Най-добрите английски адмирали 1570-1945

[Odzava]

А, не. За мен са си кораби - далеч по-красиви, елегантни и романтични от стоманените колоси, но поради наложението ограничения от материалната част адмиралите не са можели да покажат особени способности в сраженията. На практика боят след 20-тина минути се е превръщал в меле, където адмирала при всичките си способности не е можел да управлява нищо повече от собствения си кораб. Поради непрогледността на пелените барутен дим вдигнатите сигнални флагове (ако реите не са били свалени вече, а фаловете - скъсани) е било невъзможно да бъдат разчетени.
А и след холандско-английските войни никой противник не е търсел Генерално сражение с английския флот. Просто всички потивници на англия са мислели шаблонно - десант на острова и basta! При средна скорост на строеж на 40 оръдеен кораб във Франция 30 дни и 50 дни за 80 оръдеен само дърветата и гвоздеите са били пречката да има равностоен на английския флот за половин година. Обаче нямало кой да го поръча.
albireo, писал си с мен. ще добавя аз какво мисля по въпроса. Макар вече да го писах. Британската военноморска историография оценя британските адмирали по два критерия - защитили Острова от десант и Завладели чужди колонии. На практика те свеждат всички морски сражения и резултатите от тях о тези два извода. Обаче не винаги войните са се водели за това, нали. Не и от морска гледна точка.

[albireo]

За някои е трудно когато говорим за немерни единици.

Мдааа Одзава, поне хубаво е че си признаваш . Точно ова между впрочем е начинът, да превърнеш едно историческо съждение в просто математическо. Еди кой си е потопил повече кораби и повече тонаж ерго е по-успешен. Трънци...

Мястото и ролята на всеки един на фона на историята на страната им (флота им). Трудно или не но според мен това би трябвало да е пътят по който да се развива тази тема.

[Gaden Gogi]

Мдааа Одзава, поне хубаво е че си признаваш . Точно ова между впрочем е начинът, да превърнеш едно историческо съждение в просто математическо. Еди кой си е потопил повече кораби и повече тонаж ерго е по-успешен. Трънци...

Мястото и ролята на всеки един на фона на историята на страната им (флота им). Трудно или не но според мен това би трябвало да е пътят по който да се развива тази тема.

Ами точно от това тръгна и "спорът" за боят при Норд Кап, 'щото видите ли Белфатс не бил потопил собственоръчно Шарнхост.
За ветроходните битки, Одзава много точно го описа, сле дначалото ан битката просто няма физическа възможност да се командва съединение.
Иначе точно според мястото и ролята аз поставям Кънингам на първо място, с по-малко сили осигурява господство в Море Иструм и предопределя изходът на боевете в северна африка а след това и изкарването на Италия от войната.
Поради същата причина смятам че и Бити заслужава място в челото на класацията: изпълнява поставената му задача в резултат флотът за закрито море среща Грант Флиит и повеч3е никой не оспорва господството в северно море. т.е голям успех за нацията

[Odzava]

Мдааа Одзава, поне хубаво е че си признаваш .

Е, аз да не съм Всезнайко. Аз съм читател, не писател .... :sm113:

Точно ова между впрочем е начинът, да превърнеш едно историческо съждение в просто математическо. Еди кой си е потопил повече кораби и повече тонаж ерго е по-успешен.

Сега сериозно. Този е подхода, който маргинализира всеки адмирал. Така адмирали загубили сраженията се възвеличават като победители в битки. Например - Нагумо при Санта Круз, Дьонц за периода 1939-1943 г., Шеер при Скагерак (все пак потапя повече кораби), Одзава при Марианските о-ви (печели тактически и остава без кораби и авиация), Такахаси в Коралово море, Карел Доорман в Макасарския пролив, Българските "победи" с торпилирането на "Хамидие", потапянето на "Лейтенант Пущин" и много други.

Трънци...

Напълно съгласен ....

Мястото и ролята на всеки един на фона на историята на страната им (флота им). Трудно или не но според мен това би трябвало да е пътят по който да се развива тази тема.

Собствената оценка за даден адмирал в неговата държава е резултат от наслагването на митове, моментна политическа обстановка, субективни фактори като симпатии-антипатии на влиятелни личности, нужда от кумири и наличие на социални фобии.
Поради това смятам, че това е много хлъзгава почва, върху която може да се стъпи. По-реален критерий би могло да бъде общия резултат след неговите действия. Така той или си свършва работата в контекста на морската специфика на заниманието "морска война", или не я свършва.

