Александър Велики срещу Ханибал - кой кого?

[Гост]

Кхъм, мисля, че тази тема я чака бая разчистване с всичките тези отклонения за сексуалния живот на кьораво, кьопаво и сакато.
Също така давайте го малко по-сериозно, то направо на чат заприлича. Далеч по-лесно бихме се разбрали ако всеки от нас пуска по-нарядко, но пък за сметка на това един пълен и завършен пост със своите идеи вместо тези откъслечни и непълно аргументирани твърдения (хм, това ми напомня за правилата ) Аз например се каня от известно време да се намеся, но се въздържах досега защото нямах време да напиша цялостен анализ според моите възгледи - а колко лесно би ми било да възклицавам тук и там напосоки срещу каквото не съм съгласен...
Затова дайте, че да не се налага модератора да минава пак с голямата метла, да го даваме малко по-сериозно

И аз определено не съм съгласен. В мрежата съществува форма за публикуване на обширни мнения - сайт с книги и статии. Начинът на писане във форумите е по принцип по-кратък. Но така са се пишели и научни трактати - напр. Платон или Цицерон. Само че тук, макар и с ник, зад различните мнения стоят различни автори. Това позволява дадена част от един въпрос да бъде показана от няколко гледни точки. Ако всеки развие въпроса обширно е доста трудно да се видят различията между определени части. Иначе ако някой смята да издаде написаното тук в книга, ето предложение как да се оформи. http://www.ancientrome.ru/antlitr/plato/kritiy.html

И преди да мина съмсем по същество, ето нещо междинно:

Може да си велик, без значение с кого си нанкаш.

Определено не е без значение. Казах, че е подробност. Но винаги трябва да е подходящия човек. Това обаче ще го разгледам в рамките на живота на няколко известни фигури за да стане по-ясно. За нуждите на темата е достатъчно да кажа, че е от значение привързаността на командирите към военачалника. Един голям плюс за Александър. А това дали е била интимна както може да се направи извод от Руф, или платонична според писанията на Плутарх е вече чиста подробност. Поне за тези тема.

Египет е друга работа, вече приключен етап. При това - с мир.
На Картагенците им е било пределно ясно какво предстои - трябва да са много тъпи, за да не се усетят.
И то е война с Персийската Империя. Не с Картаген или село Барселона. Войната даже вече е започнала. Сблъсъците са налице преди обсадата на Тир.
За война и с Картаген той няма ресурс. Няма флот.
Така явно разсъждават и тирийците, отказвайки на Анибал - горе - долу единствени - достъп до града си.
И според мен са били на път да докажат тезата си.

Технически погледнато когато интересите на Рим и Картаген се сблъскват римляните са били далеч от Картаген, а флота им не струвал.
Когато Александър е сложил ръка на Египет очевидно вече няма нужда от флот. Рим е имал, защото покорява Египет по-късно, а Картаген се е бил разпрострял из Иберийския полуостров.
Може и картагенците да са очаквали след Тир Александър да се насочи към завладяване на Персия. Това утежнявяло тяхното положение, защото при успех, щял да използва ресурсите на огромната империя. Лошото на картагенците е че се сещали за проблема когато било късно да го решат. Но те се показват патриоти едва когато римляните стигат Барса. Картаген е нямал своя Александър, който да решава настоящето гледайки към бъдещето.
Ханибал е имал много по-големи ресурси за успех, но не умеел да ги използва. Той не само не успял да мотивира Картаген да използва потенциала си във войната, но не успял да привлече и съюзници от север - галите (един огромен човешки ресурс, който втрисал римляните).

На Античная сложиха "Александър" от успоредните животописа на Плутах. http://www.ancientrome.ru/antlitr/pl...lexander-f.htm

[gladiator]

Може и Ханибал е имал много по-големи ресурси за успех, но не умеел да ги използва. Той не само не успял да мотивира Картаген да използва потенциала си във войната, но не успял да привлече и съюзници от север - галите (един огромен човешки ресурс, който втрисал римляните).

