Най-добрите английски адмирали 1570-1945

[1951]

И мисли. И ако се помисли, ще се види, че фолклендския конфликт е едно събитие, без съществени последици за империята. Особено на фона на обсъжданите тук.

Някак си не искам да се натрисам на стандартен форумен сценарии "едни и съши хора спорят на едни и същи теми", но просто исках да спомена нещо в тази тема тип "10-те най...". Мисля, че отбелязах, че споменатия от мен адмирал не е от обсъждания период, нито войната има някакви значение за Британската империя, тъй като, както споменах, тя не съществува през 1982 г.

Обаче пак казвам, няма как да се отбележи, че адмирал Фийлдхаус печели една доста трудна война и въпреки опититте от типа на "черното е черно, но с бели оттенаци" си е значително събитие.
Може да се помисли върху алтернативни сценария на загуба на Фолклендите, но мисля добре ще се види, че последиците за Кралството щяха да са крайно негативни.

P.S. Aз познати роднини на английски адмирали нямам, но пък съм виждал Faith, Hope, Charity и Despiration на живо.

[gollum]

Албирео, както винаги залиташ в крайност в предпочитанията и привързаностите си . И аз съм съгласен, че от един момент във ветроходната епоха та до края й английските екипажи, а и офицери (и адмирали) в общия случай са по"-добри" от останалите - по-добре подготвени, по-агресивни и често имат повече успехи. Но Одзава, ако правилно съм го разбрал, пише за друго (и тук емоциите пречат то да бъде забелязано) - за цялата ветроходна епоха, а и известно време след това, е характерно това, че сраженията са крайно неуправляеми и основна роля имат не толкова адмиралите (в тактическо отношение), колкото отделните капитани и качествата на екипажите. В оперативно и стратегическо отношение, разбира се, общите решения на адмиралите имат огромно значение, но най-често те се взимат под влияние на обстоятелствата и ограниченията както на самите кораби, така и на наличната информация. Това, може веднага да ми възразиш, важи за всяко време и място. Ще се съглася, но ще си позволя да изтъкна разликата в пропорциите на тази зависимост между ветроходите и корабите от епохата на въглищата и особено - на нефта, както и на телеграфните и радио-комуникациите. Прогресът в тези области многократно повишава ролята на адмирала както по отношение на тактиката на сражението (може да отдавна заповеди и да получава отчети от кажи-речи всички участващи кораби в почти реално време), така и в стратегическо отношение - защото действията му се определят не толкова от превратностите на времето и случайностите в информацията, а се определят основно от предвидливостта му (да си осигури нужната логистична подкрепа там, където ще му е нужна) и от успешността в организацията на събирането и обработката на информация. Макар тези области да не са личностно зависими, с действието си те осигуряват много голяма свобода на взимането на решения (разбира се, има и друг ефект - в случайте на подчиненост намаляват свободата и няма как, примерно Нелсън да използва трика с липсващото око и далекогледа). Та мисълта ми е, че Одзава, според мен, има основания да смята, че адмиралите от епохата на парата имат много по-голяма относителна роля в крайния резултат, отколкото тези от ветроходната ера.

[De Ruyeter]

Несъмненио еч адмиралите от парната епоха и и от ветроходната са продукт на своето време със съответните ограничения от политическо, техническо естестство, ако щете и от гледна точка на подчиненост.
Но има и друго нещо парната епоха изравнява качествата между противниковите флоти - маневреност, защита, скорст - компоненти, от които зависи всеки бой. Докато през ветроходната епоха /независимо от относителната неуправляемост, а може би точно поради нея англичаните са по-добри ветроходци, артилеристи, през парната епоха корабите им често отстъпвант по защитеност и артилерия на други кораби. Това налага и един по-предпазлив подход. Нелсън рискува флота си срещу обединенията френско-испански, но Джелико действа доста по-предпазливо и при Ютланд и перди това.
Може би над него тегне фразата на Чърчил, че е човекът, който може да загуби войната за една сутрин

[gollum]

Докато през ветроходната епоха /независимо от относителната неуправляемост, а може би точно поради нея англичаните са по-добри ветроходци, артилеристи, през парната епоха корабите им често отстъпвант по защитеност и артилерия на други кораби.

