Стратегическа концепция, доктрина и състав на хипотетичен български ВМФ (в бъдещето)

[Sea Dog]

Мисля че пропускам нещо, но да попитам - защо всичко се върти около 800-1500 тона ? Някакъв странен минимализъм на фона на абсурден максималъзм в бройките техника.... Защо ?

[Duque de Caixas]

И аз се чудя какъв е смисълът да накичим като панаирна сергия черупка, която една единствена ПКР е в състояние да прати на дъното. Ами живучест?!
Преди, като ви представих клас Ивер Хютфелд ми обяснявахте как екипаж от 100 души бил крайно недостатъчен при борбата за живучест при попадение. Да, ама кораб със 100 души екипаж и водоизместване 6 000 тона има далеч по-голяма живучест от кораб с екипаж от 200 души и водоизместване 1 000 - 1 500 тона. Да не говорим, че на малкия кораб и сензорите са по-съсредоточени и едно попадение изкарва повече сензори от строя.

[Сун Дзъ]

Мисля че пропускам нещо, но да попитам - защо всичко се върти около 800-1500 тона ? Някакъв странен минимализъм на фона на абсурден максималъзм в бройките техника.... Защо ?

И аз харесвам 4000 тонни фрегати, но е нереално. Най-малко като цена и от там всичко води до по-малка бройка на корабите във флота.
Аз винаги съм смятал, че е по-добре да имаш 10-12 кораба в морето (корвети като Саар-72), отколкото 4 фрегати по 3500-4000 тона.
Ако става дума обаче за тежки корвети от 2500 тона, като новата украинска, то израелската при три пъти по-малък тонаж, два пъти и половина по-малък екипаж има същите възможности. Както писах по-горе сметни заплати и гориво и виждаш, че около 1000 +- тона е оптимално за нас.

[Сун Дзъ]

Да, ама кораб със 100 души екипаж и водоизместване 6 000 тона има далеч по-голяма живучест от кораб с екипаж от 200 души и водоизместване 1 000 - 1 500 тона. Да не говорим, че на малкия кораб и сензорите са по-съсредоточени и едно попадение изкарва повече сензори от строя.

Няма как да имаме кораб с водоизместване 6000 тона, а не ни и трябва.
Помисли - един дивизион от 4 корвета с 64 ESSM на борда, с водоизместване около 4000 тона общо, срещу една фрегата от 4000 тона с 32 ESSM. Кое има повече живучест ? Фрегатата или дивизиона корвети ? При изпълнение на една и съща мисия.
И в двата случая говорим за нови кораби със съвременни сензори и с всички произтичащи от това следствия.

Дай да сметнем 4 корвета какъв район покриват при една ПЛО мисия. 4 хеликоптера могат да осигурят 4 пъти по-голямо време за дежурство във въздуха.
Ами патрул... 4 пъти по-голям район, ами 32 Харпуна срещу 8.... и т.н. и т.н.

А на противника ще му трябват поне 4 пъти по-големи атакуващи сили за да унищожи дивизиона, вместо самотната фрегата.

[Duque de Caixas]

Няма как да имаме кораб с водоизместване 6000 тона, а не ни и трябва.
Помисли - един дивизион от 4 корвета с 64 ESSM на борда, с водоизместване около 4000 тона общо, срещу една фрегата от 4000 тона с 32 ESSM. Кое има повече живучест ? Фрегатата или дивизиона корвети ? При изпълнение на една и съща мисия.
И в двата случая говорим за нови кораби със съвременни сензори и с всички произтичащи от това следствия.

