.

...2/3 от армията са всъщност резерва...

Невероятно, дори да го определим като ешалон, не може помалко от половината да съставляват първата линия. Поне не и по това време.

[Гост]

Това което валгам в израза тактическа гъвкавост е способността на отделните чати на армията да маневрират самостоятелно и съответно да изпълняват самостоятелни тактически задачи.

Чакай, чакай. Това не го разбрах. Ако е гъвкава в смисъл, че отделните части действат самостоятелно, защо е необходимо военачалника въобще да е на бойното поле. Военачаника трябва да води лично сражението, когато няма такава самостаятелност, а в съответния момент той разпорежда на един или друг, като държи сметка за цялостния резултат. Напр. едни отстъпват, за да постигнат определен ефект, макар че самостоятелно биха могли ако не да настъпят, поне да удържат положението. Но и двете биха били довели до лош краен резултат.

[Ханс]

А това е меко казано глупаво - прочете ли какво съм написал (и другите също)? Тогава моля те, отговори ми на аргументите преди да твърдиш такива глупости.

Губиш си времето. Освен ако нямаш какво друго да правиш това е напълно безсмислено и безполезно. :comp03:

Дори Рим не е можел да си позволи до безкрайност да събира нови армии.

Трябвало е да се намери някой благороден човек да сподели това с Пир.

В случая над всичко отгоре оставя армия в тила си. И то при положение, че за пропиляните 5 месеца не си е направил флот.

Аз пък се чудих защо оставя армията в тила си, и при това пропилява следващите 16 години без да си направи флот. Сигурно е възнамерявал да "ръшне".

Практически, това означава, че сам отрязва възможността да получи подкрепления.

Да бе ако каже да му пратят 20-30 слона и 50-100 коня от Испания вече няма да може да му ги докарат.

И резултата е ясен и недвусмислен - подкрепления не стигат до него - вместо тях получил само главата на брат си.

Може ли да направя вметка, че тези подкрепления сигурно са армията на брат му? Ако е така те стигат до река Метавро. Сега е момента да отворим картата и да видим къде се намира тя. Първо гледаме Иберийският полуостров, хмм...не е тук. Я да проверим дали не е между Ебро и Рона...дявол я взел и тук не е. Остава да е между Рона и Алпите, тук трябва да е 100%,...А...НЯМА Я. Е къде е тогава...да не би да е някъде из Апенинският полуостров, я да проверим...О ЧУДО ето я точно под Феро, тоест на юг. Ми че как е стигнал дотам, нали армията на Сципион му беше отрязала пътя, сигурно ще да е станало някое чудо.

При това положение провалът на италианската му кампания е бил неизбежен и е факт. Големия му шанс е бил да удари Рим, преди армията му да се е скапала съвсем. От там насетни всичко е логично и закономерно.

Какво трябва да означва "армията му да се е скапала съвсем"? След премнаването на Алпите армията му расте, че даже и по-добро оборудване си събира по-пътя, даже за нея казват, че се била изнежила. Може пък и това да е скапването, кой да знае.

Съвсем се оплете - и като няма друг път, защо го е оставил преграден от вража армия.

:aaa: :aaa: :aaa: :nut: :nut: :nut:

Защото практически Сципион му затварял този единствен според теб път.

Че нали трбябваше да удря Рима, а не Марсилия към която Сципион така удачно е затворил, пътя по който никой не възнамерява да ходи.

Как е можел да се изтегли по него със съсипана в Алпите армия? Провалът му е закономерен и най-важното - факт.

Чакай, чакай. Това не го разбрах.

Това го разбрах.

Ако е гъвкава в смисъл, че отделните части действат самостоятелно, защо е необходимо военачалника въобще да е на бойното поле.

За да не действат произволно.

Военачаника трябва да води лично сражението, когато няма такава самостаятелност, а в съответния момент той разпорежда на един или друг, като държи сметка за цялостния резултат.

Аз лично предпочитам руководството через посредник, тогава поне ще има оправдание що крайният резултат не е подобаващ.

Напр. едни отстъпват, за да постигнат определен ефект...

Обикновенно търсеният ефект в този случай се назовава "спасяване на кожите".

...макар че самостоятелно биха могли ако не да настъпят, поне да удържат положението.

Е това се нарича слаба морална устойчивост.

Но и двете биха били довели до лош краен резултат.

Но едното може да доведе до по-лош "лош краен резултат".

[Sir Gray]

Това което валгам в израза тактическа гъвкавост е способността на отделните чати на армията да маневрират самостоятелно и съответно да изпълняват самостоятелни тактически задачи.

Ъ, значи аз съм хванал грешната пътечка. Но това горе не го разбирам също, можеш ли по-подробно да разясниш какво точно имаш предвид? Защото така както е в момента, с това самостоятелно маневриране и особено изпълняването на самостоятелни задачи на мен ми идват идеи от рода на "самоинициатива", "combined arms" и "корпусна организация", сиреч за много по-късна епоха и съвсем други условия. Нещо не мога да свържа тактическа задача със самостоятелност - тактиката не е ли тъкмо полето на взаимодействието, не на самостоятелността на отделните единици?


По-нататък казваш:

Практически цялата македонска пехота(ясно че става дума за тежката) съставлява една тактическа единица изпълняваща една тактическа задача

И тука явно нещо се разминаваме стабилно относно дефинициите, щото според моите идеи една тактическа единица може и трябва да изпълнява само една тактическа задача (е, мултифункционалността е супер качество, но ще трябва доста да почака във времето и пак все още няма работещо такова чудо). И тактическата задача на тежката пехота, да се върнем към примера, може да е само една - няма да тръгнат да гонят скирмишери по баирите я, или пък да тръгнат да обграждат в тръс фланга на противника - а именно изнасянето и устояването на тежък фронтален шоков удар. При Ханибал задачата на тежката пехота е същата, не виждам разликата?
Малко преди това споменаваш, че македонската пехота не би могла да извърши такова маневриране като Ханибаловата. А защо не? При Граникус пехотата, във взаимодействие с кавалерията, извърша бая сложна маневра с това ексцентрично настъпление, при това с очевиден успех. ХАнибал никъде не показва такова екстравагандно разминаване на самия боен строй по време на бой. Така че дори само тази маневра говори много в полза на маньовърското умение на македонската пехота и армия като цяло.
След това, битките със скитите - там Александър използва частите си в доста нетипични за тях тактически задачи, с напълно липсващ боен строй и максимално флуидно сражение (предвид начина на бой на скитите). С неоспорим успех, явно армията му притежава нужната тактическа гъвкавост да се нагоди към нетипичните условия и начин на бой.
Гавгамела - тази битка не бих я подал като пример за маньовърско умение у пехотата, тя се решава предимно от това на кавалерията. Но пък тук мога да спомена за още един факт в полза на тактическата профилираност и ефикасност на пехотата, тежката поне, леката настрана, макар тя да играе не по-малка роля - разделението на тежката пехота във фаланга и хипасписти, първите поемащи дефанзивната роля, или в офензива пасивната заплаха от клинч, вторите с характерната роля на тежък шоков пехотински удар, както и със задачата да поддържат връзката между фалангата и високомобилната кавалерия. Това аз бих нарекъл тъкмо тактическа гъвкавост - за всяка ситуация си има подходящите части, а координацията между тях осигурява кооперацията и взаимното прикриване на слабите места.
Хидаспес - откъм "оперативно" ниво гениална концепция за пресичане на реката, откъм тактическо блестящи маневри на кавалерията и тактически силно гъвкав общ план за битката предвид непознатия характер на врага (с тия слонове). Пехотата е в готовност да се намеси решително, но рисково, в челен сблъсък, но кавалерията се справя със задачата си и пехотата може да продължи по плана за обкръжение.

И накрая

а че гъвкавостта е на ниво при което не е необходимо вниманието на главнокомандващият.

От тази гледна точка на Александър не му се е налагало да се занимава с пехотата извън общият боен ред и инструктирането на комадващият я.

Ами ако питаш мен, то това е истина за пехотата и кавалерията чак до най-нови времена - мисля всички сме съгласни, че веднъж вклинчени в бой се слага точка на маневрирането Сиреч ролята на пълководеца е първоначалното построяване и заповедите на първия клинч, оттам нататък ангажираните единици може да ги забрави (повече или по-малко естествено). И затова и подчертах горе, че веднъж преминат този етап, пълководецът може да влияе на боя само чрез резерви. Но това не е чистата способност на армията да изпълнява различни тактически маневри и задачи, а това е продължителността на тази и способност, сиреч дали тази способност се запазва и след първия клинч. И там Ханибаловата, пък и с течение на войната и римската (все пак какъв учител са имали...) силно надминават македонската, която като цяло има само един ешелон (много точна дума, това с резервите е по-куцо).

