Откриха единствения самолетоносач на нацистка Германия

[Юлиан Август]

А FW 190 не би ли могъл да бъде пригоден като палубен изтребител-бомбардировач ?

[Dinain]

Обсегът на Ju-87C е бил 1160 км. На Ju-87D е 1535 км. Т.е., за полубен би трябвало да е общо взето достатъчен.

??????
Това предполагам е в една посока, тоест реалния обсег е поне два пъти по-малък, вкл. маневриране и полет над целта?

Сега погледнах сайта на Голъм, действително там пише "практическа далечина на полета" - 1290 км, т.е. реалния обсег е 300-400 км.

[Gaden Gogi]

Сейлър, за бронираните самолетоносачи сигурно си прав, макар че ми се струва, че и 500 кг бомба би била досаттъчно опасна за тях. .

Za японски или американски корам може би да, британските обаче са БРОНИРАНИ и на практика (в смисъл изпитано на практика) съвсем не им е достатъчна тази бомба.

[gollum]

Динайн, не знам какво точно разбират под "практическа далечина на полета" или примерно под "range", защото имам под ръка един британски справочник, където под това означение стои същото число за Ju-87D - 1535 км. Но ако логиката е такава, то за Ме-109E е приведен range от 660 км, т.е. реалният би трявало да е около 200 км, което е напълно възможно. Така или иначе, рекох да сравня тези "1535 км" с данните за самолети от този клас и:

1. Пикиращи бомбардировачи

- Ju-87С
роля: (пикиращ бомбардировач)
двуместен
максимална полетна маса: 4510 кг
обсег: 1160 км

- Ju-87D
роля: (пикиращ бомбардировач)
двуместен
максимална полетна маса: 6600 кг
обсег: 1535 км

- Пе-2
роля: (разузнавач/многоцелеви самолет/пикиращ бомбардировач - наземен)
триместен
максимална полетна маса: 8495 кг
обсег: 1500 км

- Nakajima B5N
роля: (пикиращ бомбардировач - с наземно базиране и палубен)
двуместен
максимална полетна маса: 4122 кг
обсег: 1352 км

- Douglas SBD Dauntless
роля: (разунавач/пикиращ бомбардировач - палубен)
двуместен
максимална полетна маса: 4853 кг
обсег: 2195 км

- Curtis SB2C Helldiver
роля: (разунавач/бомбардировач - палубен)
двуместен
максимална полетна маса: 7626 кг
обсег: 2213 км

2. Торпедоносци:

- Fi-167
роля: (разузнавач/торпедоносец/бомбардировач)
двуместен
максимална полетна маса: 4850 кг
обсег: 1500 км

- Aichi D3A VALL
роля: (торпедоносец - палубен)
триместен
максимална полетна маса: 5670 кг
обсег: 1497 км

- Fairey Swordfish Mk. III
роля: (торпедоносец/бомбардировач - палубен)
триместен
максимална полетна маса: 4196 кг
обсег: 1657 км

- Fairey Albacore
роля: (торпедоносец - палубен)
триместен
максимална полетна маса: 5670 кг
обсег: 1497 км

- Gruman TBM Avenger
роля: (торпедоносец/бомбардировач - палубен и с наземно базиране)
триместен
максимална полетна маса: 8117 кг
обсег: 3090 км

Общо взето, не бих казал, че Ju-87С или D имат "крайно недостатъчен обсег", впрочем, те така или иначе не са за "океанско ползване", а по-скоро за околоевропейските морета . А за това обсегът му е достатъчен, особено от версия D нататък (на B е около 700-800 км само).

М`да, Гоги, прав си. Наистина повечето британски самолетоносачи имат бая солидно брониране.

[Gaden Gogi]

да де, само дето тези радиуси са с натоварване което се разлиава значително, това което за "морските" държави е нормален товар за щуката е задпределен, освен това като сложиш някой мероприятия околоорганизиране на удара: излитане групиране на вълната на кораба... и се получава много мизерен радиус, е все пак това си е сухопътна машина, нагледен пример какво става при опит са приспособяване на такива е Сифаер. хубав самолет но непригоден за палубно базиране.

[gollum]

Е, Гоги, нямам чак толкова подробни данни на разположение . За Ju-87D максималният бомбен товар е до 2000 кг, обаче тогава обсегът е много малък. 1535 кг е с 500 кг бомба, доколкот схващам. Така или иначе мисълта ми беше, че за района на Сердиземно море или на Северно море, обсегът им общо взето е бил достатъчен, използвали са се успешно. Разбира се, не могат да се мерят с японските или щатските, но пък там работят на доста по-различен ТВД. Но сред своя клас самолети не може да се каже, че "Щука"-та има кой знае колко малък обсег. Обаче да не го обръщаме на авиационен раздел .

