Александър Велики срещу Ханибал - кой кого?

[BAGA_TUR]

Дали тук е мястото на тази тема? :sm186:
На 16.01.05 г., гледах по Дискавъри разиграване на хипотетична битка между Александър и Ханибал. Не успях да хвана предаването от началото му, но това което разбрах е, че армиите бяха приблизително еднакви по численост - около 45 000 души. Армиите се командваха от двама военни - англичанин и американец. Тези офицери бяха командвали войскови части в първата война в Залива. Британеца беше Ханибал, а американеца - Македонски. За улеснение ще наричам британеца Ханибал, а американеца - Александър. Използваха и компютърен софтуер за пресъздаване на битката. Познайте кой?
Рим:Тотал Уар!! (не ми работи латиницата )
Мястото на което се проведе битката, представляваше обширно поле, от едната страна на което минаваше река, а от другата имаше пресечен терен с някаква растителност. Реката граничеше с левия фланг на картегенците, респективно - с десния на македонците. Имаше и малка горичка на разтояние 500 - 1000 метра зад лявото крило на картагенците.
Ханибал бе построил армията със значително подсилен център, като почти цялата конница се намираше от ляво. Мисля че имаше малък отряд от леката кавалерия на дясното крило.
Александър, типично в негов стил, разгъна фалангата по цялата дължина на на бойното поле, оставяйки няколко отряда резерва. Той, заедно със елитната си кавелерия се разположи на десният фланг.
В началото, Ханибал изтегли конницата си от лявото крило към центъра /част от нея остана скрита в горичката отзад/ - с цел, врагът да се подмами и да нападне отслабените части. Те ще отстъпят организирано покрай реката и ще разтеглят македонската фаланга. Ще се опитат да разкъсат цялоста и, след това ще се нахвърлят върху дясната и част от три страни - чрез излази на конницата от центъра и тази която е скрита в горичката.
Но явно Александър не се подважда - той прегрупира кавалерията си от дясно към центъра /и той остава малък отряд - но той е видим за противника/.
Междувременно, битката започва в центъра на бойното поле, където отряди от леката пехота на двете армии започват да се обстрелват с метателни оръжия. Тук македонците вземат надмощие и за кратко време картагенските отряди са разбити. Те отстъпват понесли тежки загуби.
Това принуждава Ханибал да изтегли по няколко отряда от фланговете за да подсигури центъра. Това отслабва допълнително и без това слабата лява част на картагенците. Александър вижда това и решава да се възползва - праща фалангата в атака считайки, че десният му фланг ще разбие слабите противникови части. Двете пехоти влизат в битка по цялата линия, а картагенците в ляво, след краткотраен отпор започват - съгласно предварителните нареждания на Ханибал - организирано да отстъпват.
Македонците, неусетно започват да влизат в капана поставен от картагенският военачалник.
Александър вижда как фалангата се огъва, в опита си да преследва врага и решава да изпрати резервите си, за да не позволи сроя на пехотата да се наруши. Праща и конния отряд оставен в дясно да обходи левият фланг на противника и да не позволи оголване на краят на фалангата.
Но картагенската лека кавалерия, скрита в горичката излиза, подминава краищата на двете биещи са пехоти и на няколкостотин метра зад тях, влиза в схватка със вражия отряд.
В това време, македонските сили, още по - силно притискат противника, който е принуден да изтегли левият си фланг още, като при това го завърта и ветрилообразно. Вседствие на това, горяма част от македонските сили, се оказват разпололожени под остър ъгъл между врага и реката.
Командира на картагенският отряд лека кавалерия в ляво, отблъснал македонската конница, решава да се възползва и хвърля хората си в незащитения тил на десния фланг на противника. Настава сеч!
Александар вижда това и решава да удари с цялата конница в дясно. В същото време, центъра на македонската фаланга се пропуква - строя се нарушава вледствие на движението и, и Ханибал решава да се възползва. Налита с всички останали му кавалеристи там и започва да си проправя път.
Между временно, картагенците на реката избили доста македонци и принуждават посредните да отстъпят. На Александър му трябва повече време да пристигне, защото вследствие на мнимото картагенско отстъпление, разтоянието което трябва да измине, се е увеличило значително. В центъра, значителна част от картагенската конница успява да се промъкне и тръгва след Александър. Достига го и заедно с отряда от ляво го притиска. Картагенската пехота вляво, понесла и тя значителни загуби, в момента се прегрупира.. Изхода на битката се решава от квете сражаващи се кавалерии..
Но навика на Александър, да бъде начело на хората си в битка, на самия връх на атаката, тук е съдбоносен. Конят му е убит, а малко след това - той е посечен! Картагенците постепенно вземат надмощие и след като разбиват останалата македонска конница, те се спускат върху фалангата..
Победата остава за Ханибал!..

Жертви:
Картагенци - 15 000
Македонци - 30 000

Ако някой друг е гледал същото предаване, може да ме поправи - навярно съм объркал нещо..

