Откриха единствения самолетоносач на нацистка Германия

[Gaden Gogi]

Точно канонерка си е,с кекави оръдия и слаба броня, виж британските монитори носят 381-457 мм при това са използвани къде по ефективно.
Друг въпрос че около "подвига" на Ридел има много спорни моменти, но това не епредмет на настоящата дискусия.
А иначе за кораба, тъкмо се канех да разкритикувам (или оплюя) катапултит ама понеже няма никой не се прех;асва може и да си го спестя...ама са голянма изгъзурченост де.

Аз ги виждам единствено като средство за борба с конвои - северните. "Граф Цепелин" с 40 самолета, използвайки норвежките пристанища за укрития, би създал големи главоболия на съюзническите конвои за Мурманск. Тирпиц и някои по-малки кораби могат да му служат за охрана, а палубната авиация, освен за удари, би била много полезна и за насочване на подводния флот към конвоите. Съюзниците ще трябва да отделят големи сили, за да противостоят на такова съединение, а немците ще имат предимството на множество летища (брегова авиация) и пристанища по норвежкото крайбрежие.

То там на север самолетоносачите малко труно виреят, отделно дето повечето врем няма летателни условият.
А иначе колко точно главоболия според тебе би създало присиствието на такъв кораб там?По моему не него ще охраняват а той ще бъде ПВО на Тирпиц, те конвойте и от сухопътни летища ги стигат, но ако Тирпиц имаПВО би могъл да действа по-активно...което би го срещнало с британският флот което пък неминуему завършва с превръщането му в подводница. скоро в едно от руските форумчета се дискутираше какво би станало ако Тирпиц и сие беше влезнал в бой с охранението на PQ 17,

[gollum]

Динайн, то аз нищо не давам - просто цитирах приведените данни в източника. Иначе си прав - грешката е моя. Т.е., можем да приемем, че реалният боен обсег е межу 30% и 40% от "практическата далечина на полета". Лошото е, че наистина тая "далечина" е дадена директно, много рядко с оказание за полет с какъв боен товар става въпорс (примерно, за Пе-2 данните бяха с 1000 кг боен товар, но рядко са конкретни).
Иначе немците имат разни морски самолети, тук можеш да разгледаш някои от тях (има множество летящи лодки, хидросамолети и други подобни - на Blohum und Voss, на Dornier, на Arado и т.н., включително FW200 "Кондор"; но по-"сериозните" им самолети са преработени от граждансик, така че... не са много подходящи).

Аз ги виждам единствено като средство за борба с конвои - северните. "Граф Цепелин" с 40 самолета, използвайки норвежките пристанища за укрития, би създал големи главоболия на съюзническите конвои за Мурманск. Тирпиц и някои по-малки кораби могат да му служат за охрана, а палубната авиация, освен за удари, би била много полезна и за насочване на подводния флот към конвоите. Съюзниците ще трябва да отделят големи сили, за да противостоят на такова съединение, а немците ще имат предимството на множество летища (брегова авиация) и пристанища по норвежкото крайбрежие.

Не знам, аз да си призная, не виждам особен симсъл от подобна употреба. С какво ще е по-добра от морските самолети с наземно базиране? Все пак наземните летища са "непотопяеми", логистичните им възможности могат да бъдат по-добер организирани, а и отбраната им не е ограничена от изискванията на огарничения тонаж на кораб. Да не говорим, че загубата на самолетоносач е много трагично събитие в психологически план, докато ударите по летищата не са. Особено подобряване на ефективностат на ударите срещу северните конвои в резултат на използването на самолетоносач не мисля че ще има, а рисковете ще нарастнат значително.

Между другото, "Граф Цепелин" трудно би бил подходящ за ролята на ПВО-самолетоносач - с тази авиогрупа само с 10 изтребителя... А дори и да се промени, - примерно на 5-10 разузнавателни самолета и останалото - около 30 изтребителя, пак няма да е от голяма полза. Не ми се вярва Me-109T да е кой знае колко ефективен палубен изтребител.