[Dinain]

Общо взето, не бих казал, че Ju-87С или D имат "крайно недостатъчен обсег", впрочем, те така или иначе не са за "океанско ползване", а по-скоро за околоевропейските морета . А за това обсегът му е достатъчен, особено от версия D нататък (на B е около 700-800 км само).

Ами аз точно това казах. "Крайно недостатъчен за океана", имах предвид за разузнаване и патрулиране на големи разстояния. Сравнявам го с американската и британската брегова авиация, която към 1944 г. почти не оставя кътче от Атлантическия океан, което да е безопасно за немските подводници.

[Sailor_Malan]

Да се върнем обратно на корабите
500 кг. бомба е недостатъчна за британски самолетоносач, тя би могла да бъде опасна за ранен Есекс ако бъде хванат примерно в момента с който си вдига авиогрупата и палубата му е натъпкана със заредени самолети, или ако командира на damage control party(БЧ някой номер по нашему) си гледа работата много през пръсти(което при американците се е случвало, но дори и тогава Есексите обиновено не стигат до дъното, а до близката ремонтна база, тънат леките самолетоносачи като Принстън). Но да се върнем на бронираните по от рано и по-добре британци, та Илайстриъс бива млатен с какво ли не и от кого ли не(включително и с 500 кг бомби) и резултата е, че кораба не само не потъва но и преживява войната. При това от един момент нататък е неподвижна цел на кея в Малта.
А за линеен кораб примерно 500 кг. бомба е безопасна даже и за 30 годишни по онова време линкори като HMS Queen Elisabeth.
Някъде по-горе се пита за модификации на Fw190 за торпедоносци
Преди много време са ми попадали снимки на Fw190 A8 с подкачено торпедо на централния пилон, но брошурката я затрих отдавна.
А Fi167 е щял да има доста ниска преживяемост над европейските морета предвид факта, че относително наблизо до тях се намира наситена мрежа от съюзнически бази и разгърната система за ранно предупреждаване и управление на въздушния бой, пък за тоя тараляйсник даже срещатата със самотно Москито в изтребителен вариант вероятно би била опасна(а предвид открито нападателната тактика на RAF и постепенното и подсилване след 1942 с това, което впоследствие става 8 американска въздушна армия) шансовете "ударната група" да се натресе на изтребителен патрул и наземната служба за управление бързичко да прати всички дежурни подразделения като подкрепление на патрула и да уведоми всички кораби във водите на метрополията(а в случая кадърен комадир би си вдигнал целия конвой по тревога и би го държал така докато от радиотехническите служби не му съобщят че опасността е преминала) са огромни. Не ми се мисли какво би станало ако на повикването на насочвача на изребителите срещу немските палубни самолети се отзове група сухопътни Р-47D или Р-51 - Марианския лов на пуйки би се разиграл в европейки вариант

[Gaden Gogi]

Е, Гоги, нямам чак толкова подробни данни на разположение . За Ju-87D максималният бомбен товар е до 2000 кг, обаче тогава обсегът е много малък. 1535 кг е с 500 кг бомба, доколкот схващам. .

1800 кг ама е претоварен, така със зор са излитали от бетонна полоса, от самолетоносач съвсем не го виждам как ще стане, а 1535 по моему е далечина без товар.
Аз лично бих предпочел торпедоносна модификация на ФВ-190.
Но вярно много хвърката стана темата, нека се върнем към германското сътворение: всеки който е прочел препоръчаната статия може да е забелязал че се споменава катапулт в нея, погледнето пак пък аз ще посоча недомислиците в него..след като поработя малко.

[gollum]

Ок, Гоги, връщаме се в морето само един кратък отговор на Динайн .

"Крайно недостатъчен за океана", имах предвид за разузнаване и патрулиране на големи разстояния. Сравнявам го с американската и британската брегова авиация, която към 1944 г. почти не оставя кътче от Атлантическия океан, което да е безопасно за немските подводници.