(source encoding : WINDOWS-1251)

[Julian]

Едвали човек може да си представи как би протекла една такава битка и двамата са много добри пълководци на които искренно се възхищавам. Лично аз не смятам, че Александър ще остави фалангата да се накъса и огъне по този начин, в повечето си битки той я използва за задаржане на врага, именно с отстъпление на част на македонската фаланга Филип печели битката срещу Гърците/ не се сещам при кой град беше/ на факта е че част от фалангистите са изтласкани от тежко въоръжените гръцки хоплити или сами отстъпват и ги повличат, но се образува пролука през която Ал. удря с тежката конница хоплитите в тил. Тоест считам, че Ал. не би се вързал на този номер. Освен това в битката изопщо не се споменава за наличието на хипасписти / щитоносци/ които са един вид мобилна пехота на армията на Ал. Те са въоръжени с хоплитски щит , копие около 3,6 метра и може би ленена броня. Същевременно в проведените битки и Анибал се е показал като страхотен талант и не се знае какво би измислил, тои е използвал страшно добре различните видове войска. Тоест не смятам, че маже изобщо да се говори кой какво би направил в една хипотетична битка, може само да се прави сравнение на различните бойни части. За мен и двамата пълководци са се доказали като много изобретателни и са воювали управлявайки и използвайки много добре пехотата и кавалерията, може би македонската пехота е била нива над анибалавата / не се говори каква е на Анибал африканска, иберийска, галска и т.н., коницата е маже би на еднакво ниво, с евентуално по добра тежка кавалерия за Ал. и лека за Анибал, макар, че може и Анибал да е имал много добра тежка конница, Ибериици, Гали и Елитна гвардейска конница/. И пак считам, че и двамата са големи лисици за да се оставят един на друг и битката евентуално би се решила от битките на конниците.

[Sir Gray]

Абсолютно съм съгласен с Юлиан.
Само да допълня, че и Ханибал е бил чат на номера с отстъплението на пехотата - пример Кане Та маневрата на тоя примерния Ханибал добре се вписва в методите на първообраза Действията обаче на примерния Александър ми се сториха безидейни и също така ми се струва, че Александър не би допуснал генерален клинч на своята пехота без да е разяснил ситуацията по фланговете и по-специално по десния си фланг.
Та общо казано тактически би било доста завързана работа. Стратегически обаче мисля, че Само има предимство, Ханибал на няколко пъти не дооценява правилно ситуацията и не се възползва от сратегическите възможности.

[BAGA_TUR]

На кой "Discovery" си го гледал този филм? Аз хващам 3 - два "Civilization" (един със субтитри на български и един на руски) и един "Science"(на руски)

Аз съм със същите. Но по кой го даваха?.. :sm186: Мисля - "Civilization".

Освен това в битката изопщо не се споменава за наличието на хипасписти / щитоносци/ които са един вид мобилна пехота на армията на Ал. Те са въоръжени с хоплитски щит , копие около 3,6 метра и може би ленена броня.

Май тях ги нарекох лека пехота в по - горното си изложиние.

именно с отстъпление на част на македонската фаланга Филип печели битката срещу Гърците/ не се сещам при кой град беше/ на факта е че част от фалангистите са изтласкани от тежко въоръжените гръцки хоплити или сами отстъпват и ги повличат, но се образува пролука през която Ал. удря с тежката конница хоплитите в тил

Този тактически маньовър, в битката с гърците, не е ли дело на баща му?

Доколкото разбрах, идеята на британеца /Ханибал/ бе да натика конницата на Александър в реката, да ги разпокъса и унищожи.. Е това стана.. макар и по - трудно..
А Александър какво е правел - атака с кавалерията, най - вече от дясно и сеч към неприятелският център /предводител/.


.

[bsb]

Аз гледах само малко, първо, защото engine-ът на Total war нещо ме изнервя (макар и да не съм играл на тези игри), и второ, защото май имаше нещо по-интересно за гледане, само дето не помня какво .
Теренът беше на битката при Кана, армията на Анибал беше от тази битка, а армията на Александър беше от битката при Иса.
Самата битка се водеше от генералите върху една маса, изобразяваща терена, с помощта на дървени блокчета за отделните части - лека пехота, тежка пехота, кавалерия, стрелци. Явно някакви оператори са вкарвали техните движения в компютъра.
Какво ме подразни и беше допълнителна причина да се откажа. Двамата генерали, каквито и да са, не са Александър и Анибал. Второ, местенето на фигурки по дъска може да е нелоша симулация на съвременен бой, но ми се струва, че е прекалено абстрактна за битките в древността, когато личностният фактор е играл много по-голямо значение. Трето, при дъската имаш предимството за пълен обзор и на своите, и на противниковите части, както и на мигновено предаване на заповедите и на тяхното правилно изпълняване. Нещо, което надали може да е валидно в реална бойна обстановка в древността.
В крайна сметка цялото това разиграване предизвика у мен доста въпроси и реших, че ми е досадно да го гледам. Тъй и тъй е доста измислена цялата работа, по-интересно би ми било да гледам как се млатят двама на Warcraft III - там поне не претендират за истинност.

