Най-добрите английски адмирали 1570-1945

[Dinain]

Е, Фоклендската война е без значение за съдбата на империята, просто защото тя вече не съществува по това време Формално не съществува още от 1926 г. (може да греша за точната година)
От тази гледна точка падането на Сингапур през 1942 г. например е далеч по-важно събитие, но не само поради факта, че Сингапур е голямо военноморско и търговско пристанище (за разлика от Фокл. о-ви). Просто през 1942 г. Британия има много повече за губене, в сравнение с 40 години по-късно. Ако хипотетично Сингапур не беше падал и британският престиж се беше запазил някак си до 80-те години, Фоклендската война би имала далеч по-голям отзвук.

[De Ruyeter]

Упадъкът на Британската империя е следствие на ПСВ. Лрод Фишър казва на времето /1905/: "Светът има 5 стратегически ключа в света и петте се държат от Британия".
А това са Гибралтар, Суец, Нос Добра Надежда, Ситгапур и Ла Манш. Ако си говорим за остров сключово значениеза Англия за мен то е Малта -виж колко конвои изпащат да го запазят боеспособен

[Dinain]

E, като "ключ за света" защо да не броим и панамския канал? Лордът не го брои, защото през 1905 г. още не е бил построен
А и аз нямах предвид само стратегическото значение на морските бази / острови, а и абстрактното като престиж и т.н.

[De Ruyeter]

Панамският канал така или иначе е бил притежание на американците, затова може би Фишър не го включва. Иначе в глобален стратегически мащаб е доста важен. Както и протоците Категат и Скагерак, които ги е контролирал датския флот през 17-18 век и Босфора и Дарданелите за Турция.

[Odzava]

Леле, колко сте изписали
Дрейк, аз лично не смятам за голям командир защото:
1. "Победите" му са единствено пиратски набези.
2. Т. нар. "Разгром на Непобедимата Армада" не се дължи на Дрейк и компания. Въпреки явното превъзходство на британските кораби при сражението в Ла Манш испанците имат 1 загубен галеон. Разгромява ги Гълфстрийм и ненавременната буря. разбира се и малкото недоразумение със загубата на пристанищата в Нидерландия - също. Но Дрейк - не.
3. На следващата година след "Разгрома ..." Испанците смачкват фасона на британците, които пак гонят злато.
4. Никога британците не успяват да прихванат конвоя с американско сребро, колкото и да "господстват" в морето.
Останалите "ветроходни" адмирали са романтични персони от филми за пирати. За какво да ги слагаме на първо място?
Друга работа са старите вълци от ПСВ - ВСВ. Аз лично също бих гласувал за адмирал Кристофър Кредок, но не по причините на Даниц. Знае се че стареца са го изпратили с набързо събрани екипажи да се сражава срещу елитни екипажи на Кайзера. И когато човека поискал още един броненосен крайцер, но Чърчил и Стерди отказали той казал:Е, ще се оправяме с това, което имаме ... ". и се държал достойно и до края не е въртял опашка като онези въздухари от 18 век и преди него.
Не бих искал да пропусна и адмирал Кънингхам. С откровенно стари кораби, при почти абсолютно господство на Луфтвафе и Реджина Аеронавтика, в стеснени проливни зони, при количествено (бих казал донякъде и качествено) превъзходство на противника да го изметеш от морето - това си заслужава първото място. А неговите радиограми - към Сомервил, когато флагманския "Нелсън" получава торпедо във форщевена (абсолютна случайност) - "... приеми от мен пошляпване по задника, за да уравновесим удара под корема от вмирисаната риба ..."
Или когато награждавал френски командири и му представят някакво франсе капитан ²² ранг и му казват, че той командвал подводницата при Дакар, която торпилирала флагмана му, той отвърнал "Отлично! Добър изтрел!". Е и в този ред.
И аз пак да си кажа - Андрю си е номер 1.

[De Ruyeter]

АBC е талантлив флотоводец и умее да запалва екипажите, но дори и на-блестящо проведените му операции са бледо копие на тези от 18 век. Бие италианците при Матапан?Супер, екстра, но унищожава ли голяма част от флота - не само съединение крайцери. Главната цел - Виторио Венето му се изплъзва.
Вземи Хоу -битката на 1 юни 1794г. 25 британски кораба пресрещат 26 френски, охраняващи 400 натоварени със зърно транспорти за Франция. Резултатът какъв е? 8 английски кораба са повредени и 287 са убити. Французите губят 7 кораб, други 13 са повредени, 1500 са убити, 2000 ранени, 3000 са пленени.
Или Родни при Сейнтс - 1781г. пленява 5 френски кораба, загиват 2000 французи, той губи 817 души.Броя на линкорит 36 британски срещу 33 френски.
Адмирал Хоук - при Киберон 1759г. - губи два кораба, срещу 6 френски унищожени и един пленен. Бият се 23 британски срещу 21 френски кораба.
Блейк по време на първата англо-холандска война при Габард на 12 юни 1653г. се бие със 100 линейни кораба срещу 98 холандски. Резултатът - 11 холандски са пленени.