Как да не успял. Та те са основният му разходевн материал по бойните поля на Италия. Това е една голяма касапницав края на крайщатал Коноли пише, че според него загубите на рим за 2-та Пуническа са съизмерими с тези на Франция през1914-18г.
Изпращам ви нещо от епохата на и след Александър.
Публикувано е заедно със снимките в Известия на Регионалния исторически музей Велико Търново
XVII-III 2002 г.

[Гост]

Как да не успял. Та те са основният му разходевн материал по бойните поля на Италия. Това е една голяма касапницав края на крайщатал Коноли пише, че според него загубите на рим за 2-та Пуническа са съизмерими с тези на Франция през1914-18г.

По това време Рим все още не е Средиземноморската империя и дори не е Италия. По принцип се противопоставям на твърдения, че в миналото не е можело да има големи армии, но в случая технически е невъзможно. Рим все още нямал такива ресурси, че да има такива загуби. Всъщност дори някои от италийските региони са били против Рим и са били на страната на Кратаген. Тук трябва да посоча и другата знаменита фигура в тази война на страната на Картаген Архимед, който загинал при превземането на Сиракуза. Ханибал е имал море от хора и ресурси, но не е могъл да ги организира и не само е бил изтикан от Италия, но дори е бил смлян на африканския континент. При това Рим не само успял да го лиши от италийските съюзници, но му отмъкнал и от африканските.
Ханибал е можел да печели битки, но не и войни. Александър можел и двете. Дори и Ханибал да би удържал някоя победа над Александър, в крайна сметка пак би загубил войната.

[Sir Gray]

Според най-предпазливите оценки:
Картаген: при "нормално" напрежение на силите - над 100 000 души. При пренапрежение 250-300 хил.
Рим: "нормално" напрежение (в течение на години всъщност) - над 20 римски легиона + още толкова съюзнически - към 200 000 души. Максимално число подлежащи на свикване в армията (Рим и социите му) - 700 000 души.

Толкова по численото превъзходство на Картаген.

[gladiator]

Според най-предпазливите оценки:
Картаген: при "нормално" напрежение на силите - над 100 000 души. При пренапрежение 250-300 хил.
Рим: "нормално" напрежение (в течение на години всъщност) - над 20 римски легиона + още толкова съюзнически - към 200 000 души. Максимално число подлежащи на свикване в армията (Рим и социите му) - 700 000 души.

Толкова по численото превъзходство на Картаген.

Съгласен съм Рим, а това е очевадно , е можел да изкара многократно по-големи ресурси от Анибал. По това време, вече съществува добре разгърната мрежа от римски колонии, които дават войници. А при мобилизация, са вземали наред, така че хората не са били проблем. Имаме случаи на легиони от роби с обещана свобода.
Ето един италиец-най-вероятно самнит.
mellisa къде си?

[Sir Gray]