[albireo]

Гоги и на мен ще ми е интересно да прочета някаквъ анализ на този самолетоносач. И то не ограничен само до катапултите му. Трябва ли да има някой, който да се прехласва, за да можеш да извадиш някакъв смислен анализ, който да не е построен върху модела на конфронтиране и заяждане? Ей така просто да споделиш познания, без да ги "опаковаш" като снаряди в словесна престрелка?

[Dinain]

Ясно ми е, че като се добави един-единствен самолетоносач към немския флот, това няма да доведе до кардинални промени. Но просто не виждам никакъв друг вариант за използването му. При действия от френското крайбрежие британския флот и брегова авиация ще го потопят за нула време, а да тръгне из океаните е също самоубийство - затова мисля че единственото му приложение е да действа от норвежкото крайбрежие, като се крие в пристанищата при нужда. За разлика от Гоги не смятам че Тирпиц ще бъде потопен толкова лесно, но при всички случаи самолетоносач+линкор+няколко крайцера и есминеца+няколко подводници е достатъчно солидно съединие, за да отвлече много от съюзническия флот на север, далеч от други театри (Средиземно море например). С малко късмет подводниците и немската брегова авиация от Норвегия може да им нанесе някоя крупна щета. Предимството е че съюзническите конвои трябва да минат покрай Норвегия, за да стигнат СССР, а немските кораби няма нужда да се приближават до Исландия или Британия или дори да излизат много навътре в морето (за това са подводниците). Един самолетоносач с патрулиращи самолети в най-северния край на Норвегия, заедно с бреговата авиация, едва ли би оставил конвой да се промъкне незабелязано - с голямо "ако" сложено на метеорологичните условия.

[Gaden Gogi]

Гоги и на мен ще ми е интересно да прочета някаквъ анализ на този самолетоносач. И то не ограничен само до катапултите му. Трябва ли да има някой, който да се прехласва, за да можеш да извадиш някакъв смислен анализ, който да не е построен върху модела на конфронтиране и заяждане? Ей така просто да споделиш познания, без да ги "опаковаш" като снаряди в словесна престрелка?

На мене така ми е интересно:twisted: . Иначе ако няма кой да опонира като правило доводите на анализираият са слаби, просто защот няма смисл да се задълбава във фактологи, така и така никой не оборва неговата теза.

[gollum]

М`да, т.е. мнението на всички, изказвали се в тази тема е, че особена нужда от самолетоносач (особено пък такъв) немският флот няма. Далеч по-добре за тях би било да бяха вложили част от средствата, изхабени за тази задача в създаването на по-качествени морски самолети и най-вече повече, по-добар инфраструкутра и организация на морската авиация и т.н. Макар че там има и друга, твърде сериозна пречка в лицето на Гьоринг.

ПП Идеята за това съединение малко ми напомня глупоситте от "Вариант "БИС"" за съветското съединение (самолетоносач + линеен крайцер + линеен кораб), което уж успява да унищожи едва ли не всички сили на съюзниците в Северно море и Атлантика. С други думи, фантастика.

[Gaden Gogi]

За разлика от Гоги не смятам че Тирпиц ще бъде потопен толкова лесно, но при всички случаи самолетоносач+линкор+няколко крайцера и есминеца+няколко подводници е достатъчно солидно съединие, за да отвлече много от съюзническия флот на север, далеч от други театри .

Пък историята показва че хич даже не е трудно да бъде бълбукнат германски капитален кораб, само в 1,5 от случаите е успел да избяга поради по-висока скорост.
Иначе ако си виси във фиорда много повече сили няма да отвлече, ако взем ече излезне може да придаде смелост на гермаските командващи и това им илизане в морето да е за последно. Просто мие много трудно да си го представя (и историята също не дава такива примери) като как такова съединение би моглода се задържи малко по-дълго в открито море и да оцелеее, изобщо не говорим да свърши нещо.

[albireo]

Т.е. си тук не за да споделяш информация, а за да се заяждаш. Това е твоя комуникативен модел.