Поради същата причина смятам че и Бити заслужава място в челото на класацията: изпълнява поставената му задача в резултат флотът за закрито море среща Грант Флиит и повеч3е никой не оспорва господството в северно море. т.е голям успех за нацията

Кой? Бити? Челно място? Ако Бити беше на 10% по-добър адмирал нямаше да се стигне до 31.05.1916 г. Просто при Хелголанд 1914 г. и при Догер банка 1915 нямаше да сотанат плаващи немски кораби, които после да застрашават британския флот. Но той все бързал на някъде. И вдигал разбираеми сигнали...
Ако вместо Бити командваше Тервит можеше и да има "успехи на нацията". Или в краен случай Гуденаф. Ама Бити ... :sm113:

[albireo]

Знаеш ли Одзава, не ми се пише повече. Щом смяташ, че разликата във френския и британския флот е можела да се навакса с половин година строителство и няма нищо общо с неща, като подготовка, традиции, организация, институции и т.н. (във връзка с последните как са се взимали изпити за лейтенант в Британския флот? Можеш да не ми отговаряш) здраве да е.
Щом за теб "адмиралите през ветроходната епоха не е можело да покажат способностите си" здраве да е. Макар че какви способности се предполага да би трябвало да могат да покажат, при положение че епохата и по-точно средата в която оперират като командващи е тази която определя тавана. Тоя извънисторичски отнесено обективен поглед особено ме дразни. Едва ли не, адмиралът в еди коя си епоха "не е достатъчно адмирал" защото техниката го ограничава да разгърне таланта си.
Не съществува разбиране за това какво е същността и есенцията на това да си добър адмирал, което разбиране да стои над или отсрани всякакви епохи и конкретни исторически ситуации и ти да го прилагаш като шаблон към дадена епоха и образно казано да заключаваш: "тук не става, щото спрямо шаблона той е по-скоро капитан на малка група кораби или само на своя кораб, а това не е адмиралско". Напротив великите адмирали във ветроходната епоха са показали достатъчно адмиралски способности в сраженията, просто тогава адмираските способности са били други. Като например да разпознаеж в мелето къде е критичната точка и ако трябва да дадем личне пример. Да набуташ адмиралския си кораб именно там. Както де Рюйтер е правил десетки пъти, предимно да спасява Тромп. Това не е ли същността на това да командваш в сражение през ветроходната епоха и то реално да командваш повече от собствения си кораб? Или пък Хау преди "Славния Първи Юни?" Като не му разбират командите лично набутва кораба си в ариегарда на французите.
Друг тип успешно адмиралстване от епохата - Киберон. Хайде Одзава можеш ли да ми кажеш чия е заслугата за крайния резултат (откъм британска страна питам, не говоря за поведението на французите). Кой дава заповед да се влезе в залива и не е ли това успешно адмиралстване. Какво друго искаш от един адмирал от епохата?
Със същия аргумент бихте могли да излезете и спрямо сухопътните сражения през епохата и да кажете, че генералите не са могли да разгърнат напълно способностите си, щото не е могло да осъществяват контрол над битката. Дим, хаос, куриерите са несигурни и т.н. Което с извинение е бах'ти абсурда.
Разбирането за контрол, командване и управление тогава е било различно. И на сушата и в морето...а вие прилагате едно разбиране за тези неща, което е силно повлияно от последните 100-150г. и държите да го приемете за обективно общовалидно.

P.S. Одзава сега си отворих Шенцел, който междудругото разсъждавайки за развитието на военноморското тактическо изкуство на късния де Рюйтер и Дюкен директно те опровергава, говорейки за тенденцията за съсредоточаване на силите не в началото на битката, ами според понататъшното развитие на боя. Ама нейсе...ти си знаеш, няма командване и контрол...