Но способна ли е била македонската армия да направи Кана? Категорично не.

А защо не? В какво е точно заслугата там на Ханибал, освен в новаторското първоначално построение (каквото новаторство и Александър в повече от един случай показва) и даването на сигнал в подходящия момент? Нищо, с което македонската армия не би се справила, ако разбира се на Александър би му хрумнала същата гениална идея. При Кана няма блестящо манервиране (такова почти няма всъщност), има блестяща концепция. Александър излиза в няколко случая със също толкова брилянтни концепции.

Относно ешелоните и резервите съм напълно съгласен и наистина ешелон е по-точната дума. И аз самият подчертах, че там е голямата разлика и тази разлика все повече се засилва. Но и обясних по-горе защо това не играе роля в способността за тактическа гъвкавост, а за продължителността. И накрая по случай 2/3 в резерв - на око погледнато линията на хастатите - 1200, на принципите - 1200, триарии - 600. По теория само хастатите участват в първия клинч - сиреч ай не 2/3, но 3/5 са втори/трети ешелон или резерва. Сиреч пак по-малко от половината са първа линия

[Гост]

Трябвало е да се намери някой благороден човек да сподели това с Пир.

Защо с Пир. Ами Ханибал. И той си попилял армията и в крайна сметка изгубил войната. :rock:

Може ли да направя вметка, че тези подкрепления сигурно са армията на брат му? Ако е така те стигат до река Метавро. Сега е момента да отворим картата и да видим къде се намира тя. Първо гледаме Иберийският полуостров, хмм...не е тук. Я да проверим дали не е между Ебро и Рона...дявол я взел и тук не е. Остава да е между Рона и Алпите, тук трябва да е 100%,...А...НЯМА Я. Е къде е тогава...да не би да е някъде из Апенинският полуостров, я да проверим...О ЧУДО ето я точно под Феро, тоест на юг. Ми че как е стигнал дотам, нали армията на Сципион му беше отрязала пътя, сигурно ще да е станало някое чудо.

Точното място на разгрома не е толкова съществено. Важното е, че Ханибал си получил подкрепленията на части (в касапския смисъл на думата). :mhehe: Естествено, че ще го разбият където им е най-удобно. Какво им е пречело да избират. Нищо. :p

Какво трябва да означва "армията му да се е скапала съвсем"? След премнаването на Алпите армията му расте, че даже и по-добро оборудване си събира по-пътя, даже за нея казват, че се била изнежила. Може пък и това да е скапването, кой да знае.

Навярно това изтежване е довело да такава висока смъртност. :mhehe:

Че нали трбябваше да удря Рима, а не Марсилия към която Сципион така удачно е затворил, пътя по който никой не възнамерява да ходи.

Ами той успешно прескочил и двете и още по успешно загубил войната. Желязото се кове докато е горещо. :sm202:

Това го разбрах.

Радвам се! :tup: А разбра ли ти какво точно си написал за тая "гъвкавост". :sm186:

Аз лично предпочитам руководството через посредник, тогава поне ще има оправдание що крайният резултат не е подобаващ.

Нали се сещаш какво казват за посредника? :mhehe:

Обикновенно търсеният ефект в този случай се назовава "спасяване на кожите".

:sm186: Значи според теб излиза, че и при Кана Ханибал се издънил, защото центъра му се е огънал? :lol: :mhehe:

И тъй като виждам, че някои мислят, че съм зле настроен към Ханибал трябва да кажа, че постановката на въпроса "Александър-Ханибал" е погрешна. Съпоставя се един успял с един провалил се военачалник. Какво мога да кажа аз за нещо, за което историята си е казала думата. Друго щеше да е, ако се използваха по съпоставими фигури: Александър-Август, Бонапарт-Хитлер и както вече споменах - Ханибал-Клеопатра. :sm100:

[Sir Gray]

Хихи, Галахад, изцепките са хубаво, разбирай забавно за другите, нещо, но с последното изречение изби рибата с лопата. Машалах, аферим, Аллах е велик! Как беше, две неща са безкрайни, ама за първото Айнщайн не е много сигурен. Ти обаче определено потвърждаваш второто :tup::tup::tup:

[Ханс]

Доста сме се оплели ама ще се опитам да проясня какво имам предвид.
Александър ползва фаланга, даже бих казал класическа такава. Цялата му тежка пехота е част от тази фаланга като в това число включвам и хипаспистите. Тази фаланга всъщност е единствената тактическа единица на пехотата му(не разглеждам лековъоражените, те имат свой характерен метод на приложение, който е горе долу сходен при всички). Ти наричаш това "тежък фронтален шоков удар", не виждам много смисъл от това тежък, а за шок също ми се струва трудно дасе говори когато става дума за пехота. Както и да е не става дума за терминологията, но по същество става дума за фронтален удар на фаланга. В този аспект тактическите способности на александровата пехота не надминават тези атинянската пехота под Маратон или която и да е друга класическа гръцка фаланга(разбира се трябва да се отчете, че македонската армия вероятно може да разчита на по-добър човешки материал и по-добро изпълнение съответно).
Ако погледнем всички сражения на Александър пехотата му насякъде се обединява във фаланга, която нанася фронтален удар. Решителни обаче винаги са действията на конницата му. Всъщност цялото превъзходство на македонската армия се дължи на голямото количество отлично подготвена конница. Всъщност не случайно и Александър е винаги при конницата, тя е неговата сила. Та македонската конница е дисциплинирана и способна на доста сложно маневриране, нещо на което пехотата му е неспособна.
При Граник Александър обхожда левият фланг на персите докато пехотата му форсира реката фронтално. При Иса положението е пак подобно - победоносната македонска конница на десният фланг помага на пехотата в центъра. Същото горе долу се повтаря и при Гавгамела. При Хидаспе е на висота не тактическото маневриране, а оперативното за което заслугата е лично на Александър, а не толкова на армията му.
Няколко думи и за самостоятелността. Не става дума за оперативна самостоятелност, а за тактическа такава. Тоест не за това, че отделни отряди могат да действа самостоятелно извън състава на армията, а за това, че те на бойното поле те не са обединени в една тактическа единица подобно на александровата фаланга. Това означава, че вече освен фронталният удар могат да бъдат поставяни и други задачи. Всъщност ти съвсем правилно посочи най-важната - "да тръгнат да обграждат в тръс фланга на противника". Ако задраскаме тръст, точно това е което африканската пехота прави при Кана и благодарение, на което сражението е толкова печално за римляните. В случая с Кана това е ключов елемент, не толкова за достигането до победата, а за резултатите от нея. След като Ханибал се е убедил, че обикновенните победи не са достатъчни за да разколебаят римляните, той поставя нова задача - пълно унищожение на вражеската армия. При Кана Ханибал е можел да се задоволи и с победа постигната по същия начин като тази при Требия - кавалерийски удар във фланг и тил на римската пехота, но той иска нещо повече. За да унищожи армията на бойното поле тя трябва да е напълно обкражена. Тук е съществения момент - африканската пехота на Ханибал не може да е резерв, тя е в състава на бойната му линия, но Ханибал запазва достатъчен контрол върху нея за да не я задейства във "фронтален удар" срещу римският център, а за обход на фланговете.
Кавалерията на Ханибал е от още по добро качество. При Кана тя извършва следните сложни маневри - разбива противостоящата конница, отделя отряд за преследване, прегрупира се и праща помощ на другия фланг, благодаренние, на което постига успех и там, пак се прегрупира и нанася удар в тил на римляните, с което и решава сражението. Всичко това тя извършва без личното присъствие на Ханибал. В никакъв случай не може да се каже, че картагенската конница отстъпва на македонската, даже може би я превъзхожда.

Ами ако питаш мен, то това е истина за пехотата и кавалерията чак до най-нови времена - мисля всички сме съгласни, че веднъж вклинчени в бой се слага точка на маневрирането

Съвсем точно, но за александровата пехота фазата на разгръщането слага точка на маневрирането. След като веднъж е разгърната пехотата на Александър е способна само на "фронтален удар". Картагенската пехота дори след фазата на разгръщането до непосредственото и включване в бой е под контрола на главнокомандващият.
С появата на втори ешалон тази такическа свобода вече става несъизмерна с македонската. Там много след началото на сражението има части способни да действат съгласно волята на командващият.

Но това не е чистата способност на армията да изпълнява различни тактически маневри и задачи, а това е продължителността на тази и способност, сиреч дали тази способност се запазва и след първия клинч.