[Гост]

Това ми напомня за Тит Ливий - великият античен историк. Та в своята история той явно е инкорпорирал едно свое ранно учебно упражнение - в него се занимава с въпроса какво би станало ако Александър бил тръгнал не към Персия, а към Рим. И като прави сметката (и слага практическия резултат от воюването на вуйчото на Александър с римляните), като римлянин от августовия век просто няма начин да не изчисли победа за Рим.

А За Ханибал и Александър. Ами все пак Ханибал и бил принуден да напусне Италия и е бил разбит при Зама. Александър няма поражения. При това Ханибал се е сражавал основно с Рим, което ще рече само с 1 познат противник. Александър се е сражавал с различни противници, имащи различни въоръжения, тактики, стратегии (траки, скити, гърци, перси, индийци) и е излизал победител. Александър е правел доста успешни преходи през неблагоприятни терени, докато Ханибал се издънил юнашки в Алпите. А не е важно само сражението, ами и да закараш армията до бойното поле. Тъй че аз съм за Александър.

[gladiator]

Това ми напомня за Тит Ливий - великият античен историк. Та в своята история той явно е инкорпорирал едно свое ранно учебно упражнение - в него се занимава с въпроса какво би станало ако Александър бил тръгнал не към Персия, а към Рим. И като прави сметката (и слага практическия резултат от воюването на вуйчото на Александър с римляните), като римлянин от августовия век просто няма начин да не изчисли победа за Рим.

А За Ханибал и Александър. Ами все пак Ханибал и бил принуден да напусне Италия и е бил разбит при Зама. Александър няма поражения. При това Ханибал се е сражавал основно с Рим, което ще рече само с 1 познат противник. Александър се е сражавал с различни противници, имащи различни въоръжения, тактики, стратегии (траки, скити, гърци, перси, индийци) и е излизал победител. Александър е правел доста успешни преходи през неблагоприятни терени, докато Ханибал се издънил юнашки в Алпите. А не е важно само сражението, ами и да закараш армията до бойното поле. Тъй че аз съм за Александър.

Ако ми позволите, ще искажа едно друго мнение. Не знам защо но никой не отбелязва, че африканските отряди на Анибал, на практика са елинистическа фаланга. Така, че фаланга срещу фаланга?

[Ханс]

Честно казано намирам подобни теми(кой е по-по-най) за доста безсмислени, но пък какво, човек трябва да може да се отпуска понякога и с писане в тях.
Смътно си спомням предаването и най-вече отрицателните емоции, които то събуди у мен.
Да се сравнява Александър с Ханибал би било не само напълно погрешно, но и безсмислено въобще. Не само времето е различно,възможностите и противниците им също.
Докат Александър воюва с разкъсваната от династически войни и заляваща Персийска империя, Ханибал воюва срещу единния(като никога до и след това) и намиращ се на прага на най-голямия си възход Рим.
Всъщност самият Ханибал е допринесъл за възхода на Рим в не малка степен, именно неговите усилия принуждават Рим да изгради военната машина, с която малко по-късно ще завладее света.
Но нека се върнем към двамата пълководци, както вече отбелязахме противниците им са неравностойни, но и възможностите им са такива - единият е цар на Македония със всичките произлизащи от това последици, другият няма същата власт. Ханибал не е можел да разчита на използването на целия потенцял на държавата за реализиране на целите си.
Но нека погледнем и с какви армии разполагат. Александър е начело на класическа гръцка армия допълнена с превъзходна македонска конница - една изключително силна комбинация защото превъзходството в конница практически спечелва всичките му победи.
Интересното е, че армията на ханибал макар и не толкова монолитна има подобен характер - най-силната и черта е превъзходната конница(чисто технически по-напреднала от македонската), но и с превъзходна пехота.
Като армия аз със сигурност бих отдал предпочитание на картагенската, която демонстрира възможност да изпълнява много по сложни маневри на бойното поле.
Последното, на което ми се ще да се спра е мястото на Алексанър и Ханибал в боя. И двамата са били склонни да поемат рисковете на участие в боя. За Александър е характерно да е начело на тежката си конница(с която печели и сраженията), това, че е тя е отдясно е по-скоро случайност, а не принцип - така се е налагало от ситуацията. При Ханибал позицията му не е така строго определена, но той често остава и извън боя, което му позволява да запази известен контрол върху армията си.
Ако прибавим към това описание и личностните характерисики на двамата то мисля, че лично аз бих отдал предпочитание на Ханибал.