[De Ruyeter]

Сигналите и комуникацията през време на ветроходните флотове както се отбеляза е била силно затруднена по чисто технически начин - гъсти облаци барутен дим, липса на рангоут и такелаж и т.н.Но и в броненосните сражения от началото на 20 век това също се случва. Спомнете си за бояв Жълто море, как Ухтомски закачан на мостика си сигнала следвай ме, а останалите не го виждат заради дима и свалените мачти н Пересвет - май той му беше флагман./един от 10 инчовите броненосци/. Та пак настава меле и обърквация. При Догербанк сигналът на Бийти пресладвай протинки е разбран като преследвай Блюхер и пак станал конфуз.
А за битките след англо-холанските войни. Защо да няма - Краят на 17 век - при Барфльор и Ла Хоуг /даже при второто/ французите са два пъти по-малко от англичаните и пак ги набиват.
А Бийти си носи лична отговорност, че дори след Догер-банк държи некадърен сигналист като Сеймур и го остава и в боя при Ютланд - това също е немарливо изпълнение на задълженията

[albireo]

P.P.S.

Британската военноморска историография оценя британските адмирали по два критерия - защитили Острова от десант и Завладели чужди колонии. На практика те свеждат всички морски сражения и резултатите от тях о тези два извода.

И понеже говорим за Британски адмирали, нима именно това не би трябвало да бъдат и нашите критерии? Или пак ще търсим някаква обективност отвъд ? От каква друга "морска гледна точка" можеш да оценяваш един британски адмирал????

Наистина не ми се пише повече. Всичко, което си имах да кажа си го казах, че даже и повторих.

[Odzava]

Знаеш ли Одзава, не ми се пише повече. Щом смяташ, че разликата във френския и британския флот е можела да се навакса с половин година строителство и няма нищо общо с неща, като подготовка, традиции, организация, институции и т.н. (във връзка с последните как са се взимали изпити за лейтенант в Британския флот? Можеш да не ми отговаряш) здраве да е.
Щом за теб "адмиралите през ветроходната епоха не е можело да покажат способностите си" здраве да е. Макар че какви способности се предполага да би трябвало да могат да покажат, при положение че епохата и по-точно средата в която оперират като командващи е тази която определя тавана. Тоя извънисторичски отнесено обективен поглед особено ме дразни. Едва ли не, адмиралът в еди коя си епоха "не е достатъчно адмирал" защото техниката го ограничава да разгърне таланта си.
Не съществува разбиране за това какво е същността и есенцията на това да си добър адмирал, което разбиране да стои над или отсрани всякакви епохи и конкретни исторически ситуации и ти да го прилагаш като шаблон към дадена епоха и образно казано да заключаваш: "тук не става, щото спрямо шаблона той е по-скоро капитан на малка група кораби или само на своя кораб, а това не е адмиралско". Напротив великите адмирали във ветроходната епоха са показали достатъчно адмиралски способности в сраженията, просто тогава адмираските способности са били други. Като например да разпознаеж в мелето къде е критичната точка и ако трябва да дадем личне пример. Да набуташ адмиралския си кораб именно там. Както де Рюйтер е правил десетки пъти, предимно да спасява Тромп. Това не е ли същността на това да командваш в сражение през ветроходната епоха и то реално да командваш повече от собствения си кораб? Или пък Хау преди "Славния Първи Юни?" Като не му разбират командите лично набутва кораба си в ариегарда на французите.
Друг тип успешно адмиралстване от епохата - Киберон. Хайде Одзава можеш ли да ми кажеш чия е заслугата за крайния резултат (откъм британска страна питам, не говоря за поведението на французите). Кой дава заповед да се влезе в залива и не е ли това успешно адмиралстване. Какво друго искаш от един адмирал от епохата?
Със същия аргумент бихте могли да излезете и спрямо сухопътните сражения през епохата и да кажете, че генералите не са могли да разгърнат напълно способностите си, щото не е могло да осъществяват контрол над битката. Дим, хаос, куриерите са несигурни и т.н. Което с извинение е бах'ти абсурда.
Разбирането за контрол, командване и управление тогава е било различно. И на сушата и в морето...а вие прилагате едно разбиране за тези неща, което е силно повлияно от последните 100-150г. и държите да го приемете за обективно общовалидно.

P.S. Одзава сега си отворих Шенцел, който междудругото разсъждавайки за развитието на военноморското тактическо изкуство на късния де Рюйтер и Дюкен директно те опровергава, говорейки за тенденцията за съсредоточаване на силите не в началото на битката, ами според понататъшното развитие на боя. Ама нейсе...ти си знаеш, няма командване и контрол...

albireo, далеч съм от мисълта да те дразня А и щом смяташ, че дискусията може да се води така - ОК. Аз предложих да оценяме всеки според епохата му, а не според слуховете за него.
Искам само да уточня - ти смяташ, че британските адмирали от преди 19-ти век са можели да постигнат същите резултати както тези от 20-ти?