Задържането на резерви или отделянето на втори, трети и т.н. ешалон са част от метода за употреба на силите в боя, тоест са част от тактиката, а като такива несъмнено са определящи за тактическата гъвкавост на армията.

(много точна дума, това с резервите е по-куцо)

Е чак пък куцо.

При Кана няма блестящо манервиране (такова почти няма всъщност), има блестяща концепция.

Изобщо не си прав - как може да има пълно обкръжение без да има блестящо маневриране? Не само кавалерията маневрира блестящо(виж по-горе), но и пехота го прави - двустранен охват с пехота...
И при все това за нас остава скрито най-важното, за което можем само да предполагаме. Защо африканската пехота започва толкова късно действията си? За мен обяснението, е че до последният момент, до решителният удар на картагенската конница в римският тил, Ханибал не е напълно убеден че центра му ще издържи римският натиск(вече веднъж се е случило да бъде пробит). Все пак центъра на Ханибал е 2-3 пъти по слаб от противостоящите сили. Точно затова Ханибал задържа действията на африканците до удара на конницата в тил, ако преди това бе забелязъл признаци на пропукване той би имал възможност да използва африканците за усилване на центъра и да се задоволи с победа сходна с тази при Требия.

И накрая по случай 2/3 в резерв - на око погледнато линията на хастатите - 1200, на принципите - 1200, триарии - 600. По теория само хастатите участват в първия клинч - сиреч ай не 2/3, но 3/5 са втори/трети ешелон или резерва. Сиреч пак по-малко от половината са първа линия

Това е съвсем точно ако го гледаш на теория, само дето практиката го опровергава напълно. Това деление на римската армия няма нищо общо с ешалоните. Принципите и триариите не се чвяват втори и трети ешалон.
Просто римляните са доразвили фалангата и освен вертикално деление са добавили и хоризонтално - това е смисъла на манипулярното деление. Това деление позволява една по-голяма свобода при движение на разгънатата армия в сравнение с плътната фаланга. Когато обаче се наближи противника е очевидно, че не може да съществува quincunx построение и построението се уплътнява до класическата фаланга.
Ако при Кана имаше втора и дори трета линия, нямаше ли да видим как последната линия на римляните се обръща и посреща картагенската конница докато останалите продължават натиска срещу келтите и иберите на Ханибал?
Ешалонната тактика в римската армия се свързва с името на Сципион и ако погледнем Зама веднага виждаме промяната - Полибий ни съобщава, че принципите са оделени от хастатите на "известно разтояние" и след тях са триариите. Явно това "известно разтояние" е по-голямо от обичайното, но не се казва същото за триариите. Това не би било особено важно и интересно, ако веднага след това не се сблъскваме с нещо ново за римската тактика - принципите и триариите(явно обединени в една линия) извършват странна маневра - построяват се от двете страни на хастатите. Явно тук вече става дума за втори римски ешалон, който по същият начин е срещнат от втория картагенски(по-скоро обратното) съставен от ветераните.
А що се отнася до численостите това са легионите от Испания, калени в бой, но и вероятно понесли значителни загуби, съвсем нормално е хастатите(които са получавали основните подкрепления) да са значително по-многочислени от принципите и триариите взети заедно(те очевидно не са получавали кой знае какви подкрепления).

Точното място на разгрома не е толкова съществено. Важното е, че Ханибал си получил подкрепленията на части (в касапския смисъл на думата). Естествено, че ще го разбият където им е най-удобно. Какво им е пречело да избират. Нищо.

Явно не си се разбрал, беше заявил, че армията на Сципион е отрязала Ханибал, само дето не виждаме от какво го е отрязала - когато той решава вика брат си и той идва в Италия, а армията на сципион продължава да го "отрязва", без да попречи с нищо на Хасдрубал, който е разбит от съвършенно различни армии.

Навярно това изтежване е довело да такава висока смъртност.

Ми след преминаване на Алпите ханибал губи средно по малко по-малко от 1000 човека на година. За сравнение Рим и съюзниците му губят някъде към 10,000 на година. историята силно напомня на знаменитото настъпление на Червената армия във финландия, за която при сравнително скромни оценки на всеки убит финландец се падат по 14 руснака. Без съмнение генералите на Сталин проявяват завидно военно изкуство и побеждават Манерхайм. Очевидно таланта им е безграничен.

Ами той успешно прескочил и двете и още по успешно загубил войната. Желязото се кове докато е горещо.

Ми играело му се е на прескочи кобила, затова.

Радвам се! А разбра ли ти какво точно си написал за тая "гъвкавост".

Аз си знам, не ми трябва да разбирам. За Сър Грей съм сигурен, че ще разбере. А дали ти ще разбереш изобщо не ми пука.

Нали се сещаш какво казват за посредника?

Не.

Значи според теб излиза, че и при Кана Ханибал се издънил, защото центъра му се е огънал?

На път е бил, ма се е отървал. Добра преценка.

И тъй като виждам, че някои мислят, че съм зле настроен към Ханибал трябва да кажа, че постановката на въпроса "Александър-Ханибал" е погрешна. Съпоставя се един успял с един провалил се военачалник. Какво мога да кажа аз за нещо, за което историята си е казала думата. Друго щеше да е, ако се използваха по съпоставими фигури: Александър-Август, Бонапарт-Хитлер и както вече споменах - Ханибал-Клеопатра.

:stupid:

[mellisa]

Ок, господа, признавам, че успяхте да ме разсмеете с глас, но наистина подкрепям Грей в призива му да оставим дребните закачки и да се върнем на сериозните теми, тук има достатъчно такива

Ханс - да се смята, че веднага след падането на Сегунт е можел да тръгне към Италия е утопия(виж темата ). Той кога тръгва? Някъде в средата на май, най-късно началото на юни - точно в най-подходящото за начало на кампания време. Например Наполеон и Германия нахлуват в Русия в края на юни. Едва ли от глупост са чакали и не са тръгнали през март
Грей - По първото - 5те месеца, отделени за почивка след Сагунт са очевидни - както каза и Ханс, зима е, не е много подходящо за кампания, особено такава с активни бойни действия. Защото походът хич не е миролюбив - Каталуния изисква сериозни военни операции да бъде подчинена. Та военна кампания в планински район и после веднага минаване на Пиренеите посред зима? Хм. Така че тия 5 месеца ми се струват обяснени.

И двамата сте прави или поне бихте били прави, ако не говорехме за един конкретен пример, а не по принцип. Аз не случайно подчертах, че Ханибал е знаел какво прави още година преди това, бе именно с цел да не забравяте, че колкото и трудна да е Каталуния, Андалусия и Испания общо, Ханибал е имал достатъчно време да реши този проблем отрано, защото отрано е знаел, че ще му се наложи да го решава. Така че не мисля, че е имал нужда, освен ако не е бил предварително неподготвен, от цели 5 месеца.
А за самото тръгване, не сте ме прочели добре, не казах, че трябва да хукне към Италия още през януари - напротив, зимуването на всяка една антична армия е част от военния живот и не подлежи на критика или съмнение, това, което аз критикувам е, че е тръгнал със закъснение. Не забравяйте едно - април (дори март) в Испания не са март-април в Германия или Русия, освен това движението е от юг на север и от пролетта към лятото, т.е., Ханибал тръгва от топла област към студена (грубо казано), но с тенденция да не рискува понижаване на температурите. Погледнете например 1КП през 1096, започва през април, а германските войски в 3КП тръгват от Ратисбон в началото на май, да, но между май в Германия и Испания има сериозна разлика. Така че, ако Xанибал бе тръгнал поне през април, преминаването през Алпите логично би се извършило месец преди това, когато големите студове и първите снегове не са паднали все още и няма да му костват половината армия, нито да стоеше проблема, че не може да си позволи да губи време за да разбие Сципион.
Що се отнася до срещата със Сципион, ни най-малко не мисля да споря, че Ханибал е имал други планове, освен точно тези, които реализира. Единственото, което правя е да гледам това, което е можел да направи извън вече изградената си тактика и стратегия на похода. Факт е, че се е поколебал (свидетелство на Т.-Л.). А ако се е колебаел, то е точно защото е имал от една страна изградената вече стратегия, която е следвал и от друга една неочаквана възможност, която го е изкушила. А го е изкушила, защото в нея е имало доста възможности.