[Odzava]

Ами то по тази плоскост ако се пуснем то най-великия британски командир е контра-адмирал Сидни Фримантал. При него в Скапа потъва втория по сила флот в света. Според мен е важно какъв е разултата от сражението - как след него се е променила стратегическата обстановка. Защото има колкото искате сражения, номинално спечелени от единия флот са довели до катастрофална стратегическа ситуация за него след това.
А за Киберон се сещам какво писмо праща френския адмирал на Хоук - ако не бяха вашите капитани щях да съм Ваш пленник сега (по друг вариант - щях да вечерям при Вас).
А Кънингхам отказва италианския флот да се покаже в морето изобщо. Битката при нос Матапан, както много битки изобщо, не се състоява поради отказа на едната страна да участва. Например Нагумо така и не намира флота на Сомървил, защото последния го държи на 1000 км от японския. Така в 90% от случаите британските адмирали не намират немския флот, защото последния си има граница, която не прекрачва.

[albireo]

Останалите "ветроходни" адмирали са романтични персони от филми за пирати. За какво да ги слагаме на първо място?
... до края не е въртял опашка като онези въздухари от 18 век...

Ако не знаех със сигурност, че си чел сериозно л-ра, щях директно да те пратя да се изучаваш. Но не проумявам при положение, че си чел, как успяваш да ги надрънкаш такива. Че си пристрастен пристрастен си, ама чак пък такава слепота.
Романтични персони от филми за пирати. Ха!
Въпрос с понижена трудност - често британски флотоводци са били изправяни пред военен съд през така презираният от теб 18в.
За какви резултати е ставало това? Не ми отговаряй по принцип ами си прегледай конкретни примери. И то повече от един. Искам да видиш тенденцията. И кое поведение се превръща в норма за британските капитани.
Това, което прави Нелсън е само поантата, окончателното затвърждаване на едно статукво извоювано с абсолютна безкомпромисност в предишните 100г.
Мисля си че тези неща все пак са ти ясни. Свали си за момент розовите очила с нарисувани параходи по тях и помисли.

[De Ruyeter]

ЗА да не се делят хората на "броненосни" и "ветроходни", трябва да кажем на първо място, че през епохатата на парата нещата в много по-голяма степен са контролруеми от машините и по-слабо зависят от човешкия фактор. През ветроходната епоха англичаните често влизат в сражение, когато са числено по-малобройни и излизат победители. При парната епоха вече май този ефект изчезва. Те ПОЧТИ ВИНАГИ влизат в бой с превъзходство в силите + опита и самочувствието = на успех. При Матапан те побежавата италианците, спор няма. Но ще ти задам един наивен въпрос, Одзава не са ли в линкорно отношение 3:1 плюс радари, което означава и за най-големия лаик, че италианците нямат шанс. Като добавим и самолетоносач, нещата съвсем загрубяват. А ти нали не смяташ сериозно, че италианските крайцери дори с английски екипажи и японск фанатизъм биха успели да потопят 3-те битански линкора? При Норд кап превъзходството е на английска страна, срещу Бисмарк - и в двата боя също. При Ютланд, Догер-банк, Хелголанд - пак англичаните имат повече кораби. Единственият случай, за който се сещам, че те отстъпват е Ринаун срещу Шарл и Годфри, но пък с него има още 2 дивизиона есминци, така че не е ясно доколко е пълно немското превъзходство.........При Ла Плата те имат повече кораби.
А, сетих се още един - Новогодишнят бой, в който Хипер е порядъчно надран и Люцов отстъпва. Но нтова е дребен сблъсък, не голямо сражение.
За потопения в Скапа Флоу Флот го приемам като шега, защотото съдбата на германците е вече решена. А тук си говорим за талнатливи адмирали, не за техните капитани. То и горкият Бинг го отнася заради грешките на капитаните си и е разстрелян, но нейсе.
А италианският флот не излиза от базите си не само поради страха от британския, а и защото горимото свършва и за да се не се прекъсват доставките за армията на Ромел се налага да се праща кораби от типа на есминците и леките крайцери - само за тях стига горивото.