Мисля. Първо алтернатива една фрегата или четири ракетни корвети не стои и е крайно неуместно сравнение, защото четири ракетни корвети не са съпоставими като цена НИТО за придобиване, НИТО като експлоатационни разходи. Второ, хайде, нека приемем, че вместо една фрегата сме придобили четири ракетни корвети. Къде го тоя адмирал, който ще ги прати на калъп да изпълняват типова задача на фрегата??? Ще прати максимум две. А ако ме питаш дали две корвети по 1 000 тона нямат по-голяма живучест от фрегата 4 000 тона, не, мисля, че сумарно имат по-малка живучест. И в двата случая говорим за кораби със съвременни сензори, само че сензорите на по-малките кораби са с по-малък обхват и мощност. Дотолкова за сходството между големите и малките кораби. Оттам нататък вече идват негативите на по-малките кораби, това, че по-големият корпус дава по-големи възможности за обезшумяване и т.н. И трето, защо пък да няма как да имаме кораб с водоизместване 6 000 тона? Два кораба клас Ивер Хютфелд, четири-шест модулни корвети клас Кнуд Расмусен, две подводници, четири-шест миночистача и спомагателни кораби според мен са много по-добър вариант от примерно четири корвети като тези израелските, осем ракетни катера и там каквото друго сложиш. Не казвам непременно да се хванем за датското, корабите ги давам като пример.

[Кухулин]

И аз харесвам 4000 тонни фрегати, но е нереално. Най-малко като цена и от там всичко води до по-малка бройка на корабите във флота.

Цената е съпоставима. Израелската корвета в никой случай няма да е под $300-350 млн., а екипажа трябва да е висококвалифициран. 50 души на тази конфигурация означава много автоматика и хай-тек.

Ако става дума обаче за тежки корвети от 2500 тона, като новата украинска, то израелската при три пъти по-малък тонаж, два пъти и половина по-малък екипаж има същите възможности.

Ако за теб "възможности" е равно на "оръжие" - да. Но за толкова писане в последно време все трябва да си усетил разликата.

[Сун Дзъ]

Цената е съпоставима. Израелската корвета в никой случай няма да е под $300-350 млн., а екипажа трябва да е висококвалифициран. 50 души на тази конфигурация означава много автоматика и хай-тек..

От къде тези цифри - не знам.
Ние фрегата не можем да построим (по-скоро няма да се престрашат политиците), но корвета без проблем. И то без проблем по две на година - имаме мощности за това.
"Делфин" строи 1400 тона корпус за 60 мил. евро, за да не кажеш, че трябват още системи за живучест, приемаме същата сума и за 800 тонен корпус. После слагаме 10 милиона за хеликоптер (Августа я дават 12 мил. долара), после още 50 милиона за сензори и оръжия и получаваме 120 милиона евро... което е различно от "$300-350 млн".
Сега да видим колко струва "De Zeven class frigate" - 600 милиона евро. И горната сметка да не е вярна, и да струва наша корвета не 120, а 150 милиона, пак една фрегата се равнява на дивизион от 4 корвета.

Колкото за персонала - не е сериозно да го мислим изобщо, че за година-две нашите професионални моряци няма да се обучат. Те трябва да се обучават и за фрегатите.

[Сун Дзъ]

Ако за теб "възможности" е равно на "оръжие" - да. Но за толкова писане в последно време все трябва да си усетил разликата.

Прочети пак какво разбирам под възможности

Помисли - един дивизион от 4 корвета с 64 ESSM на борда, с водоизместване около 4000 тона общо, срещу една фрегата от 4000 тона с 32 ESSM. Кое има повече живучест ? Фрегатата или дивизиона корвети ? При изпълнение на една и съща мисия.
И в двата случая говорим за нови кораби със съвременни сензори и с всички произтичащи от това следствия.

Дай да сметнем 4 корвета какъв район покриват при една ПЛО мисия. 4 хеликоптера могат да осигурят 4 пъти по-голямо време за дежурство във въздуха.
Ами патрул... 4 пъти по-голям район, ами 32 Харпуна срещу 8.... и т.н. и т.н.

А на противника ще му трябват поне 4 пъти по-големи атакуващи сили за да унищожи дивизиона, вместо самотната фрегата.

И после ми обясни как една фрегата ще свърши работата, която ще свършат 4 корвета при нашите приоритети.
Също как хипотетично 4 фрегати - работата на 16 корвета.

[Кухулин]

И после ми обясни как една фрегата ще свърши работата, която ще свършат 4 корвета при нашите приоритети.
Също как хипотетично 4 фрегати - работата на 16 корвета.

Има задачи, които и 50 "корвети" не могат да изпълнят, а фрегатата може. Затова е фрегата. Но вместо да коментирам въпроса за осемнайсети път, предпочитам да видя твоето мнение за задачите на българския военен флот. Какви са според теб?