[gladiator]

Честно казано намирам подобни теми(кой е по-по-най) за доста безсмислени, но пък какво, човек трябва да може да се отпуска понякога и с писане в тях.
Смътно си спомням предаването и най-вече отрицателните емоции, които то събуди у мен.
Да се сравнява Александър с Ханибал би било не само напълно погрешно, но и безсмислено въобще. Не само времето е различно,възможностите и противниците им също.
Докат Александър воюва с разкъсваната от династически войни и заляваща Персийска империя, Ханибал воюва срещу единния(като никога до и след това) и намиращ се на прага на най-голямия си възход Рим.
Всъщност самият Ханибал е допринесъл за възхода на Рим в не малка степен, именно неговите усилия принуждават Рим да изгради военната машина, с която малко по-късно ще завладее света.
Но нека се върнем към двамата пълководци, както вече отбелязахме противниците им са неравностойни, но и възможностите им са такива - единият е цар на Македония със всичките произлизащи от това последици, другият няма същата власт. Ханибал не е можел да разчита на използването на целия потенцял на държавата за реализиране на целите си.
Но нека погледнем и с какви армии разполагат. Александър е начело на класическа гръцка армия допълнена с превъзходна македонска конница - една изключително силна комбинация защото превъзходството в конница практически спечелва всичките му победи.
Интересното е, че армията на ханибал макар и не толкова монолитна има подобен характер - най-силната и черта е превъзходната конница(чисто технически по-напреднала от македонската), но и с превъзходна пехота.
Като армия аз със сигурност бих отдал предпочитание на картагенската, която демонстрира възможност да изпълнява много по сложни маневри на бойното поле.
Последното, на което ми се ще да се спра е мястото на Алексанър и Ханибал в боя. И двамата са били склонни да поемат рисковете на участие в боя. За Александър е характерно да е начело на тежката си конница(с която печели и сраженията), това, че е тя е отдясно е по-скоро случайност, а не принцип - така се е налагало от ситуацията. При Ханибал позицията му не е така строго определена, но той често остава и извън боя, което му позволява да запази известен контрол върху армията си.
Ако прибавим към това описание и личностните характерисики на двамата то мисля, че лично аз бих отдал предпочитание на Ханибал.

Не съм съгласен, че Александър има класическа гръцка армия. Това не е фаланга от хоплити. Това са хора с дълги пики, наредени в по-голяма фдълбочина.
Интересно ми е въоръжението и тактиката, иначе съм съгласен с теб спора е безсмислен.

[mellisa]

Не съм съгласен, че Александър има класическа гръцка армия. Това не е фаланга от хоплити. Това са хора с дълги пики, наредени в по-голяма фдълбочина.
Интересно ми е въоръжението и тактиката, иначе съм съгласен с теб спора е безсмислен.

Хайде сега! За времето, за което говорим, идеалната фаланга е съставена не от 16, а от 8 ранга, което спомага много за нейната мобилност и маньовриране . През 4ти век фалангата все още е силно подвижна (във всеки случаи повече, отколкото хоплитите) и заобиколена от врагове, е била способна да се разгъне за да отблъсне нападението дори и ако линията и е била нарушена. Фалангата е съставена от такси, а таксите от три пентакорзиаркии от 512 воиника, разделени в по-малки субдивизии. Най-малката е скитоса от 16 човека. Хора с дълги пики? Имаш предвид пезетеррите със сарисата?

[D3BEP]