Е, престраших се и аз да се намеся в тази тема )) Главно защото ми се струва, че в пушилката на спора започнахме да залитаме прекалено или в едната, или в другата посока (добре, че не залитаме и в някоя трета въпреки че само 2ма сравняваме ). Самата тема за "сравняването" на тези двама, а и въобще на които и да са двама, пълководци е доста безсмислена. Всеки пълководец действа в конкретни обстоятелства и конкретни ситуации и да го сравняваме с друг, действал в съвсем различни такива е дълбоко некоректно и освен това по необходимост напълно изсмукано от пръстите (в тази линия - от цялата тема най ми хареса поста на Ханс за Шварцкопф. Или по-точно хареса ми скрития зад него тънък сaрказъм ))). Това важи с двойна сила сравнявайки подобни гении като Ханибал и Александър.
Несъмнено и двамата са били уникални хора, невероятно твърди характери, за да постигнат това, което са постигнали. Несъмнено и двамата владеят изкуството на войната на интуитивно и аналитично ниво с лекота, която, ако въобще, само единици други пълководци са достигали. Но тук повечето прилики свършват.
Ханибал, като млад, показва същата физическа сила, ентусиазъм и смелост като Александър. По-късно в живота, въпреки че никога не му липсва решителност в концепцията и изпълнението, той не е безрасъден. Неговият личен морал е по-висок и държи емоциите си под твърд контрол. И двамата имат сломяваща воля, и двамата имат блестящи интелектуални способности. Александър, като цар, може да разчита и на клетвата за вярност, както и на харизмата си като лидер, за да привърже към себе си своята армия. Ханибал има само своят характер за тази цел, но никой генерал в историята не е следван от своите войници по-вярно и по-признателно от Ханибал, през всичките тези години на неуспехи и мрачни преспективи. И двамата са умели и дългомислещи държавници. Александър винаги има успехите си да му помагат в дипломацията, Ханибал работи най-вече при трудности и въпреки това постига големи успехи в нея. Александър е галеник на късмета, рядко пълководец е толкова постоянно преследван от лош късмет както Ханибал от след Кана. Всеки води войната си с ясен и конкретен способ (метод), разумно съотнасяйки наличните ресурси със съответната цел. При провеждането на кампания Ханибал е решителен, но запазва винаги равновесие, Александър е директен и смел. Но и двамата запазват с перфектна яснота крайната си цел в хаоса на кампанията. И двамата са майстори в логистиката, и двамата са много внимателни в изхранването и екипирането на армиите си. Като тактици е трудно да се даде предимство на някой - Кана и Гавгамела са шедьоври сами по себе си. И двамата наследяват армията си, и двамата я командват с изключително умение и се стремят да я запазят в добро състояние доколкото условията позволяват. Александър печели повече от своите победи, но това се дължи на конкретните условия, под които воюва. Ханибал не успява да направи своите битки решителни - Рим се оказва непоклатим като циклопска стена. В преследването и обсадите Александър е несъмнено по-решителния и по-умелия. ЗАради чистата ширина на кампаниите си - той води цялата палитра войни, малки, големи, партизански, обсади и тн, срещу мислими и немислими врагове из целия тогавашен свят и е универсално успешен - Александър несъмнено заслужава мястото на пръв сред пълководците. Отчитайки предизвикателството пред него, съпротивата, която среща, нищожните средства, който командва, и накрая резултатите, които въпреки това постига, и най-вече невероятното му умение цели 15 години да се противопоставя на армии, тотално превъзхождащи го числено и качествено, и въпреки това никога да не претърпи решителен неуспех и дори през цялото време да остава способен на активни действия, Ханибал няма съперник във военното умение.

[Гост]

Според най-предпазливите оценки:
Картаген: при "нормално" напрежение на силите - над 100 000 души. При пренапрежение 250-300 хил.
Рим: "нормално" напрежение (в течение на години всъщност) - над 20 римски легиона + още толкова съюзнически - към 200 000 души. Максимално число подлежащи на свикване в армията (Рим и социите му) - 700 000 души.

Толкова по численото превъзходство на Картаген.

Това включва ли галите - вековния съперник на Рим? Допреди великото преселение само те почти са превзели Рим? То какво "почти" - от преговорите за капитулацията е останал известния израз - "тежко на победените". Останал им Платин, ама златото май заминало при галите.

Александър, като цар, може да разчита и на клетвата за вярност, както и на харизмата си като лидер, за да привърже към себе си своята армия. Ханибал има само своят характер за тази цел, но никой генерал в историята не е следван от своите войници по-вярно и по-признателно от Ханибал, през всичките тези години на неуспехи и мрачни преспективи. И двамата са умели и дългомислещи държавници. Александър винаги има успехите си да му помагат в дипломацията, Ханибал работи най-вече при трудности и въпреки това постига големи успехи в нея. Александър е галеник на късмета, рядко пълководец е толкова постоянно преследван от лош късмет както Ханибал от след Кана.

Александър не е могъл чак толкова да разчита на клетвата за вярност. Често тактично е отстранявал проблемите под предлог на мимолетна раздразвителност и злоупотреба с алкохол. Не е просто късмет. Мислел е с два хода напред и това създава впечатление, че е не е имал проблеми. Ханибал е мислел за момента, но не и в перспектива. Затова казвам, че дори и да победял Александър в битка, неизбежно е щал да загуби войната.

[Ханс]

Ханибал е мислел за момента, но не и в перспектива. Затова казвам, че дори и да победял Александър в битка, неизбежно е щал да загуби войната.