Съгласен съм с това - няма съмнение, че вяско време си има своя контекст, който следва да се отчита, а това от своя старна е фактор против подобни сборни класации. Но ще си позволя един съвсем кратък коментар - без да претендирам за някаква информираност относно ветроходната ера, ще си позволя да забележа, че и през ветроходната ера (а не само през парна, както ти си отбелязал), корабите им най-често отстъпват като качество на направата, а често и като други качества, например на френските (естествено, всичко зависи от конкретиня период). Т.е. англичаните в определен период са по-добри моряци (и артилеристи, както отбелязахте), имат по-агресивни командири и това е част от традицията им (т.е. така е изграден флота им), въпреки че често корабите им са по-слаби или по-зле направени. Докато през парната ера и особено през дреднаутната общо взето те държат първенството доколкото мога да преценя по качество на корабите.
От друга страна, агресивността сама по себе си не е непременно положително качество в тактическо отношение.

[De Ruyeter]

През ветроходната ера корабите на англичаните са по-малки от френските, но имат по-добре тренирани екипажи а и човешкият фактор играе много по-голяма роля. Освен това английските кораби имат по-здрави корпуси и са по-мореходни, докато французите поставят ударението на артилерийската мощ /за да компенсират неподготвеността на своите артилеристи/. В парната епоха - дредноутната например английските кораби не са най-добрите. Там всичко е относително, защото технологията бързо се мени. Прия появата си Дредноут е най-силния кораб в света. Но в навечерието на ПСВ вече в цял свят има дредноути - кои с еквивалентно тежка на британската артилерия /Япония и САЩ/, кои с по-добра вертикална защита - Германия. Така че вече нещата стоят доста на кантар.... Освен това аз не виждам с какво Джелико и Бийти или Хю Ивън Томас, Стърди, Милн превъзхождат например Хипер, Шеер, Шпее.

[gollum]

Освен това английските кораби имат по-здрави корпуси и са по-мореходни, докато французите поставят ударението на артилерийската мощ

Извинявам се за отклонението само приключвам забележката си - от книгата на Коломб (която не е посветена на това, а по-скоро става въпрос между другото), а май подобни сведения имаше и в тази на Мехен, останах с впечатлението, че в един период французите определено строят не само по-големи кораби, но и общо взето по-здрави и бързи (мисля че се споменаваше за по-добри обводи (чел съм ги на руски език, та може би думата на български е по-различна) на корпуса).
Иначе както се вижда от постовете ми съм съгласен, че британските екипажи са по-добрите през ветроходната ера в много от случаите. От друга страна, вероятно не следва да се пресилва тежестта на артилерийския бой, особено в по-ранната част на ветроходната ера, когато артилерията не е кой знае колко ефективна. Постепенно с навлизането на новите технологии през ерата на парата тежестта на артилерията нараства, т.е. и ролята й в тактическо отношение също, заедно с тренираността на артилеристите, ефективността на прицелните усторйства и управлението на огъня.

[De Ruyeter]

В Британските линкори през Наполеоновите войни съм чел, че английските кораби имат по плътно поставени шпангоути /ребра/ и гюлетата често засядат в тях. С това се обяснява и по-голямата живучест на корабите. На френските ребрата са поставени по-нарядко и често след няколко години активна служба в океана задължително минават през док за разлика от английските , които ги строят така че по-рядко да влизат на ремонт. Това няма общо с обводите на корпусите - френските са по-добри, а и корпусите са по-леки, което предполага по-висока скорост. Но при бордов залп от повече оръдия, дъските лесно се разместват и получават течове. Иначе като размери френските са си гиганти. Един 80 оръдеен френски се равнява на 100 оръдеен британски по височина на борда, мачтите и т.н.