Абе въоръжението е било доста различно, а Анибал би имал възможността да познава тактиката на Александър
Вижте, не искам да обиждам никого, но този Александър според мен е много надценен тактик на бойното поле. Градообсадител определено е невероятен, но аз намирам идейна тактиката му предимно срещу паплач от варвари, изкарани от леглото и водени от бой с камшик, без да говорим за предимствата на анибаловия боен строй - вероятно сходен с римския - пред този на макетата и тяхната фаланга. Без да говорим ,че вероятно на 50 % тактиката на битките, приписвана на Алексндър, е на Парменион и други маймуни, а той просто е силно идеализиран.
В битките на Александър има едно общо нещо.
Войската се разполага или под ъгъл към противника, или с подсилен фланг, като се цели натиск и пробив преди основната част на армията да бъде отнесена... За мен бойната тактика на Сашко не е толкова гениална, а е - говоря в стратегически план, не отделните движения по време на боя - модификация на кривия клин на Епаминонд - геройската тактика, с която е победена могъщата спартанска армия и която следва баща му Филип добре да е изучил по време на заложничеството си в Тива.
Тук обаче разстановката е малко странна, взети са - като че на случаен принцип - отделни принципи на действие на Анибал при Кана и на Сашко - при Иса. С мотиви от Требия(скритите в горичката войници), може би и малко от Граник с фронталната атака на конницата, която я вкарва в затруднение и като че и от Гавгамела с търчането на цялата конница наляво - надясно...
Не, че Анибал малко не си е знаел неговото си в подхода към битките, имаше доста голяма тема за това, но въпреки това като че ли показва доста по - голяма способност за лавиране по време на боя. Умее да настъпва и да отстъпва, да приема, да предизвкива боя и да го отказва ако изпадне в затруднение, в общия случай даже и когато не изглежда така, той контролира ситуацията. Качество, което не забелязвам при Александър. При Александър боят и победата са "на всяка цена".
Въпреки това има нещо калпаво в цялата работа.
Пропукванато на центъра да кажем че е ок.
Как е вкарана там цялата конница на Анибал?
Защо конницата поне частично не отговаря на ударът на цялата македонска конница на фланга? Силно непривична тактика за Анибал, виждаме го даже и когато противникът яко го превъзхожда в броя на конниците пак да прави опити да го посреща.
Да кажем ,че конницата на анибал се е вклинила някак си в центъра на двете сражаващи се войски. Абсурд според мен, но да кажем.
Доколокото разбирам обаче, левият фланг на Анибал организирано(вече предполагам не чак толкова организирано) отстъпва - това не може да е до безкрайност. И в следващият момент той не само е притиснат от пехота от две посоки, ами натам се насочва и тежката македонска конница? Той хубаво се вклинява напред, ама докога? Струва ми се че по този начин по - скоро той попада в положението на победен от Александър.
Добре де, аккто и да е, филми колкото щеш.
Според мен Александър е неравностоен и силно идеализиран тактик на бойното поле спрямо Анибал.
Струва ми се, че даже и да приравним бойния опит на Сашо при Ис с този на Анибал при Кана, все пак военното обучение на Анибал е значително по - добро - то е от един от най - добрите за всичк ивремена военни стратези ан Картаген, започнало е още в детска възраст и почти през цялото време е на бойното поле срещу абсолютно сериозен и доста по - равностоен противник, отколкото персийската армия на елинистическите такива; освен това Анибал познава в подробности възможностите на армията си, защото е приминал и през по - ниските етажи на командването и сам дълго е водил животът на обикновен воин, та много добре знае какво мотивира войската му, как да задържи духа и морала, как да я консолидира, колко може да издържи тя, къде е точката на кипенето.
Колко са стратезите, колко псевдостратезите в обкръжението на Александър, водил в царския двор на Македония доста време живот на неудачник и заточеник с големи амбиции, е трудно да се каже. Факт е че абсурдни хорица - Като да кажем Хефестион или разни любовници малкият Ахилчо издига до висши командни длъжности. Факт е и според мен че една голяма част от македонските стратези са били набедени такива, по - скоро наградени с този сан, отколкото реално заслужили го. Отделни личности, като Клит, Антигон, Парменион изпъкват, но голямата част от тея хора често само са пиели добре или са пускали на някой възвишен Или некое заговорче, нещо...
Помощните стратези на Анибал определено не са били на неговото ниво, но определено са били стратези, а не маймуни, хора знаещи що е битка и що е войска, свикнали да управляват и набират войски в чужда територия.
Общото между стратезите на двете армии: и двамата пълководци са можели да разчитат на тях. Анибал - напълно - Херкулес-Дионисий - отчасти
Армиите, които анибал води, са разноезични. Варвари от кол и въже. Наемници, чакащи заплата и плячка. Водел ги е много години през чужди земи, като при това неведнъж е възниквала за тях опасността с участието си в неговата армия да обрекат на смърт собствения си народ или град.
За над 20 години те нито веднъж не са го предали. Никога не са се разбунтували или са направили сериозне заговор срещу него, даже когато е бил обкръжен от врагове. Даже и когато с години е нямал голяма победа.
В стана на Александърчо - Парис, ако и да става въпрос за етнически по единна армия, по определение нямаща съмнение в неговото лидерство(цар и бог и преди всичко успешен пълководец), заговорите са били ежедневия, нещо като добро утро. Ако не някой срещу него, то той срещу някой - все ще му намери цаката.
Предават го собствените му войници - македонците - и то след няколко години поход в чужди земи.
На гърците е смятал, че не може да разчита - вижте му само гигантския флот.
А че на персите не може да разчита като воини - те май сами са му доказали.
Безспорно е качественото преимущество на бойният строй от времето на Анибал пред това 120 години по - рано.
Въоръжението също. Сарисите вече не вършат толкова добра работа, а и фалангата като че не е толкова пластична.
Ако и да мисля, че и картагенците имат сходно на сарисите звено в армията. При тях ли беше "свещенната дружина" - отбора с дълги копия, в който са прослужвали военната си служба картагенските аристократи, или може би по - точно ще бъде да кажа - нобили?
Единственото преимущество на Александър е тежката конница - хетайрите. Ако въобще е предимство да си целият омазан с железа срещу по - леко съоръжена, но все пак не слабо защитена опитна конница с най - добрите конници и коне в тогавашния свят.
То всъщност както виждаме май точно това предимство му струва и живота. То не е сефте. То единоборства ли не бяха неговото, преминаване първи на реки срещу укрепени вражи позиции, ама атаки срещу слонове... Според мен този човек не е залагал много по време на битка на изтрезняването от снощната пиянска вечер
Както и да е, поплюх малко по Александър.
Олекна ми :nut: :tup:
Мога да кажа, че ако трябва да подредя пълководците на древността по умения със сигурност няма отпред да сложа Александър...
И определено Анибал ще драпа за челните места, като имам предвид в борба с него за първите места само още един пълководец, също много добър и изобретателен и с не един бой, на сметката на който може да се пише даже и едно от чудесата на света - това е родата на Александровата майка Олимпиада, епирският цар Пир.