А би ли разяснил защо смяташ така? Аз мисля, че е точно обратното. Ханибал доста пъти показва завидна разчетливост.

[Гост]

Преминава злополучно Алпите.
Зле организирани комуникации.
И това е в успешния му период. За другия ще падне голямо изброяване.

[Sir Gray]

Галахад, а несправедливото и още по-зле - глупавото убийство на Парменион какво точно мислене "два хода напред" показва? Докарва си само бунтове на главата с цялата работа. А Клеитус??? Адски дълбокомислено да издърпаш копието на стражата, да наръчкаш човека, който ти е спасил живота и после сам да искаш да се хвърлиш върху острието...
Но както и да е, това са лични характеристики. Мен значително повече ме интересуват воинските им качества. И тук си дълбоко в грешка относно Ханибал, както фактологическа, така и аналитична. Едно по едно:
1. Преминаването на Алпите става с големи жертви, това никой не отрича. Но е единственият начин войната да се пренесе на територията на Рим. По това време картагенецът разполага с 20!!! военни кораба, 10 от който са изпратени на диверсия срещу Сицилия (римски съюзник по това време), другите 10 срещу Сардиния. 10те срещу Сицилия попадат на буря и биват разпръснати/потопени.
Освен това минаването през Алпите е и единственият начин да се съедини с дипломатическите си съюзници - именно тези твои гали от долината на По - които без директна негова военна помощ са неминуемо обречени да клекнат пред римските легиони, които вече дори са ги бая нагънали.
И като завършек - предвид условията този преход е учудващо, че въобще е опитан, изпълнен и завършен с успех - което отново говори за превъзходните организаторски качества на Ханибал.
2. Кои комуникации?????? И ти въобще чел ли си нещо за кампаниите на картагенеца? Та той е повече от блестящ именно с маневрирането си и през цялото време в Италия няма един единствен случай да се окаже откъснат от базата си на операции и изолиран. Което предвид 3-4тно числено предимство на врага граничи с невероятното.
И още нещо - първите три години до Кана всъщност хич не са "блестящите" му години, макар това да е всеобща заблуда. Пълководческият му гений блести най-ярко именно в следващите години, когато е принуден на дефазивна стратегия и когато всеки мислим фактор във военното дело говори против него - той въпреки това само чрез чисто генералство дотолкова парира превъзхождащите го сили на римляните (има случаи, когато е заобиколен от 4 противникови армии, всяка от които е по численост колкото неговата, а по качество го превъзхожда значително), че те така и не успяват да го заклещят, да го блокират или да го разбият в битка. Дори Александър не може да се похвали с такова пълководчество срещу такъв смазващо превъзхождащ враг, макар аз да не се съмнявам, че и той би се отчел добре. Но е факт, че македонеца така и не се среща с достоен по умение враг, освен може би Мемнон, но той е доволно добре спънат от персийците, докато Ханибал се бори с врагове все по-добре воюващи и все по-умели. И не случайно, все пак имат за учител Бащата на стратегията.
По нататък с радост бих чул всеки случай на некадърност, който можеш да изкараш срещу Ханибал и се наемам да те оборя по всички точки. Но се съмнявам да можеш да изровиш нещо достойно за обсъждане, само незапознатите могат да упрекват картагенеца в лошо пълководство.

[mellisa]