Ханс - Може ли да направя вметка, че тези подкрепления сигурно са армията на брат му? Ако е така те стигат до река Метавро. Сега е момента да отворим картата и да видим къде се намира тя. Първо гледаме Иберийският полуостров, хмм...не е тук. Я да проверим дали не е между Ебро и Рона...дявол я взел и тук не е. Остава да е между Рона и Алпите, тук трябва да е 100%,...А...НЯМА Я. Е къде е тогава...да не би да е някъде из Апенинският полуостров, я да проверим...О ЧУДО ето я точно под Феро, тоест на юг. Ми че как е стигнал дотам, нали армията на Сципион му беше отрязала пътя, сигурно ще да е станало някое чудо...
...
Хич не е така, тази армия е испратена за да воюва в Испания, нещо не толкова притеснително за Ханибал(Войната според него ще се реши в Италия, всъщност тя наистина се решава там доколкото Ханибал не успява да постигне целта си, с което войната вече не може да бъде спечелена от него).
Грей - Унищожаването на армията на Сципион би донесло ползи само в два аспекта - сигурността на Испания, но Испания вече не итересува пряко Ханибал и нейната сигурност е поверена на повече от адекватни сили, именно на които това е задача...
Първо, чисто практически изличаването на Сципионовата армия ама с нищо не променя съотношението на силите, римляните просто ще си съберат друга още преди Ханибал да е стигнал Цизаплийска.

Вторият цитат на Ханс ме обърка малко - аз казвам, че тази армия е била оставена за да отцепи Ханибал от Хасдрубал, като е предназначена да се бие с него, а ти ми казваш, че била изпратена да воюва в Испания...Не знам кой от двамата криво е разбрал другия, но Сципион изпраща армията в Испания именно с цел да попречи на контакта между Ханибал и Хасдрубал и изпращането на помощ именно биейки се с него и пренасяйки част от конфликта на Пиренейския п-в. Което и става, защото от 216 до 211, когато най-накрая двамата картагенски братя побеждават двамата римски (които си оставят и костите там), няма никаква възможност за движение на войска от Испания към Апенините и подкрепленията на Хасдрубал пристигат едва през 207 при Метавро. Десет години по-късно, десет години, в които Ханибал е можел да направи някои доста по-полезни неща с тази армия, ако беше премахнал онази и онези, които я забавят толкова. През 215 Картаген владее само Андалусия и няколко пристанищни града, а римските победи над флотата и армията на картагенците са едни от факторите, дали кураж на Рим.
И действително, аз казах точно две думи, които чета и при вас - дългосрочен план и защита на Испания. Факт е, че именно тази армия е която пречи на тръгналия към Рим през 215 Хасдрубал при Дертозия. И какво? В крайна сметка Ханибал, който не е разбил Сципион именно защото вече не е бил негова грижа, а на брат му, допуска грешка вярвайки на брат си и в силите на войската му. Дертозия е загубена защото Хасрдрубал няма дисциплинираната армия на Hанибал, нито неговите офицери и командващи.

Друго щеше да е, ако се използваха по съпоставими фигури: Александър-Август, Бонапарт-Хитлер и както вече споменах - Ханибал-Клеопатра. :sm100:

Галахад, уби ме на място... :not: Можеш ли да ми кажеш къде намираш и най-малкото място за срванение между Александър и Август? Коя битка точно е спечелил стратегът Август, че да го сравняваме с Ханибал?
Това за Бонапарт и Хитлер...Без думи!
Но в едно си донякъде прав, колкото повече го правим, толкова повече сравнението между Ханибал и Александър ми се вижда неточно. Може би ханибал срещу Филип (не само заради очите ) е много по-подходящо в случая?

Ако погледнем всички сражения на Александър пехотата му насякъде се обединява във фаланга, която нанася фронтален удар. Решителни обаче винаги са действията на конницата му. Всъщност цялото превъзходство на македонската армия се дължи на голямото количество отлично подготвена конница

В тази донякъде последователност няма нищо лошо, ако погледнете реално, по-скоро Рим е този, който често не ни изненадва с особени тактически похвати, освен познатите ни до болка. Освен това принципа на господстващата линейна тактика едва ли би мола да бъде по-удачно заменена с друго, предвид, че самата идея на фалангата е да смазва със своята сила. Това е тромав военен апарат, който не би могъл да бъде използван по друг начин, поне не и толкова ефективно, и най-вече чисто дефензивно, т.е., да осигури центъра или най-много да уплаши някой, но не и да го нападне директно. Така че защо се изумяваш, че конницата е трябвало да помага и да нанася решителен удар, че на нея това и е работата И не го казвай така, сякаш трябва да се изненадваме, че битките се печелят от конницата на Александър, всъщност те няма от какво и кой друг да бъдат спечелени

Всъщност не случайно и Александър е винаги при конницата, тя е неговата сила. Та македонската конница е дисциплинирана и способна на доста сложно маневриране, нещо на което пехотата му е неспособна.

Това е доста несправедливо обвинение, къде другаде да е главнокомандващият на армията?

При Граник Александър обхожда левият фланг на персите докато пехотата му форсира реката фронтално. При Иса положението е пак подобно - победоносната македонска конница на десният фланг помага на пехотата в центъра. Същото горе долу се повтаря и при Гавгамела.

Всъщност положението е по-скоро обратното, силата на атаката на македонската кавалерия от десния фланг е това, което повлича сцеплението на централната линия на пехотата. Без да говорим, че дясното крило на тежката конница след като е подгонила кардаките, ако не се лъжа, завива наляво така че да може да действа с линията на таксите.

[Sir Gray]

@Ханс
Загрях!! Бавни реотани, какво да се прави... А наскоро остаряха и с още една година та съвсем...

Твоята идея е, че всички тежкоекипирани пехотници на Александър всъщност формират една единствена тактическа единица. И оттам извеждаш намалената (логично) тактическа гъвкавост.
Но според мен предпоставката ти не е съвсем вярна:
1. Има поделения, които са структурно и оперативно отделени от цялостното тяло на фалангата - именно хипаспистите или пешите Компаньони. Не си прав като ги разглеждаш като част от фалангата - даже напротив, тяхното място е изрично извън нея и нейната тактическа задача за фронтално сковаване. Всъщност тях най-често ги виждаме в обхождащи маневри (Исус) или стремително хвърлени в процепите, създадени от атаките на кавалерията (Граникус, Гавгамела). Като бройка също са прекалено значителни, 3000 души на фона на 9000 фалангисти, 1/4 от цялата тежка пехота. Очевидно са сериозен елемент, наблягащ на повишена спрямо фалангата мобилност, с конкретни и различни от нейните тактически цел и похват. Това е "маневриращият" елемент от тежката пехота, фалангистите са "базата".

2. Самите фалангити не са също монолитно тяло, а са разделени на ясно изразени подчасти (началото на процеса, довел до фалангата на Ханибал). Следователно е съществувала структурната възможност да действат на друга позиция от традиционния за тях център. Като нагледно и според мен изключително силно доказателство за това идва Граникус, който ти неоправдано бързо отписваш. Нека подам малко повече подробности за развитието на боя, защото явно не е станало ясно какво имам предвид. Грубо казано, дясната част на македонския фронт е както следва - фалангистите в центъра, хипаспистите, 750 лека кавалерия, 1800 Компаньони, лека паплач, завършваща линията. Маневрата е както следва - леката кавалерия, 1000 от хипаспистите и прилежащия отряд от фалангата, кактои поделение от Компаньоните предприемат настъпление по диагонал в дясно срещу пресийското ляво крило, минавайки пред тежката кавалерия. След тяхното ангажиране и привличането на персийски сили в тази посока, основният удар на кавалерията, подкрепена от останалите хипасписти и леката сволач, е предприет по диагонал наляво срещу персийския ляв център, минавайки зад и в ляво от настъпилата дясна част от тежката пехота. С две думи македонските десен център и дясно крило се разминават накръст, а тежката кавалерия всъщност провежда атаката си помежду разделената от финта в дясно фаланга, по същество присъединявайки се и в директна кооперация с лявата част от нея.

Такъв пример за завидно сложна маневра на бойния строй напразно ще търсим у Ханибал (просто не е имало случай такъв, не че не е можел да го изпълни). И същевременно се показва, че фалангата хич не е възприемата като монолитна и при подходящ случай е била разделяна.
За това като обобщение мисля съм оправдан да твърдя, че македонската тежка пехота в никакъв случай не е формирала една единствена тактическа част по цел и употреба.
Но същевременно като цяло се съгласявам с теб - Ханибаловата фаланга е значително по-"модулна", с намалена дълбочина, разделена на по-малки съставни единици и тн и тн, позволяващи и определено една по-голяма тактическа маневреност и гъвкавост.