[gollum]

Албирео, според мен реагираш твърде емоционално, което е нормално за една друга обстановка. Освен това какво е това "вие" във възраженията ти спрямо Одзава? Не смятам, че може да е друго, освен опит да се създаде и критикува една колективна позиция (Одзава, Голъм и още еди-кой си), каквато не съществува. Нещо повече, подобен подход към дискусията е проявяван другаде в различни теми и ставал обект на твоята критика, ако не ме лъже паметта. След това, в различни теми (например, въртящи се около национализма) ти самият проявяваш точно това отношение към действителността, което тук критикуваш у призрачната колективна позиция, за която споменах. Не е ли по-добре да свалим малко емоционалното ниво в тази не кой знае колко сериозна тема? Ще се радвам ако не възприемаш това, което съм написал като някакви "нападки" само се опитвам да попреча на дискусията да кривне отново встрани от същността си.

Собствено по темата (и тези колективни възражения, които току възникват от облаците барутен дим, хвърчащи трески и по някое и друго гюлле) - аз поне не смятам, че адмиралите (или пък генералите) са повече или по-малко такива, защото са живели в дадена епоха. Единствено не смятам за нужно да се мерят уменията на такива, живели по различно време с един и същи аршин. Затова и предложих някакъв друг подход - напълно съм съгласен с един общ стратегически подход, нещо от типа на:

- адмирал;
- войни, в които е участвал;
- стратегическа значимост на тези войни за държавата (Великобритания);
- реализирани успехи от кампаниите, в които е взел участие, естествено, придружени от коментар за това доколко негова е основната заслуга за успеха (достатъчно би било да се спомене, че той командва всички сили в съответната кампания или примерно, че командва ескадрата, спечелила ключовите сражения);
- величие на постигнатото от него в очите на съвременниците му.

Мисля че подобни критерии позволяват спокойно да бъдат съпоставяни адмирали без значение на времето, в което са живели и адмиралствали.

В тази връзка:

Наистина не ми се пише повече. Всичко, което си имах да кажа си го казах, че даже и повторих.

Аз не съм съгласен, че си написал всичко. Във всеки случай не си отговорил на въпроса ми. И бих се радвал, ако имаш желание да снабдиш класацията си със съответното допълнение, за да не бъде просто "значим е защото е велик и е извършил велики действия". Какви точно са тези действия, ако може. Приеми (което не е далеч от истината), че не знам нищо по въпроса.

Още нещо - без да се опитвам да адвокатствам на Одзава, мисля че неговата забележка към французите и скоростта на създаване на кораби се отнася към друго - че по същество противниците на Великобритания виждат морския флот като средство да осъществят сухопътен десант на острова, пропускайки необходимостта първо в решително сражение да унищожат британския флот или пък (това особено по-късно) като средство да навредят на британската търговия. Докато малко или много британските адмирали (поне част от тях) имат по-ефективно разбиране за морската война.

[De Ruyeter]

1661-65
FRANCE
1x84,3x60-66,3x54-58 = 7
ENGLAND
2x76 = 2

1666-70
FRANCE
2x120,2x100-104,8x80-84,12x70-76,7x60-66,11x50-58 =42
ENGLAND
1x100,4x90-96,1x80,4x70-72,3x64-66,3x50-54 = 16

1671-75
FRANCE
1x108,1x80,3x76,4x60-64,14x52-58 = 23
ENGLAND
3x100,3x70-74,1x64,2x54 = 9

1676-80
FRANCE
1x88,1x84,2x76,7x60-68,2x50-58 =13
ENGLAND
5x90,20x70 = 25

1681-85
FRANCE
1x84,2x76,7x60-66,3x56-58 = 13
ENGLAND
1x100,4x90 = 5

1686-90
FRANCE
1x94,2x84,6x70,10x60-68,6x50-58 = 25
ENGLAND
3x50 = 3

1691-95
FRANCE
1x112,4x100-104,14x90-98,4x84-88,3x70-76,12x60-68,9x50-58 = 47
ENGLAND
15x80,3x70,9x60-64,21x50 = 48