[gladiator]

Абе въоръжението е било доста различно, а Анибал би имал възможността да познава тактиката на Александър
Вижте, не искам да обиждам никого, но този Александър според мен е много надценен тактик на бойното поле. Градообсадител определено е невероятен, но аз намирам идейна тактиката му предимно срещу паплач от варвари, изкарани от леглото и водени от бой с камшик, без да говорим за предимствата на анибаловия боен строй - вероятно сходен с римския - пред този на макетата и тяхната фаланга. Без да говорим ,че вероятно на 50 % тактиката на битките, приписвана на Алексндър, е на Парменион и други маймуни, а той просто е силно идеализиран.
В битките на Александър има едно общо нещо.
Войската се разполага или под ъгъл към противника, или с подсилен фланг, като се цели натиск и пробив преди основната част на армията да бъде отнесена... За мен бойната тактика на Сашко не е толкова гениална, а е - говоря в стратегически план, не отделните движения по време на боя - модификация на кривия клин на Епаминонд - геройската тактика, с която е победена могъщата спартанска армия и която следва баща му Филип добре да е изучил по време на заложничеството си в Тива.
Тук обаче разстановката е малко странна, взети са - като че на случаен принцип - отделни принципи на действие на Анибал при Кана и на Сашко - при Иса. С мотиви от Требия(скритите в горичката войници), може би и малко от Граник с фронталната атака на конницата, която я вкарва в затруднение и като че и от Гавгамела с търчането на цялата конница наляво - надясно...
Не, че Анибал малко не си е знаел неговото си в подхода към битките, имаше доста голяма тема за това, но въпреки това като че ли показва доста по - голяма способност за лавиране по време на боя. Умее да настъпва и да отстъпва, да приема, да предизвкива боя и да го отказва ако изпадне в затруднение, в общия случай даже и когато не изглежда така, той контролира ситуацията. Качество, което не забелязвам при Александър. При Александър боят и победата са "на всяка цена".
Въпреки това има нещо калпаво в цялата работа.
Пропукванато на центъра да кажем че е ок.
Как е вкарана там цялата конница на Анибал?
Защо конницата поне частично не отговаря на ударът на цялата македонска конница на фланга? Силно непривична тактика за Анибал, виждаме го даже и когато противникът яко го превъзхожда в броя на конниците пак да прави опити да го посреща.
Да кажем ,че конницата на анибал се е вклинила някак си в центъра на двете сражаващи се войски. Абсурд според мен, но да кажем.
Доколокото разбирам обаче, левият фланг на Анибал организирано(вече предполагам не чак толкова организирано) отстъпва - това не може да е до безкрайност. И в следващият момент той не само е притиснат от пехота от две посоки, ами натам се насочва и тежката македонска конница? Той хубаво се вклинява напред, ама докога? Струва ми се че по този начин по - скоро той попада в положението на победен от Александър.
Добре де, аккто и да е, филми колкото щеш.
Според мен Александър е неравностоен и силно идеализиран тактик на бойното поле спрямо Анибал.
Струва ми се, че даже и да приравним бойния опит на Сашо при Ис с този на Анибал при Кана, все пак военното обучение на Анибал е значително по - добро - то е от един от най - добрите за всичк ивремена военни стратези ан Картаген, започнало е още в детска възраст и почти през цялото време е на бойното поле срещу абсолютно сериозен и доста по - равностоен противник, отколкото персийската армия на елинистическите такива; освен това Анибал познава в подробности възможностите на армията си, защото е приминал и през по - ниските етажи на командването и сам дълго е водил животът на обикновен воин, та много добре знае какво мотивира войската му, как да задържи духа и морала, как да я консолидира, колко може да издържи тя, къде е точката на кипенето.
Колко са стратезите, колко псевдостратезите в обкръжението на Александър, водил в царския двор на Македония доста време живот на неудачник и заточеник с големи амбиции, е трудно да се каже. Факт е че абсурдни хорица - Като да кажем Хефестион или разни любовници малкият Ахилчо издига до висши командни длъжности. Факт е и според мен че една голяма част от македонските стратези са били набедени такива, по - скоро наградени с този сан, отколкото реално заслужили го. Отделни личности, като Клит, Антигон, Парменион изпъкват, но голямата част от тея хора често само са пиели добре или са пускали на някой възвишен Или некое заговорче, нещо...
Помощните стратези на Анибал определено не са били на неговото ниво, но определено са били стратези, а не маймуни, хора знаещи що е битка и що е войска, свикнали да управляват и набират войски в чужда територия.
Общото между стратезите на двете армии: и двамата пълководци са можели да разчитат на тях. Анибал - напълно - Херкулес-Дионисий - отчасти
Армиите, които анибал води, са разноезични. Варвари от кол и въже. Наемници, чакащи заплата и плячка. Водел ги е много години през чужди земи, като при това неведнъж е възниквала за тях опасността с участието си в неговата армия да обрекат на смърт собствения си народ или град.
За над 20 години те нито веднъж не са го предали. Никога не са се разбунтували или са направили сериозне заговор срещу него, даже когато е бил обкръжен от врагове. Даже и когато с години е нямал голяма победа.
В стана на Александърчо - Парис, ако и да става въпрос за етнически по единна армия, по определение нямаща съмнение в неговото лидерство(цар и бог и преди всичко успешен пълководец), заговорите са били ежедневия, нещо като добро утро. Ако не някой срещу него, то той срещу някой - все ще му намери цаката.
Предават го собствените му войници - македонците - и то след няколко години поход в чужди земи.
На гърците е смятал, че не може да разчита - вижте му само гигантския флот.
А че на персите не може да разчита като воини - те май сами са му доказали.
Безспорно е качественото преимущество на бойният строй от времето на Анибал пред това 120 години по - рано.
Въоръжението също. Сарисите вече не вършат толкова добра работа, а и фалангата като че не е толкова пластична.
Ако и да мисля, че и картагенците имат сходно на сарисите звено в армията. При тях ли беше "свещенната дружина" - отбора с дълги копия, в който са прослужвали военната си служба картагенските аристократи, или може би по - точно ще бъде да кажа - нобили?
Единственото преимущество на Александър е тежката конница - хетайрите. Ако въобще е предимство да си целият омазан с железа срещу по - леко съоръжена, но все пак не слабо защитена опитна конница с най - добрите конници и коне в тогавашния свят.
То всъщност както виждаме май точно това предимство му струва и живота. То не е сефте. То единоборства ли не бяха неговото, преминаване първи на реки срещу укрепени вражи позиции, ама атаки срещу слонове... Според мен този човек не е залагал много по време на битка на изтрезняването от снощната пиянска вечер
Както и да е, поплюх малко по Александър.
Олекна ми :nut: :tup:
Мога да кажа, че ако трябва да подредя пълководците на древността по умения със сигурност няма отпред да сложа Александър...
И определено Анибал ще драпа за челните места, като имам предвид в борба с него за първите места само още един пълководец, също много добър и изобретателен и с не един бой, на сметката на който може да се пише даже и едно от чудесата на света - това е родата на Александровата майка Олимпиада, епирският цар Пир.

