Александър Велики срещу Ханибал - кой кого?

[mellisa]

Спор няма, противоречие има. Сякаш, впрочем, е първото в историята Проблемите са донякъде два - от една страна, Диодор е най-старият източник, който имаме за Александър и Граник и който е оцелял до нас, следователно, а приори, най-достоверен и от друга, Фронтин, който прави своите Стратегии (?), в които разказва какви хитрости са били използвани за да се пресечат реки от войски. Дава много примери, но нито веднъж не споменава някога някой генерал да ги е пресякъл под °обстрела° на вражеската войска.Т.е., ако Сашо го беше направил, не трябваше ли логично да е на първо място в списъка?

[Ханс]

Спор няма, противоречие има. Сякаш, впрочем, е първото в историята Проблемите са донякъде два - от една страна, Диодор е най-старият източник, който имаме за Александър и Граник и който е оцелял до нас, следователно, а приори, най-достоверен и от друга, Фронтин, който прави своите Стратегии (?), в които разказва какви хитрости са били използвани за да се пресечат реки от войски. Дава много примери, но нито веднъж не споменава някога някой генерал да ги е пресякъл под °обстрела° на вражеската войска.Т.е., ако Сашо го беше направил, не трябваше ли логично да е на първо място в списъка?

Е ти бстрела не го разбирай като сега, ясно че при тогавашните оръжия не е можело точно със стрелба да се оспорва пресичането. Всъщност проблема с реката е не в "обстрела", а във факта че не може да се пресече наведнъж с цялата армия, което създава опасност армият да бъде "бита по части". Точно така описва сражението и Ариан - леката конница пресича реката, но среща яростна съпротива от противника и е разгромена преди да пристигне помощ.

[Batko Charly]

А не може ли просто за сеира да вкараме и Чингиз Хан? :twisted:

[mellisa]

Е ти бстрела не го разбирай като сега, ясно че при тогавашните оръжия не е можело точно със стрелба да се оспорва пресичането. Всъщност проблема с реката е не в "обстрела", а във факта че не може да се пресече наведнъж с цялата армия, което създава опасност армият да бъде "бита по части". Точно така описва сражението и Ариан - леката конница пресича реката, но среща яростна съпротива от противника и е разгромена преди да пристигне помощ.

Това ми звучи повече като аргумент за пресичане на реката през ноща, защото така армията може спокойно да я премине без да се опасява от вражеския огън /не си мисли, че докато го пиша не усещам сама противоречието или поне слабостите на казаното от мен, но искам да чуя и други мнения/.

[Ханс]

Това ми звучи повече като аргумент за пресичане на реката през ноща, защото така армията може спокойно да я премине без да се опасява от вражеския огън /не си мисли, че докато го пиша не усещам сама противоречието или поне слабостите на казаното от мен, но искам да чуя и други мнения/.

Това е аргумент за всяка преграда, която не може да бъде отбранявана в цялата и пълнота. Просто така работят нещата, а пресичането на сериозна река(доколкото съм разбрал Граник е такава) през ноща ми се струва, че носи по сериозни рискове отколкото през деня - носи същите негативи(предполагаме че опонента е организирал наблюдение и е на разстояние при което може да реагира преди да е завършило преминаването), но в добавка носи риск от загуби, объркване на посоката, разпръсване на армията и т.н.
Това съвсем не означава, че подобно преминаване е невъзможно. Ако неприятеля е далеч, не е организирал наблюдение или просто е пасивен, армията не е голяма и може да извърши операцията бързо и т.н. е напълно възможно подобно действие не само да е сполучливо, но и изключително благоприятно.

Диодор е най-старият източник, който имаме за Александър и Граник и който е оцелял до нас, следователно, а приори, най-достоверен

Това а приори ми се струва малко спорно. Той не само не е очевидец, но е и достатъчно отдалечен от времето на Александтр за да му се има чак такова доверие. Ясно е че всички автори са работили с източници за чиято достоверност трудно можем да съдим.
Ако не се лъжа Птолемей е имал книга за Александър.

[Гост]

Река Граник:








Това не е нито Нил, нито Тигър, нито Ефрат. Реката е била проблем, защото на другия бряг е стоял враг, а преминаването й нарушавало така важния за онази епоха боен строй.