Колкото до техническата част, тази фраза "съвременни сензори" общо взето нищо не ни казва. В 800 тона нито можеш да пъхнеш мощен радар, нито мощен сонар. Да не говорим за хеликоптера.

[Кухулин]

От къде тези цифри - не знам.

Интуиция. Горе-долу имам поглед върху цените. За сравнение можеш да погледнеш колко струват сегашните израелски кораби.

Колкото за персонала - не е сериозно да го мислим изобщо, че за година-две нашите професионални моряци няма да се обучат. Те трябва да се обучават и за фрегатите.

Проблема не е в обучението, а в разходите - скъп труд, високи изисквания във всяко отношение.

[Сун Дзъ]

Има задачи, които и фрегатата не може да изпълни, затова хората строят разрушители и крайцери. Така че това не е аргумент.
А задачите на флота са ясни - да си охраняваме зоната. А тя е малка сравнително и по-добре десетина зъбати многоцелеви корвети, от колкото 3 "вундер вафли".

Сега на ум смятам, ако ESSM (защото е чудо) сваля всяка ракета и 76мм оръдие сваля всяка втора, колко ракети трябва да изстреля противника за да потопи една фрегата (с едно оръдие и 32-на VLS), и колко ракети му трябват да топне 4 корвета, с 4 оръдия и с по 16-на VLS).

[Кухулин]

А задачите на флота са ясни - да си охраняваме зоната.

1) Този отговор едва ли е подходящ за сериозен разговор. От какво да я охраняваме? Пиши конкретно.

2) Имаме задължения към НАТО извън тази зона.

Сега на ум смятам, ако ESSM (защото е чудо) сваля всяка ракета и 76мм оръдие сваля всяка втора, колко ракети трябва да изстреля противника за да потопи една фрегата (с едно оръдие и 32-на VLS), и колко ракети му трябват да топне 4 корвета, с 4 оръдия и с по 16-на VLS).

Няма какво да смяташ, първо си изясни материалната част. Сензорите на фрегатата са други, пусковите са други. Откъде взе ESSM и как я върза на корветата?

Ако толкова ти се смята ей така, абстрактно, сметни на каква дистанция ще засечеш с израелеца няколко атакуващи NSM. За база вземи инструментален обсег по изтребител 120 км.

[Сун Дзъ]

Всичко хубаво до тук, но расъждаваш само за сензори и това е много грешно. Я кажи, ако имаш 3 фрегати, които:

Има задачи, които и 50 "корвети" не могат да изпълнят, а фрегатата може. Затова е фрегата.

А за същата цена имаш 12 корвети и случайно една фрегата е на ремонт, а другата я повреди от 100 километра някое немско торпедо, какво правиш ? Имаш една фрегата с която ще решаваш проблемите в морето при конфликт ?
При същият сценарий - три корвета в ремонт (за да е пропорционално) и една ударена, оставаш с осем бойни кораба в морето срещу един.
Ами не ти са сериозни сметките.
Какви задачи решаваш с един кораб, било то фрегата, била тя 6000 тона ? Ще е интересно да споделиш.

[Кухулин]

Какви задачи решаваш с един кораб, било то фрегата, била тя 6000 тона ? Ще е интересно да споделиш.

Задачи в отдалечени води.
Задачи в лошо време.
Задачи по групова защита.

Все задачи, които 800 тона кораб не може да реши.

[Сун Дзъ]

Задачи в отдалечени води.
Задачи в лошо време.
Задачи по групова защита.

Все задачи, които 800 тона кораб не може да реши.

- Черно Море е малко, имаш 3000 мили и 21 дни автономност
- 800 тона изобщо не са малко за плаване и водене на бойни действия в лошо време
- точно групова защита на 4 корвета е повече от самостоятелна защита на една фрегата

Забравяш, че дивизион от 4 корвети ще са могат да са развърнати в морето по много схеми. Единично, по двойки .... ако атакуваш едното звено от веригата, другите са подготвени и вземат ответните мерки - маневрират, защитават се, атакуват...
Проста математика.

Ако загубиш кораб за 600 милиона е едно, ако загубиш за 150 милиона - друго. Ако имаш после един кораб в морето, колкото и сензори да има, врага ще си развява байрака. Но ако са осем е по-сложно.