[Odzava]

albireo, сериозната ми литература, май не е толкова сериозна, а? :p
Сега вече по темата - вярно, че британския флот се слави с "агресивните" си адмирали, но това не е резултат на особена школа или национална особеност. Всъщност британските адмирали са се чувствали по-зле от руските пехотинци със заградителните отряди зад тях. Британския адмирал е рискувал да бъде даден под съд не само за поражение, но и за недостатъчно "добри" постижения. Примерите са много. От друга страна, както каза De Reuter, в ерата на ветроходите управлението на сражението е много условно. По правило при ветроходните сражения основната тежест отнасят авангардите, центъра на всяка линия понякога успява да се включи, а ариегардите участват по изключение. Така, че "победите" на Нелсън са резултат от "врязването" му в центъра на неприятелския строй. И така "малобройните британски кораби" се оказват понякога с двукратно превъзходство. Третия аспект на "британските" морски победи е, че в основния си брой сражения са всъщност срещен бой с пробиващи си нанякъде път ескадри. Единствено по време на Холандските войни Тромп и де Ройтер търсят сражения. Обичайно с плачевен за британците резултат.
Всъщност британските ветроходни адмирали не могат да постигнат решителен резултат. По описаните причини.
С идането на парата корабите маневрират много по-свободно и строят, а от там и сражението е много по-управляемо. От там и ролята на самите адмирали е много по-голяма в постигането на резултати влияещи върху хода на войната.
Поради тези причини ветроходните адмирали не могат да заемат номер едно в класацията. А от "параходните" - вече се обосновах.
Ако обаче приложим критерия - най-титулуван адмирал - ОК. Съгласявам се с Нелсън.

[albireo]

Всъщност британските ветроходни адмирали не могат да постигнат решителен резултат.

Всички разсъждения са ти горе долу правилни само тоя твои извод нещо не пасва. Знаеш ли на какво не пасва. На фактите. Решителни и то категорично, безспорно решителни британски морски победи през ветроходната ера дал Господ. И то точно заради школовката. През така презирания от теб 18в. Британския флот вдига летвата толкова високо, че както казваш ти адмиралите са отивали на военен съд за недостатъчно добри резултати. За резултат от сражение, за което един испанец или французин може да бъде награден, британски адмирал в същата ситуация спокойно е можел да отиде на военен съд. И се е случвало. С това безкромпромисно налагане на стремеж само и единствено към победи се гради школа. И нищо чудно, че към края на века Британците имат най-добрите и най-подготвените капитани и екипажи (някъде другаде бях писал средната скорострелност на оръдеен разчет в Кралския флот, във Френския флот и в Испанския флот).
Така че не е само Нелсън. преди него има цяла плеяда адмирали (споменахме ги тук), които са преките строители на Британската морска мощ.

[Odzava]

Ами фактите са такива каквито ги описах. Британските адмирали от 18-ти век обективно не могат да постигнат това, което постигат тези през 20-ти.
За "постиженията" им - малко по-късно.
А за скорострелността - вярно са си били еталон. Приблизително 30% по-добра.

[albireo]

Глупости. От средата на 18 век нататък кажи речи постоянно и методично бият кой където свари като маче у дирек. Що се мъчиш да кажеш на черното бяло не мога да разбера.

[De Ruyeter]

Скорострелността на нглийските разчети е изстрел на 90 секунди, при трениран екипаж - 65-70. Французите стрелят в залпов такт от изстрел на 3 минути, а испанците - един път на пет- не е 30%
Както британците могат да се врязват в центъра и да откъсват части от неприятелската линия, така могат и французите. Дори Сюфрен се опитва да приложи такъв прийом, но нещо капитаните му не успяват да го изпълнят. Той иска да постави британската линия в два огъня от двете страни, а се получава така,ч е хваща само един или два кораба.
Британските кораби по правило са по-малки - гръбнакът на флота се състои от 74 оръдейни кораби, а 100 оръдейните отстъпват по размери на
на френските - само като се сетя са Комерс дьо Марсей и Ориент се стряскам Така че франццузите често имат по-голям бордов залп, макар и по-рядко стрелящ, а най-тежките им гюлета са 42 фунтови - френски фунтове за разлика от 32 фунтовите британски.

[De Ruyeter]

Ще добавя още нещо - руският флот наема английски офицери за адмирали. Показателен е случаят, когато контраадмирал Елфинстоян, водещ част от руската Архипелажна ескадра през 1770г. напада 11 турски линейни кораба и 2 линейни и две фрегати и ги принуждава да отстъпят под прикритието на крепостта Навплия.
По време на Англо-руската война от 1807г. 2 английски кораба в Балтика Кълодън и Имплекабъл преследват 12 руски линейни кораба, настигат "Всеволод" /74 оръдия/ при Ревел, запалват го и се оттеглят.
При Лоустофт 100 английски кораба се бият срещу 109 холандски и холандците губят 30. При боя в деня на Сейнт Джеймс, холандците отново са бити и губят 20 линейни кораба. Първата битка е през 1665, втората през 1666г.