Струва ми се, че тази тема замря и е редно да я раздвижим (да се чете, имам време за губене и ми е скучно, дайте да поспорим )
Докато бяхме заети да разискваме как се държи сарисата, изгубихме от поглед основния въпрос, който далеч не е лесен. Всъщност заглавието на темата е « Александър с/у Ханибал », но то е с поне 3 различни възможни тълкувания :
Първият от тях е свързан с възможността за директен сблъсък между А. и Х. Пряк двубой, като в добрите стари омирски времена или като гладиатори.
Вторият се ситуира на нивото на военно поведение на две армии, техниките и чисто методологичното противопоставяне на двама противника (в случая, две армии). Това сравнение придобива смисъл на реферативността и комбинативността на две войски, без да изисква по никакъв начин те да са свързани с Александър или Ханибал пряко - със същият успех можем да кажем какъв ще е изходът от сблъсъка между 30 000 пехотинци (8 такси с хоплити - 9 000 човека, 3 000 хипасписти, около 7 000 съюзника, 11 000 леки пехотинци) и 4 500 кавалеристи (1 500 македонска кавалерия, 2 100 тежка, 900 лека) каквато е армията на А. при Граник, но без да се поставя като условие те да са водени от А., и 80 000 « картагенци » (сборно понятие за воиници на Х., неговите от Испания, галите, кавалерия и прочие), каквато е армията на Х. при Кана.
Третият аспект е свързан с това, че става въпрос за противопоставянето на А. и Х., но чрез изразяване на военния им гении, а не в индивидуален сблъсък. Тук положението е много по деликатно от останалите два случая, защото става въпрос за събирането и сравняването на невероятно много информация, част от която завинаги ни е невъзможно да придобием. Както казва и Грей, всеки пълководец действа в конкретни обстоятелства и конкретни ситуации и да го сравняваме с друг, действал в съвсем различни такива е дълбоко некоректно и освен това по необходимост напълно изсмукано от пръстит. Нещо повече, дори да можем да го сравним с друг условно, в кой момент от тяхната военна реализация ще ги вземем? Кампаниите на Х. са безкрайно различни една от друга, с голяма амплитуда на наличие на войнишки потенциал и резерви, тактика и поведение, тези на А. запазват някаква константност, но също варират според конкретния случай. Освен и чисто техническата страна, остава и психологическата, чието изследване вече става практически невъзможно, но без чието наличие в параметрите, които задаваме никога няма да получим дори приблизително точно решение. В кой момент от психологическа гледна точка ще си срещнем? Ако вземем армията на А. при преминаването и в Азия, ще забалежим, че А. практически е лишен от средства и победа при Граник му е необходима като кислород на човек задържал дишането си 90 секунди, след Исос той вече има сигурността на една победа, солидни финанси, напражението, което е тежало на раменете му е изчезнало и подхожда към новите сражения като победител. Съответно Х., който далеч не блести с нещо до преди Кана, след нея значително повишава морала си и тези на трупите - тук на дълго говорихме за това, че вероятно вече се е виждал победител. Дали това не му е изиграло лоша шега?
Така че тук ще ни се наложи да постигнем една обща картина с глобален поглед към всичко, от армията и чисто техническите страни на проблема, до психологията на главнокомандващия, да обвържем съдбата и статута на всеки един от тях в даден, специално избран исторически момент, който при това никога не е съществувал.
Едно подобно размишление винаги има привкуса на демонстрация на военни тактики от нас самите и белег за това е именно нашата склонност да ги правим, но основните пунктове не могат да бъдат изпълнени дори да успеем да прочетем мислите и на двамата и да ги пренесем във една виртуална реализация на несъществувал сблъсък, но по никакъв начин не можем да възпроиведем и заместим това, което е неделимо от историята - случайността.
Голями нещо е това случайността. Случайността е това, което прави така, че в деня на изборите да грее силно слънце и повечето избиратели да си останат по домовете, вместо да отидат и да те подкрепят, и ето, че не ти стига 1% за да спечелиш, случайността е това, което кара класическия вятър край Нормандия да се обърне и да предшества класическата си поява с 1 месец, и ето, че корабите ти са блокирани, което ти пречи да дебаркираш в Англия, докато Харолд още не е тръгнал да се бие на север с Хаардрад Норвегеца и така твоята армия го среща вече уморен. Без да говорим, че чистата случайност е тази, която те кара да заповядаш на стрелците си да стрелят във въздуха, а една от стрелите попада в окото на врага ти, донасяйки ти така победата. Ето това никога не бихме могли да предвидим когато правим нашето сравнение. Стига разбира се да не сме почитатели на идеята, че историята е написана предварително и трябва да се случи, независимо от това, което правим, противопоставена на идеята, че напротив, историята е съставена от поредица от случайности, който в крайна сметка действат не по малко силно върху хода на събитията от волевата човешка мисъл и акт.

По нататък с радост бих чул всеки случай на некадърност, който можеш да изкараш срещу Ханибал и се наемам да те оборя по всички точки. Но се съмнявам да можеш да изровиш нещо достойно за обсъждане, само незапознатите могат да упрекват картагенеца в лошо пълководство.

