Най-добрите английски адмирали 1570-1945

[Amazon]

Ето ви една разбивка на корабите в английския и френския флот по петилетки през времето на Луи Х²V, за да не мислите, че английските са повече или по-големи.

Знам, че не е по темата, но ми направи силно впечатление огромното колебание в количествата кораби, само за една петилетка! Толкова много капитални кораби ли са губели Франция и Англия само за 5 години, че се налага буквално построяване на нов флот? И то във времена, когато един кораб трудно е потапял друг.
Или аз съм се заблудил и това са само построениете за петилетката кораби, а не тези които в момента са в строя?

[albireo]

но поради наложението ограничения от материалната част адмиралите не са можели да покажатспособности в сраженията. На практика боят след 20-тина минути се е превръщал в меле, където адмирала при всичките си способности не е можел да управлява нищо повече от собствения си кораб.

курсивът мой - а.

[De Ruyeter]

В Англо-френските войни в сраение се губят по 10 кораба наведнъж. Още толкова са повредени, някои дори не с възстановяват. Сложи и още 5-6 загинали при навигационни аварии - плитчини, бури и виждаш колко големи са загубите

[gollum]

Амазон, на базата на сравнително бедните ми познания (както изтъкна Албирео, макар че нищо не би му попречило да обясни избора си по-подробно, както и да е) мога да ти предложа обяснението, което сам съм си извадил. По това време (още повече през ХV² век и в по-малка степен през следващите) корабите се екипират и въоръжават, както и съответно разоръжават според нуждата всяка година, според наличния бюджет и предполагаемата опасност и задачи, поради което числеността им може много да варира. Особено това важи за Англия и Нидерландия, където парламента от един момент играе достатъчно голяма роля в този процес (защото отпуска средствата), в по-малка степен, значително по-малка, за монархиите, където абсолютизма е силен (например, Франция на Луи Х²V). Т.е. едната година може в кампания да участват множество съдове, от голяма част от които през зимата да бъде свалено въоръжението и екипировката (платна, такелаж и т.н.), някои да бъдат разглобени. Следващите няколко години може пак да бъдат екипирани или не. Допълнително играе факторът на частна инициатива - не малко кораби се екипират от частни лица за тяхна сметка и се включват в общите армади.
Отделно корабите са много чувствителни към условията и в зависимост от използването им могат доста бързо да стигнат до негодно състояние дори и без да участват в сражение. Затова от година към година може много да варира числеността на бойния флот (т.е. корабите, които се водят на служба). Нещата започват да се променят с времето колкото по-организиран става този процес, а и по-трайни и издръжливи самите кораби (например, способни да издържат и през бурните месеци на плаване и въобще по-дълго време да пребивават в морето).

Съгласен съм с Де Ройтер, че загубите са били доста големи. Но пък трябва да се има предвид и от какви количества кораби се губят по 5-10 в сражение - от ескадри от по 80-100 кораба (че и повече). Загубите в сражение (като опожарени или потънали кораби) рядко са надхвърляли няколоко процента от числеността на флота. Към това се прибавят взетите на абордаж и предалите се (също не много) и общите загуби мисля са се колебаели най-често около 5%-10%. Много по-големи са можели да бъдат процентните загуби в хора, разбира се.

[Amazon]

Благодаря и на двама ви за разяснението. Картинката ми се изясни до голяма степен.

[De Ruyeter]

ето един типичен резултат - Ла Хоуг и Барфльор 1692г.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battles_of_Barfleur_and_La_Hougue

При Бийчи хед

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Beachy_Head_%281690%29

[Odzava]

курсивът мой - а.

Което по какъв начин противоречи на: "различната матчаст дава различни възможности за краен резултат"?
Разликата обаче с "различното дава предимство в качествено отношение" е очевидна.
Но да оставим тази дискусия, която както многократно видяхме е бесмислена, освен за разпалване на нездрави страсти.

[De Ruyeter]

Правя уговорката че френският флот по времето на Колбер е във възход - забережете колко стремително се увеличава броят му. Значи има и доста солидно финансиране. После от началото на 18 век запада. А за частните лица - да държат корабостроителниците, но като че ли от 17 век се въвеждат стандарт на който трябва да отговарят военните кораби и класовете

[gollum]

Правя уговорката че френският флот по времето на Колбер е във възход - забережете колко стремително се увеличава броят му. Значи има и доста солидно финансиране.