И да погледнем пак Кана - ще извиняваш, ама африканците на Ханибал там изпълняват точно "фронтален удар", номера е, че той попада във фланга на римляните Основният фактор за този им успех е несъмнено първоначалното им разположение. На тяхно място фалангитите на Александър биха се справили с абсолютно същия успех - напредват толкова и толкова крачки, полузавъртане и атака. Къде му е сложното на това? Мястото на македонските фалангити е наложено от тактическата задача, която Александър им полага, не поради структурна характеристика на саматата фаланга. Нормалната тактическа задача и като следствие мястото им в бойния стрий на Ханибаловите фалангисти е точно същата. Та нищо не говори против това като вътрешна структура и организация, че македонската фаланга не би се справила с такава задача ако се наложеше. Хипаспистите пък да не говорим - тяхната "нормална" задача е именно такава. Разбира се, Ханибаловата фаланга е чуствително по-развита в тая посока, но и македонците вече са минали прага в организационното развитие, отвъд който да могат да си позволят такива чудесийки. Все пак Ханибаловата армия е доразвита именно върху тези аспекти на македонската, началото е подадено от Александър и после доразвито до Ханибал.
За кавалерията пък айде сега - а македоската тежка какви чудеса постига при Гавгамела? Чакай да изброим - водене на продължителен задържащ бой, разбиване на единия противников кавалерийски фланг, разбиване на пехотния му строй в центъра, кратко преследване, реорганизация, схватка и разбиване на оттеглящи се противникови сили в центъра, отново реорганизация и атака на другия противников фланг в гръб. Мен ако питаш напълно съпоставимо с постижението на картагенската при Кана. Ама кавалериите не са интересни, ясно е, че и двете са били много добри.

Съвсем точно, но за александровата пехота фазата на разгръщането слага точка на маневрирането. След като веднъж е разгърната пехотата на Александър е способна само на "фронтален удар". Картагенската пехота дори след фазата на разгръщането до непосредственото и включване в бой е под контрола на главнокомандващият.

Ами не съвсем - Граникус стабилно те опровергава. Македонската пехота, в кооперация с кавалерията, извършва доста сложна маневра след разгръщането си. Също така македонците са точно толкова под контрола на командващия ги до непосредственото им включване в боя, колкото и картагенците. Моето мнение (основното, около което се въртим) е, че на това ниво двете армии хич не се различават толкова като структурни възможности и въобще способности (разбира се с определено развитие при картагенците). Но вече

С появата на втори ешалон тази такическа свобода вече става несъизмерна с македонската. Там много след началото на сражението има части способни да действат съгласно волята на командващият.

си напълно прав, аз точно там посочих качествената разлика.

Задържането на резерви или отделянето на втори, трети и т.н. ешалон са част от метода за употреба на силите в боя, тоест са част от тактиката, а като такива несъмнено са определящи за тактическата гъвкавост на армията.

Да, според теорията е така, но има различни аспекти все пак на тази тактическа гъвкавост или по-точно тя е съставена от няколко неща - първото е армейската организация, която трябва да е такава, че да позволи въобще гъвкавост, което е основното. И после идват вече резервите и тн, които вече допринасят за продължителността. Един вид първо ти трябва таратайка, която да може да вдигне 200км/ч, а после и достатъчно бензинец, че да може да покараш малко така.

Изобщо не си прав - как може да има пълно обкръжение без да има блестящо маневриране? Не само кавалерията маневрира блестящо(виж по-горе), но и пехота го прави - двустранен охват с пехота...

Струва ми се, че си пропуснал нюанса - блестяща е идеята, изпълнението е доволно просто (те тия идеи са най-блестящите, дето са с просто изпълнение). Виж ако африканците от ляво бяха атакували левия фланг на римляните, а тия отдясно десния, е тогава щеше да има маневриране-лудница . А сега какво - 100 крачки напред, четвърт оборот в съответната посока и клане
Идеята ми е, че няма някакви смайващи рокади и пируети, а просто както си е бойния ред, така си и остава. Затова да кажем маневрирането при Граникус според мен е по-сложно с тия кръстоски, обаче концепцията и простото изпълнение на Кана са на по-високо ниво.

Точно затова Ханибал задържа действията на африканците до удара на конницата в тил, ако преди това бе забелязъл признаци на пропукване той би имал възможност да използва африканците за усилване на центъра и да се задоволи с победа сходна с тази при Требия.

Това е малко настрани вече, но само две думи - трудно според мен, африканците са в първи боен ред, да бъдат първо изтеглени оттам, преместени в центъра и пак пратени напред ми се струва трудно изпълнимо. По-скоро биха атакували повече в посока собствения център, стремейки се да притиснат от двете страни пробиващите римляни и да намалят така натиска напред.

Това е съвсем точно ако го гледаш на теория, само дето практиката го опровергава напълно. Това деление на римската армия няма нищо общо с ешалоните. Принципите и триариите не се чвяват втори и трети ешалон.
Просто римляните са доразвили фалангата и освен вертикално деление са добавили и хоризонтално - това е смисъла на манипулярното деление. Това деление позволява една по-голяма свобода при движение на разгънатата армия в сравнение с плътната фаланга. Когато обаче се наближи противника е очевидно, че не може да съществува quincunx построение и построението се уплътнява до класическата фаланга.
Ако при Кана имаше втора и дори трета линия, нямаше ли да видим как последната линия на римляните се обръща и посреща картагенската конница докато останалите продължават натиска срещу келтите и иберите на Ханибал?

Айде сега за технически работи да се караме Какво значи първо линия/ешелон? По моите идеи това са неангажирани в боя части, на които ако им кажеш нещо има шанс и да те послушат . Та така че приципи/триарии, след като може доооста след началото на мазалото още да не са видяли някой лош и да са напълно послушни и кротички, то значи са отделни линии/ешелони. Па колко са на бройка не смятам за толкова важно, там се съгласявам с каквото кажеш. А разликата вече резерва - ешелон е наистина метрично определена.

Ъъъ, работния ден попривършва, та на Мелиса ще отговоря от вкъщи ))

[Гост]

Започмам със съпоставката Август-Александър, Бонапарт-Хитлер и Клеопатра-Ханибал, защото виждам, че предизвиква голям интерес. Говорим за военачалници, не за двубой. Иначе казано никой от тях не постига успеха си самостоятелно, а заслужа имат и други - командири и войници. Крайната цел на един военачалник е победа във войната. Да - галите превземат почти целия Рим, персите побеждават при Термопилите, Ханибал побеждава при Кана, японците при Пърл Харбър, "Алкайда" взривиха "Пентагона". Общото е, че всички са загубили войната. Иначе казано - са в отбора на провалилите се. Александър печели войната с Персия, Август гражданската война. А гражданската война не е само победата при Акциум въпреки помпозната възхвала на Вергилий. Бонапарт и Хитлер слагат ръка на Европа и губят, като нападат Русия; на финала се включват и англичините. Ханибал и Клеопатра - две африкански държави се изправят срещу Рим и губят. Става дума за стратегическо мислене на военачалник, а не за кокошкарски успехи.

За да унищожи армията на бойното поле тя трябва да е напълно обкражена.

Радвам се, че го схвана. Ханибал докарва армията си до положение да се гърчи в Италия. Когато приключва "кампанията" на Картаген му предстои печална поредица от капитулации.
След като има няколко армии в тила си, какво значение има коя точно е разфасовала брат му. Рим пресича пътя за подкрепления за Ханибал и армията му се оказва в колапс. Унищожаването на Сципион има значение за изграждане на комуникации - връзка на армията с провизии и подкрепления. Щом им отрежат пътя се получава прослувутия "чувал" - независимо дали е с размерите на този при Кана или на този при Сталинград.

Аз си знам, не ми трябва да разбирам.

Май не е така. До края на 19век армиите се бият в компактна маса. Военачалника с незначителни изключения има общо командване. По понятни причини военачалника никога не може да е навсякъде. Затова отделните части винаги си имат отделни командири. Александър също си е имал такива командири, макар че бяха споменати в по-друга насока. Пехотата също по правило до войната за независимост на САЩ е компактна маса. След тази война си пробива път разгърнатия строй. Така че тази "гъвкавост" си е накаква бъркотия. :nut:

Ми след преминаване на Алпите ханибал губи средно по малко по-малко от 1000 човека на година. За сравнение Рим и съюзниците му губят някъде към 10,000 на година.

И в крайна сметка е омаломощен не Рим, а Картаген. Съотношението Рим:Картаген те е било като СССР:Финландия.