Хм, може, но хайде да се преместим в темата, която е за него
Грешка е (некадърност е силна дума и за Ханибал не е подходяща) избързването срещу Сципион, грешка е неспособността му да наложи военните си планове на Антиокос, който губи войната и това принуждава Х. да поеме отново в изгнание и е абсолютна грешка да търси убежище в двора на Прузиас при положение, че знае за волята на Рим да го елиминира на всяка цена, дори и безобиден и за връзките на битинеца с Рим. Било е въпрос на време да се изпрати един Фламиниус да му иска главата. И е фатална грешка да си мисли, че ще може да избяга.
Но като се замисля, единственото, в което обвинявам Ханибал е, че не е имал добрата идея да умре навреме като Александър

[Sir Gray]

Е, от изброените "грешки" само първата можем да припишем на Ханибал-пълководеца. При Антиокос той надали е имал въобще думата, едно озлобено старче в изгнание. Естествено че няма да го турне начело на армиите си.
А за Зама, там бяхме вече споменали в другата дискусия, че решението да се даде битка най-вероятно не идва от самият Ханибал, а е наложено политически от картагенския Сенат. Всъщност, ако трябва да определяме "грешки", то ама най-голямата, огромната и тн такава е, че преди да тръгне към Рим Ханибал не е минал през Картаген да натири онова копеленце Хано и всичките му поддръжници с м*ки п**ки в Голямото пристанище за храна на рибите. То бива егоизъм и завист в историята, ама такова нещо здраве му кажи. Ако трябва да посочим един виновник за загубата на войната, то това несъмнено ще е Хано и другите около него.

[mellisa]

Е, от изброените "грешки" само първата можем да припишем на Ханибал-пълководеца. При Антиокос той надали е имал въобще думата, едно озлобено старче в изгнание. Естествено че няма да го турне начело на армиите си.

Тц, тц, тц...Един едва преминал 60те мъж и то в онази епоха (а и в нашата) едва ли може да се нарече старче, а Ханибал не ни е дал повод да мислим, че е бил озлобен (е, искал е да се бие с Рим пак, но това не означава, че е бил движен от злоба, това са реалностите на света - знаел е, че има шанс да оцелее само ако победи).
Освен това не съм съгласна, че не е имал думата и че не е допуснал грешка като пълководец. Според всички източници Ханибал е бил приет в двора на Антиокос като подарък от боговете и c голяма радост от царя, който вече не мисли за войната, а за победата. Ханибал обаче запазва спокойствие и му казва, че римляните не бива да се подценяват (което именно ме кара да мисля, че не е бил озлобен, озлобяването не предразполага към запазване на сравнителна обективност към противника) и че той може да ги разбие, но само в Италия и за това иска 1 000 конника, 100 кораба и 10 000 фантасини, а в замяна ще донесе му донесе или победа над Рим или честен и по-добър мир, а самият той ще бъде подкрепен от вечно бунтуващите се испанци и от неговите сънародници картагенците, които само чакат повод за да започнат война. Проектът допада на Антиокос, който прави Ханибал главнокомандващ и изпраща пратеници в Картаген. Пратеникът обаче е заловен от враговете на Х., които пращат делегация в Рим за да ги предупредят за намеренията му (междувременно пратеника успява да се измъкне, понеже в Картаген не знаят какво точно да го правят). И тук започва истинската грешка на Ханибал, който знаейки за омразата на римляните към него се оставя да бъде заблуден от изпратената в Ефез римска делегация. Антиокос, който забелязва това започва да подозива ханибал в двойна игра и постепенно му отнема командването на армията и ето как тактическият му гений е отново неизползваем. Прекалено късно за да убеди съвета на Антиокос в това, че замислените нови планове са самоубийствени Х. не може да направи друго, освен да гледа как покровителя му е победен от Ацилиус, който само това е чакал. Едва след сухопътната загуба при Термопилите Антиокос възвръща доверието си към Ханибал. Междувременно Ливиус, изпратен да проведе морксата битка от Сената, приближава с 80 (или 90, не помня вече), и за да го спре Антиокос изпраща Ханибал. Ханибал прави тактическите грешки да подцени влиянието на Родос и Пергам, които и при Сиде и при Мионезос са на страната на Рим.