[gollum]

Ок, благодаря за пояснението . Предлагам сега да се върнем към адмиралите, може би няма да е зле всеки да състави списък (аз не притежавам нужните познания, затова само ще чета) на своята калсация, като към вяско име обясни защо го поставя на това място.

[De Ruyeter]

ако искате да ги разделим по епохи ветроходна 1570-1856. И парна
Към парната да включим освен Джелико, Бийти, Кънингам, Съмървил, Тови и Фрейзър, Кредок. Може и Фишър да включим - той участва в битката при Александрия през 1882г. като капитан на Инфлексибъл.

[Odzava]

Глупости. От средата на 18 век нататък кажи речи постоянно и методично бият кой където свари като маче у дирек. Що се мъчиш да кажеш на черното бяло не мога да разбера.

Айде сега - на черното - бяло. Ам Гъл ме е изпреварил. Всъщност именно това е и моята позиция - британските адмирали са "добри" (макар японските да са също "добри" без да се налага да ходят от кораба в съда) няма съмнение. Но крайния ефект зависи от техните действия в различна степен през различните векове.
Тук ще отворя една скоба, че руския флот поради липсата на кадри наема не само англичани, а и немци и датчани (Беринг да речем) и т. н.
Въпросът е, че обявявайки Нелсън за номер 1 се поддаваме на слуховете за него. Нелсън англичаните го тачат не за друго, а защото дълго време е единствения съумял да победи Наполеон. И защото по това време британците немогат да погледнат от увърските скали и да не видят армада френски кораби приближаващи острова да им изпият ейла.
Това са ми претенциите.
А по въпроса за боят - вече съм го написъл. Поне аз не съм чел за сражение след Холандските войни, където чужд флот да е хвърлил ръкавицата на британския в ескадрено сражение, като преди това го е планирал като такова. А и значението на морската война през 18-ти век е било също толкова голямо, но тогава британския Търговски флот е плавал в много по-комфортни условия от следващите векове. И това донякъде печели войната преди нейното започване. Поне Британия винаги е била на печалба от всички войни до ПСВ.

Ами аз по принцип съм съгласен да ги разделим. Така адмиралите ще са в равни позиции. Ето и моите номинации:
1. Най-велик британски адмирал от ветроходната епоха - още не знам. Имам любимци, но повечето от тях са от времето на Англо-холандските войни и Седемгодишната война.
2. Най-велик такъв от парната епоха - Андрю Кънингхам

[De Ruyeter]

Ако искате може да да включим и други адмирали от епохата, за да бъде картината по-пълна и обективна
16 век -Дрейк, Ли сун Си, Санта Круз, дон Хуан Австрийски
17 век - Тромп, Де Ройтер, Нилс Юел, Блейк, Турвил, Жан Бар, Едуард Ръсел, Вит де Вит
18 век - Хоук, Хоу, Ансън, Родни, Джървис, Дюге Труен, Де Грас, Грейг, Спиридов, Ушаков, Петър ², Апраксин, Сюркуф, Дънкан
19 век - Нелсън, Колингууд, Фарагът, Дюи, Тегетхоф, Миаолис, Нахимов, Лазарев, Ито, Гейден
20 век - Того, Джелико, Бийти, Шеер, Хипер, Спрюънс, Холси, Ямамото, Одзава, Кънингам, Съмървил, Фрейзър, Кредок, Флетчър, Тови

[Sailor_Malan]