[Sailor_Malan]

Ясно ми е, че като се добави един-единствен самолетоносач към немския флот, това няма да доведе до кардинални промени. Но просто не виждам никакъв друг вариант за използването му. При действия от френското крайбрежие британския флот и брегова авиация ще го потопят за нула време, а да тръгне из океаните е също самоубийство - затова мисля че единственото му приложение е да действа от норвежкото крайбрежие, като се крие в пристанищата при нужда. За разлика от Гоги не смятам че Тирпиц ще бъде потопен толкова лесно, но при всички случаи самолетоносач+линкор+няколко крайцера и есминеца+няколко подводници е достатъчно солидно съединие, за да отвлече много от съюзническия флот на север, далеч от други театри (Средиземно море например). С малко късмет подводниците и немската брегова авиация от Норвегия може да им нанесе някоя крупна щета. Предимството е че съюзническите конвои трябва да минат покрай Норвегия, за да стигнат СССР, а немските кораби няма нужда да се приближават до Исландия или Британия или дори да излизат много навътре в морето (за това са подводниците). Един самолетоносач с патрулиращи самолети в най-северния край на Норвегия, заедно с бреговата авиация, едва ли би оставил конвой да се промъкне незабелязано - с голямо "ако" сложено на метеорологичните условия.

Има резон в това, ама за какво да се набутват немците за самолетоносач, при положение, че същатата тая работа прекрасно биха я свършили бреговите ескадрили с Не115(в ролята му на торпедоносец) и Ju-88, хем са повече, хем тия двата самолета носят повече полезен товар, имат повече екипаж и са по-подходящи за полети в противни МТО и над море защото са двудвигателни.
А за насочане на подводниците Fw200 върши прекрасна работа, евентуално по-добро би бил специален самолет на базата на Ju290

[Gaden Gogi]

Т.е. си тук не за да споделяш информация, а за да се заяждаш. Това е твоя комуникативен модел.

Tова си е твоята гледна точка, като ме видиш да се заяждам доложи ме на модератора.И до колкото си спомянм аз споделих информация в пост No. 3 от настоящата тема.

Има резон в това, ама за какво да се набутват немците за самолетоносач,

Почваме с евентуалностите.
-ако евентуално е базиран във Франция и оперира в Атлантика може да бъде разузнаване и ПВО на съединение надводни кораби, но тогава изниква въпросът че базите там са в обсега на британската авиация, посел изнква въпросът че такова съединение ще след всяка операци ще се нуждае от време да попълване на записи и ремонт, т.е трябва да има две съединения, да кажем за второто ролята се поема от Заидлиц.
Какъв обаче е шансът на съединение в състав 2 ЛК 1АК и 2 ТК срещу евентуален ескорт на конвоя? RN спокойно може да съсредоточи 8 бързоходни ЛК и ЛКр които да които да сформират далечното прикритие и стари ЛК за близко, по моему бой дори 1:1 е неизгоден за германците а съптношението ще е дори по-лошо, а за RN е досттъчно доре да не ги потопи а само да повреди и зкара от строя, все пак техната задача не е да потопят гермаските кораби а да прекарат своя тконвой.
Извод при такива технчески, технологични и финансови условия (тук желаещите могат да погледнат темата за цените) за Германия е безпредметно да се опитва да води война на море.

[gollum]

Извод при такива технчески, технологични и финансови условия (тук желаещите могат да погледнат темата за цените) за Германия е безпредметно да се опитва да води война на море.

То малко излизаме от темата (макар че замислянето, посторяването и използването на самолетоносач е част от стартегията за водене на война), но съм напълно съгласен с общия ти извод, обаче с известна поправка в посока на това, че за Германия е безпредметно да се опитва да води война с чисто морски средства. Което обаче не означава, че морските й сили нямат задачи и предмет да участват във война, просто задачите им са ограничени от това, че Германия е континентална сила и трябва да са съобразени с това. Но тя може да разчита на морските (и въздушни сили) да водят спомагателна война по комуникациите, което те и правят, макар и с напълно недостатъчни средства и размах. Но за тази задача има къде-къде по-евтини и достъпни за Германия средства - подводници и морска авиация (но тук вече излизаме от темата), на които немските стратези не обръщат особено внимание и не им отдават приоритет (вероятно защото толкова красиво и подходящо е да имаш огромни надводни кораби, които да развяват флага ти по подходящи тържествени случаи ).