Според мен разположението спрямо реката е било по-скоро такова.


А ето карти и за Кана:


Зама:


И Иса:

Тези са за топографията.

А ето и нещо забавно - битката направена с фигурки.

[Гост]

Ето Оспрейки за армията на Александър Велики от Нетц.ру. Линковете не са директни (трабва да се махне чертичката отпред като се сложат в експлорера; не знам защо тъй ги правят):



_http://rapidshare.de/files/1987969/Osprey_-_Men-at-Arms_148_-_The_Army_of_Alexander_The_Great.part1.rar.html
_http://rapidshare.de/files/1988225/Osprey_-_Men-at-Arms_148_-_The_Army_of_Alexander_The_Great.part2.rar.html
_http://rapidshare.de/files/1988549/Osprey_-_Men-at-Arms_148_-_The_Army_of_Alexander_The_Great.part3.rar.html
_http://rapidshare.de/files/1988829/Osprey_-_Men-at-Arms_148_-_The_Army_of_Alexander_The_Great.part4.rar.html
_http://rapidshare.de/files/1990012/Osprey_-_Men-at-Arms_148_-_The_Army_of_Alexander_The_Great.part5.rar.html

Ето и за Ханибал:



Серия: Essential Histories, 019
Наименование: The Punic Wars 264-146BC
Размер: 5.12Mb
Линк:
_http://rapidshare.de/files/1777937/Osprey_-_Essential_Histories_016_-_The_Punic_Wars_264-146BC.rar.html

[enderlandia]

,

[шляхтич]

При Кана грешката е и на консула Фламиний, които набутва легионите в едно блато. А, ако вярваме на Светоний, след битката при Зама Сципион е разговарял с Ханибал. Сципион попитал кой е най-великия пълководец, а Ханибал отговорил, че е Александър, защото с шепа войници разбил огромни пълчища и открил земи, които другите не се и надявали да видят. На второ място поставил Пир, понеже никой не го е надминал в изкуството да разполага постове и лагери, а и е имал дарбата да привлича хората (т.нар. харизма), а на трето място Ханибал поставил себе си. Какво щеше да кажеш, ако ме беше победил? попитал Сципион. Нямаше да се съмнявам, че превъзхождам и Александър, и Пир, отговорил Ханибал.

[Ханс]

При Кана грешката е и на консула Фламиний, които набутва легионите в едно блато.

Не бъркаш ли малко? При Кана консули са Павлий и Варо. Самото блато изобщо няма да коментирам.

А, ако вярваме на Светоний, след битката при Зама Сципион е разговарял с Ханибал.

А ако сме средно интелегентни хора няма да му вярваме.

[enderlandia]

,

[Ханс]

При Кана консула е Варон. Павлий е прост командир (ротационния принцип на римляните, целящ да не се рискува прекалена обвързаност между армията и военначалника, с възможност на военначалника да хрумнат разни странни монархически идеи...).

Консулите си остават двама, няма такова нещо като еднодневен консул. Друг е въпроса дали при Кана се действа на ротационен принцип или решението за сражение е взето много по рано и потърдено на военен съвет непосредствено преди боя. А приказките за месарите, бакалите, и прочее не трябва да ни вкарват в заблуждение - римляните са направили всичко по силите им и не можем да ги упрекнем за това.

[enderlandia]

,

[Sir Gray]

Консулите имат всеки постоянен империум върху своите 2 легиона (заедно с прилежащите 2 съюзнически). Невъзможно е "по принцип" да командват една и съща армия - те армиите са винаги две (и повече). Когато обаче двете консулски армии се съберат на едно място за обща операция се почва с импровизацията. Деленето на командването един ден единия, другия ден другия хич не е установено и традиционно решение, по-скоро както се разберат двамата. Има случаи (дори и в 2рата Пуническа), когато всеки от консулите запазва командването върху своите легиони, макар че те са в един лагер.
А легендите за Варон като "долен плебей" могат спокойно да се припишат на желанието у хроникьорите, все примерни римляни, да се намери някой виновен, дето да опере пешкира. По това време високите политически и военни постове са запазени за патрициите.
А че е имало търкания между двамата консули хич не е учудващо и без да изкарваме Варон случайно попаднал там непрокопсаник (което е невъзможно).

[enderlandia]

,