А за Зама, там бяхме вече споменали в другата дискусия, че решението да се даде битка най-вероятно не идва от самият Ханибал, а е наложено политически от картагенския Сенат.

Да, но той е този, който се подчинява. И въобще, грешка е след като многократно се е убедил в неблагоразположението на Сената да продължава до последно да го търси и зачита.

Всъщност, ако трябва да определяме "грешки", то ама най-голямата, огромната и тн такава е, че преди да тръгне към Рим Ханибал не е минал през Картаген да натири онова копеленце Хано и всичките му поддръжници с м*ки п**ки в Голямото пристанище за храна на рибите. То бива егоизъм и завист в историята, ама такова нещо здраве му кажи. Ако трябва да посочим един виновник за загубата на войната, то това несъмнено ще е Хано и другите около него.

Не мога да се съглася. Не, че не е така както казваш, просто Ханибал не е можел да го знае. Той е военен и е положил клетва да служи на страната си и сената, не прави друго, освен да й остане верен. Всичко останало би било акт на бунт, предателство и властолюбие или каквото там искаш. Не ме разбирай погрешно - и аз смятам, че те са виновните, но за сметка на това не виждам как Ханибал е можел да го предотврати.

[Ханс]

Мелиса съвсем правилно се е насочила към оценяването на решенията на двамата за да постигне някакво сравнение доколкото това е възможно изобщо. Аз винаги съм казвал че сравнението на пълководци не е най-доброто, което можем да измислим, но ако стриктно се придържаме към оценка на решенията им то бихме могли с голяма доза вероятност да кажем това е добро решение, а това е лошо. Тук обаче съществува един капан, в който много лесно можем да паднем - да оценяваме решението от гледна точка информацията, с която ние раполагаме(визирам най-вече резултата, а не знанията ни за събитията изобщо), а не от гледна точка информацията с която е раполагал(което е вероятност, но до голяма степен може да се предположи) съответният персонаж.

Освен това не само грешките са измерител, а дори в по-голяма степен(защото грешки допуска всеки, войната изобщо е игра на грешки) положителните решения. Точно затова Уелингтън е несравнимо по-слаб пълководец от Наполеон. Докато първият допуска малко грешки вторият допуска доста и то сериозни, но от друга страна Уелсли в нито един момен не блесва с гениално решение, а Бонапарт еталон в този аспект.
И в интерес на истината, историята потвърждава, че стандартността на Уелингтън в нито един момент не застрашава геният на Наполеон.
Но тук не става дума за тези двамата(то си е смешно да ги сравняваш, геният с карикатурата ).
За Сашо, той също не е безгрешен, нима похода му в Индия не е провал? И нима вината за този провал не лежи на неговите рамене? А постоянният риск, на който се излага не е ли грешка? Той постоянно играе на рулетка не само с армията, но и с живота си. Това би било оправдано за една конкретна ситуация, но не може да бъде оправдано за всяка. Живота на пълководеца е нещо ценно и не трябва да се рискува без нужда. В това отношение Ханибал е образцов, той се включва във фалангата на глаите при Кана, тоест на най-опасното място, но съзнава, че с това дава моралният импулс необходим на галите за да издържат до момента, в който кавалерията ще им помогне.
Интересното в случая е, че в стратегията си Алексашо е по-предпазлив, всъщност подобно на всеки велик пълководец. Неговото най-блестящо решение е превземането на Египет, ход с който той лишава Персия не само от най-силният актив, но и решава вътрешните си проблеми. Алтернативата е директен поход в сърцето на Персия, носещ много ползи(персите няма да получат толкоз много време за подготовка), но и огромният риск от възстание в Гърция и съответно пълен провал.
В това отношение е интересен момента при прехода на Ханибал от Испания в Италия. Когато Ханибал достига Рона Сципион е в Марсилия, защо Ханибал не напада и не унищожава Сципион? Не е ли това същата предпазливост като тази на Александър - едно сражение би забавило със седмици начинанието на Ханибал и е много вероятно той да не може същата година да пресече Алпите, а на следващата година римляните ще са доста по добре подготевни и дори е възможно да попречат на прехода му през планините. При това положение Ханибал се отказва от победата, но печели времето необходимо за да се прехвърли в Италия през същата година.
Всъщност на мен ми е трудно да посоча каквато и да е била сериозна грешка в кампаниите на Ханибал. Това, което според мен посочва Мелиса като грешка, в никакъв случай не е според мен. Мелиса казва избързване, а какво друго е можел да прави Ханибал? За него ситуацията се е влошавала непрестанно, всяко изчакване би било във вреда на Ханибал. А това да се нарече грешка би намалило и от качествата на Сципион еднако с ущърба нанесен на Ханибал.
Ако нещо може да се определи като грешка, това е може би подновяването на войната, за което Ханибал има вина, но дори и то е много спорно. Всъщност ситуацията много напомня на 100 дни на Наполеон и на никого не му хрумва да обвинява последния в нещо по отношение на това завръщане.