Ок, господа, признавам, че успяхте да ме разсмеете с глас, но наистина подкрепям Грей в призива му да оставим дребните закачки и да се върнем на сериозните теми, тук има достатъчно такива

този призив нещо не го видях добре. :sm113: Но с положителност мога да кажа, че в случая "Аллах е велик" си е чист анахронизъм. Аллах се появява доста след Ханибал и Александър. :lol: :lol: :mhehe:

[Sir Gray]

Галахад, на ушенце - не се ли усещаш, че ставаш смешен с тия писания?! Теоретически, практически, че и здраво-акълно пишеш пълни щуротии, то няма смисъл да им се отговаря въобще.

[Гост]

Както казах - отначало си е ясно - Александър завладял Персия и умрял като велик цар; Ханибал е загубил и умрял като изгнаник, далече от страната, която не можал да защити. Това е историята. Другото са наивни глупости.

[Ханс]

Александър печели войната с Персия...

Ама губи войната с Рим.

Бонапарт и Хитлер слагат ръка на Европа и губят, като нападат Русия...

Сякаш останалият свят осен Русия не съществува.
Да си чувал за държави като САЩ, Прусия, Австрия, Англия и т.н.?

Ханибал и Клеопатра - две африкански държави се изправят срещу Рим и губят.

За пръв път чувам че Клеопатра била държава!

Става дума за стратегическо мислене на военачалник, а не за кокошкарски успехи.

Щом завладяването на Европа е кокошкарски успех...

Унищожаването на Сципион има значение за изграждане на комуникации - връзка на армията с провизии и подкрепления.

Току що разбрах защо Ханибал е загубил войната - возил си е провизиите от Испания, явно изтънченият му африкански стомах не е понасял италианската кухня.

Щом им отрежат пътя се получава прослувутия "чувал" - независимо дали е с размерите на този при Кана или на този при Сталинград.

Ми те размерите са едни и същи - кокошкарски.

Пехотата също по правило до войната за независимост на САЩ е компактна маса. След тази война си пробива път разгърнатия строй.

Още едно историческо откритие! Явно в Австро-Пруската, Франко-Пруската, Руско-Турската и т.н. е убягнала от полезрението на изследователите тази подробност!

Така че тази "гъвкавост" си е накаква бъркотия.

Определено.

И в крайна сметка е омаломощен не Рим, а Картаген. Съотношението Рим:Картаген те е било като СССР:Финландия.

Което предполага, че Финландия е имала "огромни ресурси".

този призив нещо не го видях добре.

Изобщо не ни изненадваш.

Александър печели войната с Персия...

Ама губи войната с Рим.

Бонапарт и Хитлер слагат ръка на Европа и губят, като нападат Русия...

Сякаш останалият свят осен Русия не съществува.
Да си чувал за държави като САЩ, Прусия, Австрия, Англия и т.н.?

Ханибал и Клеопатра - две африкански държави се изправят срещу Рим и губят.

За пръв път чувам че Клеопатра била държава!

Става дума за стратегическо мислене на военачалник, а не за кокошкарски успехи.

Щом завладяването на Европа е кокошкарски успех...

Унищожаването на Сципион има значение за изграждане на комуникации - връзка на армията с провизии и подкрепления.

Току що разбрах защо Ханибал е загубил войната - возил си е провизиите от Испания, явно изтънченият му африкански стомах не е понасял италианската кухня.

Щом им отрежат пътя се получава прослувутия "чувал" - независимо дали е с размерите на този при Кана или на този при Сталинград.

Ми те размерите са едни и същи - кокошкарски.

Пехотата също по правило до войната за независимост на САЩ е компактна маса. След тази война си пробива път разгърнатия строй.

Още едно историческо откритие! Явно в Австро-Пруската, Франко-Пруската, Руско-Турската и т.н. е убягнала от полезрението на изследователите тази подробност!

Така че тази "гъвкавост" си е накаква бъркотия.

Определено.

И в крайна сметка е омаломощен не Рим, а Картаген. Съотношението Рим:Картаген те е било като СССР:Финландия.

Което предполага, че Финландия е имала "огромни ресурси".

този призив нещо не го видях добре.

Изобщо не ни изненадваш.
-------------------------------------------------

Виж Мелиса, за нещастие не съм много наясно с климата в Испания. Първо тръгването през април ми се струва малко съмнително по няколко причини. Едната е това, че армията първо трябва да се събере и не е желателно това да става по средата на зимата. Друга причина е нуждата от зелен фураж, особено за армията на Ханибал, отличаваща се със значително количество конница. След това крайно нежелано би било твърде ранно пресичане на Пиринеите, които също не са малка преграда и е желателно да са се стопили снеговете.
Отделно не се сещам някой източник да намеква за забавяне или късно започване на кампанията от страна на Ханибал. Самият Сципион смята, че Ханибал е още при Пиринеите когато последния е На Рона. Това е по-скоро признак за ранно започване и бърз марш.
Що се отнася до Алпите горе изложих част от съображенията си защо смятам загубите му както там така и преди това за много силно преувеличени.
Що се отнася до сражението със Сципион то ситуацията би била много по-различна ако последният не се бе забавил непредвидено. Едно сражение в Галия би било много по-поносимо от това в подножието на Алпите.

Ако се замислиш щом по нареждане на Ханибал, Хасдрубал довежда армия в Италия през 207, то това би могло да стане дори по-лесно по-рано. Просто към този момент Ханибал е оценил изменението в баланса на силите и е взел решение да зареже напълно Испания(зарди която е оставил там голяма армия) с надеждата да се усили в Италия. За неуспеха на това действие заслугата е най-вече на римските армии в Италия, а не тези в Испания.

В тази донякъде последователност няма нищо лошо, ако погледнете реално, по-скоро Рим е този, който често не ни изненадва с особени тактически похвати, освен познатите ни до болка.

Това е напълно валидно до Ханибаловата война и напълно погрешно след това.

Освен това принципа на господстващата линейна тактика едва ли би мола да бъде по-удачно заменена с друго, предвид, че самата идея на фалангата е да смазва със своята сила.

Благодаря, че ми напомни, за това си мислех(както и за куп други неща), но забравих да напиша. Тук съм напълно съгласен.
Ешалонната тактика, за която говорих има една особеност - макар да произлиза от фалангата(тя такава си и остава де) едновременно с това си и противоречи с нея. Фалангата разчита на натиска на маста хора, която да преодолее съпротивата на противника. Става въпрос както за чисто физиеско, така и за морално въздействие. Когато отделиш полвината фаланга и я отдалечиш на стотина метра ти практически се отказваш от голяма част от това въздействие. Това което се печели са сили неангажирани в бой, под контрола на военоначалника, с който може свободно да се маневрира.

Така че защо се изумяваш, че конницата е трябвало да помага и да нанася решителен удар, че на нея това и е работата И не го казвай така, сякаш трябва да се изненадваме, че битките се печелят от конницата на Александър, всъщност те няма от какво и кой друг да бъдат спечелени

Ни най-малко не съм изненадан, напроти напълно подкрепям, а смятам действията на Александър за напълно оправдани(то ако не сте забелязали имам склонност да идеализирам действията на хората ).

Това е доста несправедливо обвинение, къде другаде да е главнокомандващият на армията?

Ами например там откъдето би имал добра видимост върху цялото бойно поле(или поне значителна част от него) и от ккъдето лесно биха достигали заповедите до армията му.

Всъщност положението е по-скоро обратното, силата на атаката на македонската кавалерия от десния фланг е това, което повлича сцеплението на централната линия на пехотата. Без да говорим, че дясното крило на тежката конница след като е подгонила кардаките, ако не се лъжа, завива наляво така че да може да действа с линията на таксите.

Аз също смятам така. Силата на конницата отдясно дава възможност на пехотата отдясно, която се и явява най-качествената в цялата армия да действа по-успешно в настъпление спрямо останалата пехота.

агрях!! Бавни реотани, какво да се прави... А наскоро остаряха и с още една година та съвсем...

Ааа, честито, не бях забелязал, което си е признак на лошо възпитание. :vb_sad:
Ама чак толкова стар не си, а ако нещо не си разбрал то това се дължи на слабият ми стил на писане, така добре илюстриран от фон Ханащайн.

Има поделения, които са структурно и оперативно отделени от цялостното тяло на фалангата - именно хипаспистите или пешите Компаньони. Не си прав като ги разглеждаш като част от фалангата - даже напротив, тяхното място е изрично извън нея и нейната тактическа задача за фронтално сковаване.

С това не съм съгласен, според мен са си част от фалангата. Когато четеме описанията на бойният ред то те винаги се споменават като част от тежката пехота наред с останалите.
Признавам си и идея нямам откъде черпиш информацията си за тези сложни маневри. Аз лично си направих труда да прочета това, което имам под ръка - Ариан. Никъде не открих там подобно на твоето описание. Смятам, че ги взимаш от някой модерен автор, в което няма нищо лошо, но може и да изразяват повече неговото становище, което също не е лошо, стига да можеш да го подкрепиш с някакви доводи.
Но нека се върнем на темата.