Това за Епаминонд ми е доста смнително. Споменава го само Ксенофонт, доста съм чел за фаланга-не може да има ефективна дълбочина от 50 щита, това е безсмислица.
По въпроса за елинистическата тактика и Картаген-сигурно е, наемат спартанеца Ксантип да ги убочава.
Не вярвам на Александровите конници толкова да тежат шлем и броня, а защитата си е защита, всеки удар може да ти коства много.

[Ханс]

Не съм съгласен, че Александър има класическа гръцка армия. Това не е фаланга от хоплити. Това са хора с дълги пики, наредени в по-голяма фдълбочина.

Хич не съм сигурен, че по времето на Сашо вече се ползва сарисата. По-скоро смятам, че се употребява класическото копие. То не малка част в армията му са и гърците, а както е известно тогава стандартизация не е имало и всеки е ползвал каквото има. Що се отнася до дълбочината с нея са експериментирали и гърците.
Въпреки всичко според мен въвеждането на сарисата е свързано по-скоро с драстичен спад в качеството на пехотата. Това качество се компенсира с възможността да се включи по-голяма част от оръжието в действие, което води пък до голяма загуба на мобилност. В този ред на мисли фалангата от сариси според мен е по-примитивен строй наподобяващ на прочутия(нали е свързан с Англия) "шилтрон".

Фалангата е съставена от такси, а таксите от три пентакорзиаркии от 512 воиника, разделени в по-малки субдивизии. Най-малката е скитоса от 16 човека. Хора с дълги пики? Имаш предвид пезетеррите със сарисата?

А всичко това не са ли по-скоро административни единици имащи своето отношение към снабдяването, заплащането и дисциплината отколкото към тактическите приоми?

За мен бойната тактика на Сашко не е толкова гениална, а е - говоря в стратегически план, не отделните движения по време на боя - модификация на кривия клин на Епаминонд - геройската тактика, с която е победена могъщата спартанска армия и която следва баща му Филип добре да е изучил по време на заложничеството си в Тива.

Нищо стратегическо не виждам във въпроса ама как и да е.
Тази тактика, която според мен трудно можеш да свържеш с Епаминонд(защото тя е основана върху победата на конницата, а тиванците са разчитали на пехотата), му върши чудесна работа, което напълно го оправдава като тактик.

[mellisa]

Е, сега вече ще извадя сарисата и ще тръгна в бой срещту теб. То бива бива плюене по Александър Велики, но твоето просто е леко прекалено.

Вижте, не искам да обиждам никого, но този Александър според мен е много надценен тактик на бойното поле.

Интересно какви са ти аргументите при положение, че той няма загубена битка?

срещу паплач от варвари, изкарани от леглото и водени от бой с камшик,

И аз не съм фен на персийската армия, но мисля, далеч преувеличаваш нейната слабост, при това моментна. Македонската армия е била съставена от наемници, които са били по-добре подготвени и по-опитни от персииската армия. Тази последната не е това, което е била само 2, или дори един век по-рано, а бледа сянка. Набирането на войници в армията на Дариус се е състояло из всички народи и племена в състава на империята му, вярно, което определено не е благоприатствало командването - в краина сметка воиниците често не са разбирали езика на своите главнокомандващи. Поведението на въпросните шефове също е от решаващо значение - докато Дариус се крие и бяга (опитах се да намеря дума, която да го изкарва по-малко страхливец без да изкривява фактите, но не успях), Александър е начело на своите воини. Но това далеч не означава, че са водени там насила или под натиска на бича. ОСтави тези истории за насилствено воюване, това издържа само до първия щурм на врага.
По въпроса с тактика. Дариус е този, които избира полето на бойни деиствия, а именно - голямо и обширно свободно пространство, където да може да разгъне своите войски, но именно такава среда е най-предпочитана за македонската фаланга.