[Sailor_Malan]

И да се възвърнем на самолетоносача. Не е съвсем безмислен за германците, но не в този му вид. Трябва им кораб с авиогрупа от поне 60 самолета и бронирана палуба. Желателно е било да се акцентира на палубни модификации на Fw190. Kато такъв е можел доста да вгорчи живота на британските палубни самолети допреди 1943-1944, когато британците масово минават на F6F, F4U, Даунтлеси и Хелдайвъри.
Всякакви таралясници от типа на Баракуда, Рок, Файърфлай, Гладиатор и подобни просто щяха да бъдат разпарчедосвани във въздуха от секундния залп на Fw190 с допълнителни оръдия(тия допълнителни оръдия си имаха доста завързано име на немски, май започващо с r, но не го помня). Всъщност това дето е трябвало на немците е била по-скоро третата серия на Илайстриъс . Тука обаче сме много в областта на вероятностите . А при добър късмет и Блюхер можеше да поживее повечко.
Вместо това Рока и Баракудата са се правели и на изтребители и са налитали на самотни He111 и He115

[Gaden Gogi]

Я да плювна малко по германското кораб:
Недостатъци:
-открит нос=скверна мореходност
-множество илюминатори= при бойни повреди трудно ограничаване на наводненията=скверна бойна устойчивост
пневматичен катапулт със огранчиен запас от въздух= ами като свърши?
Катапулт с изгъзурчен аконструкция: самолетът се качва на специална количка: а колко врем отнема това ? а докато се вдигне цялата авиогрупа? и колко гориво ще остане на първите самолети докато висят и чакат?
150 мм оръдия= има нещо гнила на юг от Дания
мизрна авиогрупа и кекава брониране= при същото водоизместване корабите на белите хора или са солидно защитени при същият брой самолети или носсят поне двойно повече хвъркати.
може примерно да направим сравнение между Арк Роял и Цепелин, съндъка е всичко което на германеца може да му се иска да е ,

[Sailor_Malan]

Че кво му е на пневматичния катапулт, просто е трябвало да се върже за някой компресор, те парните катапулти се появяват доста по-късно. Даже на значително по-късни от Цепелина самолетоносачи (Мидуей, Корал Сий и Ф.Д. Рузвелт) катапултите са пневматични, а това все пак са последното военно поколение самолетоносачи, а не нещо конструирано преди войната

[Odzava]

Я да плювна малко по германското кораб:
Недостатъци:
-открит нос=скверна мореходност
-множество илюминатори= при бойни повреди трудно ограничаване на наводненията=скверна бойна устойчивост
пневматичен катапулт със огранчиен запас от въздух= ами като свърши?
Катапулт с изгъзурчен аконструкция: самолетът се качва на специална количка: а колко врем отнема това ? а докато се вдигне цялата авиогрупа? и колко гориво ще остане на първите самолети докато висят и чакат?
150 мм оръдия= има нещо гнила на юг от Дания
мизрна авиогрупа и кекава брониране= при същото водоизместване корабите на белите хора или са солидно защитени при същият брой самолети или носсят поне двойно повече хвъркати.
може примерно да направим сравнение между Арк Роял и Цепелин, съндъка е всичко което на германеца може да му се иска да е ,

Гога, пак започна в традиционния си стил. Немската доктрина например (поне според Руге и останалите) не предвижда авионосни сражения. Самолетоносача е спомагателен кораб. Какъвто е и в Британия. Затова и резултатите са тези. Това е типичен пример как доктрината определя и бойната ценност на самите кораби.

А "белите" хора са всъщност жълти. ТАм има правилно и последователно създадена доктрина на авианосния бой, качествени самолети, подходящо въоръжение и тренировка, както и командващ, който да вярва в самолетоносачите. И резултата е на лице. :rock:

А аз предлагам да сравним Арк Роял, Шокаку, Ентърпрайз и Граф Цепелин. Само така може да се получи реална представа.