1696-00
FRANCE
1x70,3x60-64,4x50-54 = 8
ENGLAND
4x90,2x80,4x70,2x60,12x50 = 24

1701-05
FRANCE
2x72-76,3x62-64,9x52-58 = 14
ENGLAND
2x100,3x70,2x60,7x50 =14

1706-10
FRANCE
4x72-74,1x60,3x54-56 = 8
ENGLAND
1x100,2x80,6x70,4x60,8x50 = 21

1711-15
FRANCE
1x70*,1x62 =2
ENGLAND
1x100,1x60,5x50 = 7

Sub-total
FRANCE
2x120, 1x112, 7x100-108, 15x90-98, 19x80-88, 36x70-76,58x60-68, 64x50-58 = 202( 193)
ENGLAND
9x100, 17x90-96, 20x80, 43x70-74, 24x60-64, 55x50-54 = 168 (165)

Ето ви една разбивка на корабите в английския и френския флот по петилетки през времето на Луи Х²V, за да не мислите, че английските са повече или по-големи.

[gollum]

Ето ви една разбивка на корабите в английския и френския флот по петилетки през времето на Луи Х²V, за да не мислите, че английските са повече или по-големи.

Благодаря за информацията (не си посочил източник, между другото). Аз съм далеч от мисълта, че британските кораби са по-качествени или пък по-големи, както се вижда от дискусията. Далеч не винаги са и повече, тъй като в тази епоха кораби се строят сравнително бързо (както и се губят), така че численостите на флотите са много вариращи, да не говорим за тези моменти, когато корабите са се екипирали и разоръжавали най-често в порядъка на частна или лична инициатива и според разбиранията за текущата необходимост или опасност. Далеч по-съществено е как разбират задачата си адмиралите и как се опитват да реализират тези си разбирания. Вероятно ще е по-добре в тази връзка да се напише нещо, още повече, че е пряко свързано с темата за "добротата" на английските адмирали.

[De Ruyeter]

Ето ти линка - много е добър

http://sailingwarships.com/

[gollum]

Благодаря още веднъж :tup:.

[albireo]

"Вие" се отнася към Одзава, Гоги и Малан, които в една или друга степен, в хода на дискусията застъпиха тезата, че "различното дава предимство в качествено отношение". Да вадя ли конкретни цитати? Такава колективна позиция съществува и това е видимо. Не смятам, че ти Голъм присъстваш към нея, ти просто изтъкваш различността. Поради което първоанчално ако не се лъжа смяташе, че трябва да има отделни класации по епохи, а сега си се навил на обща. Не мисля, че критериите които ти си предложил сега по нещо се различават от моите, които повторих в темата. Нещо повече подозирам, че въобще нямаше да водим този спор ако имаше чисто конкретни познания относно военномoрската история на Великобритания и изхождаше от тях вместо да оставаш само на полето на общите разсъждения.
И не смятам, че съм реагирал твърде емоционално, не това е била целта ми. Ако някой се е почуствал засегнат моля за извинение. Но не възнамерявам да се занимавам повече. Аз си казах класацията (извинявам се само за допусната грешка. Шест, не седем адмирала от моята класация са от епохата от 18в. която за мен е ключова за установяването на Британската морска мощ над останалия свят). Голъм приемам това, че не знаеш по темата, хвани прочети, с четеното няма нужда точно на теб да казвам идват размислите и така. Такива тип теми (да ги наречем "теми-класации") имат смисъл като забава и би трябвало да се дискутират от съмишленици по конкретни исторически интереси. Иначе са безмислени и не-забавни.
Конкретно по метродологическата забележка.

След това, в различни теми (например, въртящи се около национализма) ти самият проявяваш точно това отношение към действителността, което тук критикуваш

Да, така е. Разбира се че имам различно отношение. То произтича от същността на обекта ни. В единия случай е "що е добро командване в морето, есенцията на адмиралстването" в другия се занимаваме с идеология, с интерпретативен обществен инструмент ако искаш.

[Odzava]

"Вие" се отнася към Одзава, Гоги и Малан, които в една или друга степен, в хода на дискусията застъпиха тезата, че "различното дава предимство в качествено отношение". Да вадя ли конкретни цитати?

Благодаря! Никокога не съм застъпил тезата, че "различното дава предимство в качествено отношение", а че "различната матчаст дава различни възможности за краен резултат". Ако не съм разбран, моля за извинение. Не се славя с яснотата на изказа, но за цитатите изясняващи моята теза ще съм благодарен.
Всящност темата умря отдавна.
Късмет по-нататък.