При Исос, за който говориш съотношението на наличните сили е 1 към 4, но само половината от армията на Дарий взема участие в боя, което ни дава може би 1 към 2.

Единственото преимущество на Александър е тежката конница - хетайрите. Ако въобще е предимство да си целият омазан с железа срещу по - леко съоръжена, но все пак не слабо защитена опитна конница с най - добрите конници и коне в тогавашния свят

Ти как си го представяш това тежка конница през Античността, при това и омазан с железа? Тежката конница такава, каквато се ражда през Средновековието не същестува по негово време. И малкото, което може да се окачестви като такава е именно азиатско изобретение, т.е., персите са си имали представа малко по-добре за нея и са я познавали от по-рано.
Що се отнся до конницата на Александър, то хетайрите не са пълноценна тежка конница. Основното им защитно въоръжение по време на бой са ленени ризници, просто всичко метално е било оставяно на страна за да не им стеснява движенията. Щитове по време на бой също не са използвали за да не им пречат. Не забравяй, че тогава няма седла и стремена, които да дават допълнителна опора. Забрави историите за железните хетайри, изобразявани по фрески, мозайки и саркофази, вероятно само най-висшите офицери са слагали подобно въоръжение, като броня, покриваща гърдите и гърба, копис, с късо копие и защитени от малък щит, които е кръгъл и е около 30тина см - пелта. Не че не хетайрите са нямали брони, даже ги наричат хоплити на кон, но това реално в бой е било невъзможно за носене.

Струва ми се, че даже и да приравним бойния опит на Сашо при Ис с този на Анибал при Кана, все пак военното обучение на Анибал е значително по - добро - то е от един от най - добрите за всичк ивремена военни стратези ан Картаген, започнало е още в детска възраст и почти през цялото време е на бойното поле срещу абсолютно сериозен и доста по - равностоен противник, отколкото персийската армия на елинистическите такива; освен това Анибал познава в подробности възможностите на армията си, защото е приминал и през по - ниските етажи на командването и сам дълго е водил животът на обикновен воин, та много добре знае какво мотивира войската му, как да задържи духа и морала, как да я консолидира, колко може да издържи тя, къде е точката на кипенето.
Колко са стратезите, колко псевдостратезите в обкръжението на Александър, водил в царския двор на Македония доста време живот на неудачник и заточеник с големи амбиции, е трудно да се каже. Факт е че абсурдни хорица - Като да кажем Хефестион или разни любовници малкият Ахилчо издига до висши командни длъжности. Факт е и според мен че една голяма част от македонските стратези са били набедени такива, по - скоро наградени с този сан, отколкото реално заслужили го. Отделни личности, като Клит, Антигон, Парменион изпъкват, но голямата част от тея хора често само са пиели добре или са пускали на някой възвишен Или некое заговорче, нещо...
Помощните стратези на Анибал определено не са били на неговото ниво, но определено са били стратези, а не маймуни, хора знаещи що е битка и що е войска, свикнали да управляват и набират войски в чужда територия.

Обучението на Александър е едно от най-добрите през Античността. Преподава му самият Аристотел, а част от програмата е била военна подготовка и тактичшески занятия. Въобще, да кажеш, че е нямал или поне е имал по-слаби от тези на Ханибал познания е все едно с един амах да отречеш цялото изкуство на образованието през античността. Светотатство! А ако прочетеш някоя биография на Алекс ще видиш, че той е минал по всички звена на военната йерархия, е, да, не официално, но е живял живота на малките войници и е познавал не по-зле от тях мизерията и студа.

[D3BEP]

Почти съм сигурен, че Ксантип идва със своя професинална армия. С много гърци. Някои даже спартанци, или спартиати, както предпочиташ.
С която в една битка само показва на вече световният пълководец Марк Атилий Регул, че цялата му стратегия е въздух под налягане.
След което изчезва в небитието. Нищо повече за него не се знае.
Вярно е, картагенците дислоцират части и от Сицилия за защитата на Картаген тогва. Но да се каже, че Ксантип ги е организирал и е създал бойният им строй е твърде пресилено.
Че тактиката е сходна с елинската, никой не спори, даже в защита на това както виждаш изкарах "дружината", но е факт, че е претърпяла сериозно развитие.
В началото като писа за Ксенофонт, реших че този е някой, дето е писал нещо за Александър За Ксенофонт всички знаем ,той е бил недотам добър пълководец, но е искал да блесне по всякакъв начин. Дали говорим за 50 човека ефективна дулбочина, дали за резерв от втора линия или за нещо друго - факт е, че Еапминонд развива фалангата и измисля т.нар. асиметрична фаланга. Дали 50, 45, 30, 2х25 -това вече е спорно.
Другият факт е че точно от тези постижения се е учил и Филип.