[Гост]

Аз винаги съм казвал че сравнението на пълководци не е най-доброто, което можем да измислим, но ако стриктно се придържаме към оценка на решенията им то бихме могли с голяма доза вероятност да кажем това е добро решение, а това е лошо.

Все пак темата съществува и задачата подлежи на решаване.

Първо няколко думи за Александър, защото за него е по-малко. Както казах, той премисля нещата с два хода напред и това обикновено създава впечатление, че не е имал проблеми нито във вътрешен, нито във външен план. Това обаче далеч не е така. Македонската върхушка гледа на Александър не толкова като на Доминус, а като на Пренцепс. Докато Македония е малка, това е обяснимо. Но той създава империя и трябвада се съобразява с това нещо. В нея има много народи, а македонците сред тях са песъчинка. Иначе каано, въпреки личния чар и обаяние на Александър ²II, това било крайно недостатъчно да се справи с големите проблеми. Неколцината убити военачалници по същество са се противопоставяли на политиката на Александър да създаде голяма елинистична империя. Царя трябвало да избира между държавата и приятелите и той направил своя избор. Вярно е, че тикнал племеника на Аристотел - Клистен заради една антимакедонска реч в затвора. Но това е по време, когато отношенията учител-ученик били охладнели. Дори сочат Аристотел като убиец на Александър. Така че речта е само повърхността на айсберга.
Похода му в Индия определено не е провал. С него освен че завладява доста земи успява да намери работа на армията, така че на последната да не и остава време да се занимава с пакости.
А това, че не са успели да победят Александър, не значи, че персите са били толкова слаби.

А сега за Ханибал. Ами неговото си е като Япония във ВСВ. Заиграли се с нещо, което не е било по силите им. В случая обаче Ханибал е имал възможност да набере ресурси и то огромни - това са ибериците, галите и северозападната половина на Африка. В това отношение се замислям дали би могъл да победи не Александър, ами дори Клеопатра.
И тъй при огромните ресурси и огромната морска търговска империя - Картаген зад гърба си, Ханибал се оказа, че останал и без флот. Браво! Това си е голямо постижение. Дори след Зама и последвалата капитулация Картаген успял да си спретне по-приличе флот. Без Ханибал!
И като разбил римските армии какво направил - подминал Рим. Браво! Що-хванало го шубето. А римланите така или иначе го изхвърлили от Италия! Тук не става дума, че можело да победи по-рано и да сложи край на войната. Става дума, че си пропилял армията без дори да опита да превземе Рим! По точно тази чест от нея, която не успял да попилее в Алпите.
А за Алпите: След зама Картаген на практика доказва, че е можел за кратко време (при това съвсем тайно) да създаде приличен флот. Така че е било съвсем ненужно да хвърля цялата армия в такъв рискован преход. Александър при всички слечаи е трабвало да мине през морето, а Персия е имала приличен флот. Въпреки това той е намерил начин.
Ханибал има шансове срещу Александър само ако някой му закара армията и провизиите на бойното поле. Въпреки че съдейки по Зама, шансовете му и в тая ситуация не били чак толкова големи.