Това е "маневриращият" елемент от тежката пехота, фалангистите са "базата".

Ами както посочи Мелиса, той е просто "облагодетелстван" от съседството с силната конница.

. Самите фалангити не са също монолитно тяло, а са разделени на ясно изразени подчасти...

А дали тези подчсти маневрират самостоятелно или са просто административни и организационни единици с минимално влиание върху тактиката.
Лично аз не съм съгласен с описанието което даваш на Граник. Признавам поради лошото качество на основните източниците за Александър, никога не съм проявявал чак толкова голям интерес към сраженията му, но все пак съм погледнал нещичко. За мен сражението се развива доста класически - Александър начело на конницата от десният фланг и може би част от лековъоражените се отделят от останалта част от армията и форсират реката по нагоре по-течението, където отхвърлят слабият персийски заслон. В това време македонската фаланга форсира реката и ззавързва бой с противостоящите перси(и наемници). Решаваща е появата на Александър във левият персийски фланг/тил.

Къде му е сложното на това?

Сложното е в това, че действието се извършва като самостоятелно спрямо действията на центъра. Сложно е и това, че се извършва едновременно и на двата фланга. Освен това е очевидно, че африканците при Кана са построени с отстъп спрямо келтите и испанците, което обяснява защо римската пехота се концентрира повече в центъра. В добавака ако не отхвърлиш предположението за възможността да се усили центъра с африканците и ето ти една доста сложна картина.

Идеята ми е, че няма някакви смайващи рокади и пируети, а просто както си е бойния ред, така си и остава. Затова да кажем маневрирането при Граникус според мен е по-сложно с тия кръстоски, обаче концепцията и простото изпълнение на Кана са на по-високо ниво.

Ама никой не изисква "балет" като на червеният площад или пък изпълнения от родео. Но дори и най-простото на вид действие не е толкова лесно за изпълнение.

Това е малко настрани вече, но само две думи - трудно според мен, африканците са в първи боен ред, да бъдат първо изтеглени оттам, преместени в центъра и пак пратени напред ми се струва трудно изпълнимо. По-скоро биха атакували повече в посока собствения център, стремейки се да притиснат от двете страни пробиващите римляни и да намалят така натиска напред.

Не е съвсем така, африканците все пак остават малко зад келтите и испанците(то и иначе не може да се задържи контрола над тях) и точно това задържане е ключовото в случая.

Айде сега за технически работи да се караме Какво значи първо линия/ешелон? По моите идеи това са неангажирани в боя части, на които ако им кажеш нещо има шанс и да те послушат . Та така че приципи/триарии, след като може доооста след началото на мазалото още да не са видяли някой лош и да са напълно послушни и кротички, то значи са отделни линии/ешелони. Па колко са на бройка не смятам за толкова важно, там се съгласявам с каквото кажеш. А разликата вече резерва - ешелон е наистина метрично определена.

Ами то след 2-та редица едвали някой е директно ангажиран в боя. За да се запази контрола обаче е необходимо известно отдалечаване. Между линиите трябва да има поне стотина метра. Щом смяташ, че манипулярната ткатика е вече ешалонна, защо не се сблъскваме със самостоятелни десйтвия на принципи или триарии? Защо при Требия и Кана триариите не извършват "кръгом" и не посрещат картагенската конница докато хастатите продължават боя по фронта?

Галахад, на ушенце - не се ли усещаш, че ставаш смешен с тия писания?! Теоретически, практически, че и здраво-акълно пишеш пълни щуротии, то няма смисъл да им се отговаря въобще.

Спокойно Грей, като се съберат повечко ще помолим модератора да ги премести във "Вицове" и ще пожънем невероятен успех.

[mellisa]

Започмам със съпоставката Август-Александър, Бонапарт-Хитлер и Клеопатра-Ханибал, защото виждам, че предизвиква голям интерес. Говорим за военачалници, не за двубой. Иначе казано никой от тях не постига успеха си самостоятелно, а заслужа имат и други - командири и войници. Крайната цел на един военачалник е победа във войната. Да - галите превземат почти целия Рим, персите побеждават при Термопилите, Ханибал побеждава при Кана, японците при Пърл Харбър, "Алкайда" взривиха "Пентагона". Общото е, че всички са загубили войната. Иначе казано - са в отбора на провалилите се. Александър печели войната с Персия, Август гражданската война. А гражданската война не е само победата при Акциум въпреки помпозната възхвала на Вергилий. Бонапарт и Хитлер слагат ръка на Европа и губят, като нападат Русия; на финала се включват и англичините. Ханибал и Клеопатра - две африкански държави се изправят срещу Рим и губят. Става дума за стратегическо мислене на военачалник, а не за кокошкарски успехи.

Това като го прочетох, ми трябваха поне 10 мин за да се осъзная. Ти имаш невероятната дарба да скачаш от епоха на епоха и от век на век, за да сравниш или подкпрепиш думите си черпиш примери из цялата световна история, забравяйки, че понякога от година на година има разлика, какво остава за хилядолетия. Липсва ти конкретната концентрация в точно опеределен момент, при теб общата историческа ерудиция оставя в сянка детайлното познаване на дадена конкретна специфика. Въобще, само ти си в състояние да напишеш изречение, в което се говори за Ханибал, Алкайда, Александър, Хитлер, Термопилите и персите, Пърл Харбър и Алах едновременно...

Да говорим за военачалниците Александър и Август щом казваш. По какъв точно критерий според теб първият е сравним с втория? Може би според 3те битки на Август, типично римски и без никакви особени изненади или проява на гениално стратегическо виждане, на които припомни ми къде беше точно участието на Август? Защото то хубаво да не се постига един успех самостоятелно, но поне за да се припише един успех на един пълководец, той трябва да е там. Или греша? Така както приписваш успеха на Акциум на военачалника Август, можеш да припишеш и загубата в Германия през 9та на трите легиона. И ако си мислиш, че крайната цел на един военоначалник е победа във войната, значи не си чел добре обясненията на много умни хора и тук и в една друга тема, посветена на Ханибал. Така, както в Античността няма изкуство, създавано заради самото изкуство, няма и битка, водена заради самото удоволствие да напердашиш някого и да резнеш една две глави. Всяка битка се води най-вече с идеята за промяната, която тя ще донесе в полза на победителя, за налагането на по-добър мир, разбира се, но и за разрушаване на старото статукво, което вече е станало неприемливо. В този ред на мисли, какво носи на Август победата при Модена? Тръгнал да се бие с Марк Антоний, победил го, Антоний избягал, събрал нова по-силна армия, Октавиан пак се помирил с него. Страхотен успях, няма що, сравнено с него и Исос и Гавгамела бледнеят, да не говорим за Кана и Тразимен. Никъде в живота си Август не показва каквато и да е особена дарба на пълководец, едната му голяма победа не му служи за нищо, другата е дело на Антоний, а третата е истински пример за това какво не трябва да прави един военноначалник по време на бой - да се разболее и да прекара битката в леглото. Признавам, че на Алекс такава велика тактика не би му хрумнала :mhehe:
Август не започва гражданската война в Рим и силно се съмнявам, че е знаел какво точно ще цели от самото начало, липсвало му е онова мислене с ходове напред, което имат и Ханибал и Александър. Грешката на Х, (може би, поне според мен) е, че остава верен на един предварително изграден план, който следва до последно. Отказа му да се бие със Сципион, подминаването на Рим са все резултати от тактиката, от стратегическата визия, която има Ханибал. Не мога да кажа, че при него импровизацията е била силната му страна. Обратно, Август е невроятен политик и администратор, но цялала му дейност, поне преди да стане едноличен владетел на Рим показват, че той често се нагажда към събития, които понякога предизвиква, но понякога просто търпи. И въобще, единият е много повече последовател на преки, директни действия, докато другия използва дипломацията и прави политика, първият създава външните фактори, вторият съумява да ги промени в посоката, която иска. Ако Август беше тръгнал към Персия, силно се съмнявам да успееше да спечели и една победа, особено ако до енго не е Агрипа (докато Алекс би се справил и с други генерали, защото той е ценността в случая, не останалите), но оперделено би се справил блестящо с организацията на новосъздадената еленистична империя, нещо, в което се проваля Александър.

[mellisa]

Ама губи войната с Рим.

Коя война с Рим?