Мехен дава интересно (за мен) тълкуване на този факт. За него морската мощ на първо място се дължи на особеностите на самата държава и в това той вижда основната разлика между Англия и Франция. Докато първата естествено има много по-голям брой хора, навикнали с морския начин на живот и съответно готови при нужда да се качат на бойните кораби, то при втората това не е така. Съответно Англия има много по-голям търговски флот, т.е. въобще при нужда има повече кораби. Т.е. Франция за да се конкурира с Англия трябва съзнателно да отделя средства за боен флот, а за това има нужда от централизирана държава и съответната съзнателна политика. Докато Ангиля дори и да няма в същата степен тези особености ще разполага с превъзходство. По времето на Колбер във Франция има политическата воля и в резултат от нея се отделят пари за създаването на множество адмиралтейства, корабостроителници и много хора се привличат (от добрите заплати) към морския начин на живот. Оттогава датира и превъзходството на французите в качеството на корабите. По същото време в Ангиля общо взето подобна държавна воля липсва или поне не се наблюдава в същата степен. Това, което Мехен отбелязва е, че за Франция малко или много този курс е "неестествен" и това се вижда много лесно - щом държавната политика се сменя и финансирането на корабостроителната програма постепенно намалява, веднага намалява и афинитета (изкуствено поддържан) на французите към морето. Пир англичаните не е така.

[Sailor_Malan]

Да вадя ли конкретни цитати?

Mного ти се моля направи го, за да покажеш че различната матчаст не дава различни възможности за краен резултат!

ъъъ кой е другият боеспособен капитален кораб? в смисъл кой имаш предвид (просто питам, добронамерено)

Тирпиц имах предвид

После от началото на 18 век запада.

Ами Франция е огромна континентална държава, няма сериозен противник в Европа, изключая примерно Прусия и то при някой особено войнствен крал като Фридрих Велики и флота и е необходим за разни екзотични начинания от сорта на измъкване на някоя далечна британска колония, но наличието на силен флот не е въпрос на оцеляване. Докато в британския случай липсата на силен флот за отрицателно време би довела до глад при продължителна война

А позволете ми да съм безкрайно несъгласен, че добрите британски адмирали трябва да се търсят във ветроходната епоха. Колегите им от ВСВ заслужават своето място, понеже ако прадядовците им създават империята, дядовците(адмиралите от парната епоха) я задържат, а внуците(адмиралите от ВСВ) практически спасяват метрополията, а и империята(която ако щете вярвайте е жива и в наши дни, верно казва се The British Commonwealth), та всеки си има място в класацията.
Трудничко ми е обаче да подредя адмиралите от ВСВ по местата в класацията. граф Кънингам от Хайндхоуп твърдо си е за там, но и Тоуви и Бърнет и Фрейзър и ръкововдителя на ескортните сили(не му помня името на човека) имат място там

[De Ruyeter]

Ок и втерходните и броненосните адмирали имат своето място в британската история. Само че ако направим велик един Бърнет или командира на нам кое си там съединение есминци или Уорбърътн Ли- тогава да започваме да изброяваме поименно капитаните на ветроходни кораби и ескадри, щото те също са допринесли за общия успех, а така също могат да те пратят и на разстрел - пример Бинг.
Нещо се размива критерия за победи - дори последния английски пират също е велик и съпоставим с Нелсън. Че то по тая логика един пич от 17 век Холмс опожарява холандските владения и си ми абсолютното право да го наречем пират и да го обесят, но те го смятат за велик флотоводец. Ако за всички успешно проведени операции - това е критерия наречем велик човека, който ги е водил - то направо не стура критерия и човек. Извинявайте, че съм рязък ама ми писна писания от сорта - те ветроходните са си добри, ама броненосните адмирали кви гении са - немат равни направо. Ония глупаци са се размотавали с некви си неща, дет според некои потребители стават само за клечки за зъби и т.н. То като че ли броненосните кораби стават за друго освен за стружки.

А за английските адмирали от първата световна война - или поне тези на ключови места - Джелико, Бийти, Уоръндър, Милн, Стърди ще кажа две неща. Едното ще го изплагиатствам от един също велик английски администратор и адмирал - Джеки Фишър
За него Бърклай Милн е "паркетен лъв", без капка мозък
Стърди - самовлюбен инатлив глупак, който не знае друго освен да следва стрята на флагмана
Хю Ивън Томас - човек, кото полага титанични усилия да погуби петата британска еескадра, само дето немците не успяват да му помогнат
Джелико - вечно отстъпчив и примиренчески настроен, кръстен от него Jelly - желе.
Уоръндър - адмирал който притежава необикновена способност да загуби цяла ескадра дредноути без да се усети

[Sailor_Malan]