Ако искате може да да включим и други адмирали от епохата, за да бъде картината по-пълна и обективна
16 век -Дрейк, Ли сун Си, Санта Круз, дон Хуан Австрийски
17 век - Тромп, Де Ройтер, Нилс Юел, Блейк, Турвил, Жан Бар, Едуард Ръсел, Вит де Вит
18 век - Хоук, Хоу, Ансън, Родни, Джървис, Дюге Труен, Де Грас, Грейг, Спиридов, Ушаков, Петър ², Апраксин, Сюркуф, Дънкан
19 век - Нелсън, Колингууд, Фарагът, Дюи, Тегетхоф, Миаолис, Нахимов, Лазарев, Ито, Гейден
20 век - Того, Джелико, Бийти, Шеер, Хипер, Спрюънс, Холси, Ямамото, Одзава, Кънингам, Съмървил, Фрейзър, Кредок, Флетчър, Тови

Що се касае до 20 век според мене липсват важни люде - началника на Спрюънс, липсва и един от ликвидаторите на Шарнхорст(Бърнет), а човека върши много работа и в един момент, неговия флагман(HMS Belfast) гони доста по-тежкия Шарнхорст практически самичък. Липсва Ерих Бей, а отзивите на сър Брус Фрейзър барон Норд Кап, за уменията на Ерих Бей са "Gentlemen, the battle against Scharnhorst has ended in victory for us. I hope that if any of you are ever called upon to lead a ship into action against an opponent many times superior, you will command your ship as gallantly as Scharnhorst was commanded today" мисля достатъчно красноречиво. Липсва много добър организатор като Дьониц, който насмалко да бутне Империята, Франк Джек Флетчър реално не знам какво дири там, той след Мидуей(където изтърва златен шанс овреме да пристигне на помощ на Спрюънс и да доудави още някоя от Нагумовите лодки, та да ги заболи японците още малко) получава едно доста загубено назначение - командващ 14 военноморски окръг(Алеутските острови и Аляска) и се занимава главно с организация на доста спорадичното изтребване на и без друго лошо снабдявани японци. Липсва Форест Шърман. Абе въобще няма ги авионосните адмирали, изключая Спрюънс, Холси, Ямамото и Одзава, а да липсва и конраадмирал Чарлз Локууд, чийто питомци са отговорни за ликвидацията на 2/3 от японския търговси и 1/3 от японския боен флот.

[De Ruyeter]

Бърнет командва крайцерско съединение и не побеждава в бой, докато не идва Фрейзър с Дюка на помощ. То Норфолк си е доста надран от Шарнхорст, а двата лаки крайцери едва ли ще се справят със сам линкор. Дьониц, както и Нимиц са си кабинетни адмирали - те не командват от рубката на боен кораб. Ако говорим така по-заслужил е командирът на съединението което потрошва Граф Шпее. От немски адмиралиможе да се добави Маршал, по чието време Шарнхорст и Гнайзенау потопяват Глориъс и двата разрушителя и затова го снемат от командирския пост - че е бил прекалено инициативен.
Бей е храбър, но му липсват определеникачества и опит. Той е командвал дивизион есминци, а линкор, еле съединение от линкори и есминци е по-различно. Той отпраща разрушителите и се лишава от прикритие. Лесно се отказва от плячката. През деня спокойно може да унищожи или повреди трите крайцера.
Одзава, не сипра, че яонски дамирали не ходят на съд. Або Хироаке след разгрома при Гуадалканал и потопяването на Хией си е разжалван.

[Odzava]

Одзава, не сипра, че яонски дамирали не ходят на съд. Або Хироаке след разгрома при Гуадалканал и потопяването на Хией си е разжалван.

Ами разжалването на Абе е малко пресилено. Има версии, че Ямамото го е дал под съд по лични а не по "морски" причини.
Иначе нито Нагумо, нито, Ямамото, нито Одзава не отиват под съд. Да не говорим, че ако бяха прилагани английските стандарти нямаше да остане японски адмирал към 1942 г.
Ако ще оценяме "Най-великия, сред великите" нека да не е от една битка, а за цялосно творчество.

[Dinain]

В темата не ставаше ли въпрос само за британски адмирали?