Виж Мелиса, за нещастие не съм много наясно с климата в Испания. Първо тръгването през април ми се струва малко съмнително по няколко причини. Едната е това, че армията първо трябва да се събере и не е желателно това да става по средата на зимата. Друга причина е нуждата от зелен фураж, особено за армията на Ханибал, отличаваща се със значително количество конница. След това крайно нежелано би било твърде ранно пресичане на Пиринеите, които също не са малка преграда и е желателно да са се стопили снеговете.
Отделно не се сещам някой източник да намеква за забавяне или късно започване на кампанията от страна на Ханибал. Самият Сципион смята, че Ханибал е още при Пиринеите когато последния е На Рона. Това е по-скоро признак за ранно започване и бърз марш.
Що се отнася до Алпите горе изложих част от съображенията си защо смятам загубите му както там така и преди това за много силно преувеличени.
Що се отнася до сражението със Сципион то ситуацията би била много по-различна ако последният не се бе забавил непредвидено. Едно сражение в Галия би било много по-поносимо от това в подножието на Алпите.
Ако се замислиш щом по нареждане на Ханибал, Хасдрубал довежда армия в Италия през 207, то това би могло да стане дори по-лесно по-рано. Просто към този момент Ханибал е оценил изменението в баланса на силите и е взел решение да зареже напълно Испания(зарди която е оставил там голяма армия) с надеждата да се усили в Италия. За неуспеха на това действие заслугата е най-вече на римските армии в Италия, а не тези в Испания.

Хм, разбрахме се, приемам част от твоите аргументи, въпреки че не мисля, че има един, който да е необорим реално. Така или иначе за закъснение от гледната точка на Ханибал не може да се говори, не мисля, че в който и да е момент той е имал усещане за такова, както сам отбелязваш, античните автори също. И аз не знам дори един модерен автор, който да разглежда тръгването през май/юни като грешка, но все пак, преди да сложа точка на този момент от спора, все пак отбелязвам две неща - не искам да се бърка бърз ход с навременно тръгване /както ти си отбелязал за ранното започване и бързия марш/ и да не се забравя, че това, че не е закъснял и че е поддържал невероятно бърз ход и ритъм на движение (неоспоримо), може би донякъде компенсира в очите на всички известна тромавост при тръгването. Погледни Хасдрубал, който си тръгва съвсем на време, но е повече от забавен при преминаването си, което му губи цяла година. Другото е, че именно като се замисля не виждам как Хасдрубал би могъл да докара армията от Испания преди 211, и примера на Дертозия ме подкрепя в това отношение.

Това е напълно валидно до Ханибаловата война и напълно погрешно след това.

Мисълта ми беше по-скоро в еднотипността на основната римска войска, която си остава пехотата, а кавалерия на ниво така и не успява да бъде създадена (Цезар прави нещо като опит), което ще представлява проблем за римляните срещу малкото армии, които представят точно такъв тип основна единица. Затова и си мисля, че една армия, която е основана на пехотата не може да има кой знае какво особено голямо поле за изява в тактически план, понеже няма с какво да маньоврира. Ханибал и Александър притежават конни войски, в които кавалерията определя тона и печели битките, само от това, което изброихте по-горе е ясно колко много по гъвкава тактически е една такава войска и колко много по разнообразен е арсеналът на нейните действия. Та затова казвам, че римската войска не може да изненада особено с нещо велико, извън самата пехотата, която сама в себе си е блестяща. При Зама положението е сходно - римляните са гениални с пехотата (щото са научили бързо хватката на Хнаибал и могат да я използват), съюзниците свършват останалото с конницата. Не знам дали бях ясна обаче...

Ами например там откъдето би имал добра видимост върху цялото бойно поле(или поне значителна част от него) и от ккъдето лесно биха достигали заповедите до армията му.

И тук мислех по-скоро за друго. Лично аз не се сещам, но има ли пример на взел участие в битка пълководец, който да е другаде, а не с конницата? Не говоря за такъв, застанал от страни на трона си

А наскоро остаряха и с още една година та съвсем...

Така е, започва се с неразбиране, после идва забравянето и докато се усетиш си щастлив човек, защото всеки ден срещаш нови хора, благодарение на Алцхаймера :mhehe: Но ти не се тревожи, ако стане прекалено опасно просто ще забраним календарите в Бойна слава, така ще си вечно млад (но не и зелен, надявам се )

Сега за Граник...

Грей - Като нагледно и според мен изключително силно доказателство за това идва Граникус, който ти неоправдано бързо отписваш. Нека подам малко повече подробности за развитието на боя, защото явно не е станало ясно какво имам предвид. Грубо казано, дясната част на македонския фронт е както следва - фалангистите в центъра, хипаспистите, 750 лека кавалерия, 1800 Компаньони, лека паплач, завършваща линията. Маневрата е както следва - леката кавалерия, 1000 от хипаспистите и прилежащия отряд от фалангата, кактои поделение от Компаньоните предприемат настъпление по диагонал в дясно срещу пресийското ляво крило, минавайки пред тежката кавалерия. След тяхното ангажиране и привличането на персийски сили в тази посока, основният удар на кавалерията, подкрепена от останалите хипасписти и леката сволач, е предприет по диагонал наляво срещу персийския ляв център, минавайки зад и в ляво от настъпилата дясна част от тежката пехота. С две думи македонските десен център и дясно крило се разминават накръст, а тежката кавалерия всъщност провежда атаката си помежду разделената от финта в дясно фаланга, по същество присъединявайки се и в директна кооперация с лявата част от нея.

Ханс - Лично аз не съм съгласен с описанието което даваш на Граник. Признавам поради лошото качество на основните източниците за Александър, никога не съм проявявал чак толкова голям интерес към сраженията му, но все пак съм погледнал нещичко. За мен сражението се развива доста класически - Александър начело на конницата от десният фланг и може би част от лековъоражените се отделят от останалта част от армията и форсират реката по нагоре по-течението, където отхвърлят слабият персийски заслон. В това време македонската фаланга форсира реката и ззавързва бой с противостоящите перси(и наемници). Решаваща е появата на Александър във левият персийски фланг/тил.

Ами Грей, и аз не знам откъде ги видя всичките тези диагонали и взаимопресичания. Всъщност мисля, че би трябвало, в зависимост от автора, който ползваш, да е следствие на особената топография на района, в който се води битката. Получава се така, че при подреждането на войските, двете армии не са във фронтална позиция, а дясното крило на Александър е някъде срещу дясното на Дарий и реално атаката на леката кавалерия на Александър срещу персийското дясно крило изглежат издължени до диагонал. И грешката тук е на Дарий, който е блокирал кавалерията си между реката и пехотата (която е на височина, така че стават реално две естествени прегради) и така тя не може да бъде ефектива изцяло (даже май освен да се защитава така разгъната друго не може в първия момент). Така че Александър извършва единственото възможно, със своето дясно крило атакува лявото на персите, където са събрани основните протагонисти на врага, като това движение е подкрепено от остатъка от линията в ешелон и да даде отпор на пехотата с конницата и фалангата. Армията се структурира според дясната колона, която се насочва към лявото крило на Аристес, останалите се движат на известна дистанция и се прегрупират за битката с двойно перпендикулярно движение. Александър дава заповед да се атакува чрез последователни движения на отделните дивизии, с напредване на авангарда, докато останалите части се отдалечават от противника до достигане на противоположното крило командвано от Парменион. Но позицията на персите спира движението на авангарда, който е принуден да се отдръпне, тогава Александър се втурва в реката с тежката си кавалерия (македонците), подкрепен от дясно от стрелците, а от ляво от леката конница, докато притиснатите части, завивайки на дясно, се опитват да заобиколят линията на Аристес. Тук Плутарх май говореше за слънцето, за изтощените персикски войни, които едва виждат противника, след като са го чакали цял ден, с две думи, македонците разкъсват персииската линия. Междувременно Парменион, докато е траела борбата, се е придвижил напред и е достигнал Александър, така че фронтовата линия отново е образувана. Персийската пехота, която дотогава не е взела участие в боя, се оказва срещу македонския център, а от страни са кавалериите на Александър и Парменион. Тук всички автори единодушно говорят за жестокостта на Александър, който отказва да пощади предаващата се пехота, съставена от гръцки наемници, които са обвинени в предателство. И въобще, Граник не е нещо повече от преминаването на една река от леките части, с подкрепата на силно крило и в полегата линия, а привидното придвижване по диагонал се превръща в ешелонна атака на таксите, веднага след като дясното крило се е разделило достатъчно за да не представлява опасност с една атака от страни. Още една битка спечелена предимно от тежката кавалерия, с помоща на леката и на стрелците.