Ок и втерходните и броненосните адмирали имат своето място в британската история. Само че ако направим велик един Бърнет или командира на нам кое си там съединение есминци или Уорбърътн Ли- тогава да започваме да изброяваме поименно капитаните на ветроходни кораби и ескадри, щото те също са допринесли за общия успех, а така също могат да те пратят и на разстрел - пример Бинг.
Нещо се размива критерия за победи - дори последния английски пират също е велик и съпоставим с Нелсън. Че то по тая логика един пич от 17 век Холмс опожарява холандските владения и си ми абсолютното право да го наречем пират и да го обесят, но те го смятат за велик флотоводец. Ако за всички успешно проведени операции - това е критерия наречем велик човека, който ги е водил - то направо не стура критерия и човек. Извинявайте, че съм рязък ама ми писна писания от сорта - те ветроходните са си добри, ама броненосните адмирали кви гении са - немат равни направо. Ония глупаци са се размотавали с некви си неща, дет според некои потребители стават само за клечки за зъби и т.н. То като че ли броненосните кораби стават за друго освен за стружки.

А за английските адмирали от първата световна война - или поне тези на ключови места - Джелико, Бийти, Уоръндър, Милн, Стърди ще кажа две неща. Едното ще го изплагиатствам от един също велик английски администратор и адмирал - Джеки Фишър
За него Бърклай Милн е "паркетен лъв", без капка мозък
Стърди - самовлюбен инатлив глупак, който не знае друго освен да следва стрята на флагмана
Хю Ивън Томас - човек, кото полага титанични усилия да погуби петата британска еескадра, само дето немците не успяват да му помогнат
Джелико - вечно отстъпчив и примиренчески настроен, кръстен от него Jelly - желе.
Уоръндър - адмирал който притежава необикновена способност да загуби цяла ескадра дредноути без да се усети

Рюйтер ама като плагиатстваш недей вярва сляпо. Нищо чудно Баркли Милн да е написал тая глупост за Фишър, по чисто лични причини нямащи много общо с качествата на адмирала, а и да кажем че ако не беше адм. Фишер първия all-big-guns кораб може би нямаше да се появи на острова, а щеше да слезе на вода я в New York Navy Yard, я примерно в Генуа.
Инак всичките останали работи приличат на нещо дето евентуално би излязло от устата или изпод перото на Дъдли Паунд след 80тия рожден ден на адмирала и дължащи се главно на старческата деменция, не на реалните качества на някой от класацията

[De Ruyeter]

А и по отношение на комуникациите - дето през 20 век има по-голяма възможност да се контролира. То британските ескадри от ВСВ са толкова малобройни - обикновенно по два линкора, 3-4 крайцера и дивизион есминци+има няма самолетоносач, че ти си ги виждаш корабите /освен тези които са в дозор/. Тук може би флотоводческо изкуство и умение за сработване са големите американски таск форсове и японските съединение. Иначе Средиземноморскат ескадра н Кънингам е толков слаба на фона на тези съединия, че дори не става за отделно таск форс съединение.

Явно за повечето хора от форума летоброенето за великите адмирали започва от ПСВ.Останалите изобщо не се споменават, щот или не е четено за тях или се считат за твърде незначителни, макар че през любимия за вас период 1906-1945г., е твърде незначителен на фона на останалите векове. Самият Къннигам е казал :"Търпете и ще ги победим!Да се построи един кораб е нужно 3 г., да се изгради една традиция 300!" Като махнем 90% от английските адмирали от ПСВ /без Кийз, Гудинаф, Кредок/, останалите са си откровени слаби адмирали, да не кажем некадърни. Остават хората от ВСВ да им измият позора

Ако темата продължи да се извращава с приказки на тема Втора световна война, предлагам модераторът да я заключи. Не ми беше това целта, но явно хората имат прекален интерес към нещо, което е бистрено поне 1 000 000 пъти

[Sailor_Malan]

Mи да вземе пък да я заключи модератора, щом на Рюйтер не му били такива намеренията. Аз предлагам на Рюйтер изначално в теми да пише какви са му намеренията(и да не включва периода 1939-1945 в класациите ако не иска да се дискутира ВСВ), да не стават сакатлъци и да може който е чел да сподели каквото е чел без други да му пречат.
Пак да обясня, че приказките за ВСВ са свързани главно с факта, че адмиралите от ХХ век не бива да се пренебрегват от класациите.
А това

Иначе Средиземноморскат ескадра н Кънингам е толков слаба на фона на тези съединия, че дори не става за отделно таск форс съединение.

малко не ми е ясно. За какво не става Средиземноморската ескадра? За оперативна група(task force) ли? Ами тя първо има различни задачи и второ различни противници

да не кажем некадърни.

Ами пробвай да не приемаш междуличностни разправии на адмирал А и адмирал В и да ги приемаш за достоверни оценки

[pnp5q]

Ръсел Кроу?