Разбирам, но мисля че леко се заблуждаваш по отношение на нещо съществено - сравняваш пикиращ бомбардировач (евентуално палубен), т.е. по същество ударен самолет с морска патрулно-разузнавателна машина, сравнение, което е некоректно дотолкова, доколкото никога не се е предвиждало Ju-87 да изпълнява подобни задачи, включително и в рамките на авионосна група (там Fi-167 е щял да бъде разузнавачът). Морските патрулни самолети обекновено са значително по-големи машини, с по-голям екипаж и много по-голям обсег на действие, единствената прилика е, че обикновено също разполагат с нападателно въоръжение (торпеда, бомби, оръдия - я срещу подводници, ако се използват в тази роля, което е най-честото за съюзническите в Атлантика, я срещу кораби). Да не говорим, че често тази задача се изпълнява от летящи лодки или хидросамолети. А Германия разполага с подобни машини и едва ли някой е мислел Ju-87 да ги замества.
Докато "Щуки"-те са се използвали за удари по кораби главно в Средиземно море и по-малко в Северно море или в Балтика. И не се е предвиждало те да изпълняват разузнаването, камо ли пък патрулните мисии - те са за ударните. Впрочем, не са нито единстевните, нито най-добрите морски ударни самолети на Германия (е, като цяло морската й авиация е слабовата, ама това е отделна тема).
Впрочем, сега се сещам за Рудел, който именно с Ju-87 (не помня кой вариант) потапя съветски кораб "Марат" (с еднотонна противокорабна бомба, као не се лъжа).

Сейлър, съгласен съм с теб, така или иначе, един или два самолетоносача с подобни авиогрупи (по 40 самолета) не биха могли да постигнат кой знае какво, а и не виждам как точно могат да се впишат в операциите на немсикя флот. Това, коет оисках да подчертая е единствено това, че самолетите общо взето са отговаряли на машините, с които е разполагала да речем британската палубна авиация в началото на войната. Макар че морският вариант на Me-109 ми се струва, че наистина има твърде малък запас гориво (725 км без допълнителен резервоар, т.е. ако спазваме методологията с делене на три - едав около 200 км). Впрочем, не съм съвсем сигурен доколко тази методология е точна, защото сега погледнах как е дадена "практическата далечина на полета" за "Зеро" - 3050 км с допълнителен резевоар, което по тази методология би дало "реален обсег" от около 1000 км, но това явно не е така, защото в битката при Гуадалканал "Зеро" действат от базата в Рабаул и само пътят им до района на бойни десйтивя е 800 км. Т.е. 800 км отиване и толкова връщане - 1800 км, плюс поне половин час маневриране и бой над целта. Т.е. "реалният" им обсег е бил по-скоро около 2000 км или около 66% от "практическата далечина на полета" (а не около 33%). Вярно е, че тогава опитните пилоти на "Зеро" са били обучавани да пестят горивото като отлично познават и използват режимите на двигателя, но все пак въпросът остава отворен. Но той е за авиационния раздел.

Гоги, на мен ще ми е интересно да прочета някакъв анализ на този самолетоносач, макар че както изглежда няма нещо особено интересно около него. Нито е защитен досаттъчно, нито има достатъчно голяма авиогрупа - въобще, средновата работа (впрочем, нормално за държава без никакъв опит в това отношение).

[Sailor_Malan]

Имай предвид Голум, че Рудел спокойно може да си позволи да лети с еднотонна бомба. Летището му наземно и е близо до Нева, колегите му от Ягтвафе практически контролират въздушното пространство в района и единствената опасност пред Ханс Улрих е рехавата и лошо управлявана зенитна артилерия на руската канонерка, странно защо именувана линкор.

[Thorn]

"Марат"-канонерка хахаха

[gollum]

Ок, ясно. То май така или иначе пикиращите бомбардировачи рядко успяват "да запишат" на сметката си сериозен военне кораб - тази работа се върши от торпедоносците. Сейлър, ти май разбираше и много от авиация. Би ли ми отговорил на въпроса относно ралният обсег на самолетите (в сравнение с този параметър "практическа далечина на полета")? Може и на ЛС, че да не отваряме нова тема само за това в авиационния форум.

[Thorn]

305 mm - добра канонерка! :rock:

[Dinain]

един или два самолетоносача с подобни авиогрупи (по 40 самолета) не биха могли да постигнат кой знае какво, а и не виждам как точно могат да се впишат в операциите на немсикя флот.

Аз ги виждам единствено като средство за борба с конвои - северните. "Граф Цепелин" с 40 самолета, използвайки норвежките пристанища за укрития, би създал големи главоболия на съюзническите конвои за Мурманск. Тирпиц и някои по-малки кораби могат да му служат за охрана, а палубната авиация, освен за удари, би била много полезна и за насочване на подводния флот към конвоите. Съюзниците ще трябва да отделят големи сили, за да противостоят на такова съединение, а немците ще имат предимството на множество летища (брегова авиация) и пристанища по норвежкото крайбрежие.

За Ju-87 съм съгласен, изразил съм се неправилно. Ставаше въпрос до колко е ефективен въобще като "морски" бомбардировач, от брега или от палубата на самолетоносач. Бреговата авиация на Райха мисля се състоеше от Ju-88 и някакъв Дорние, които са добри като данни, но в крайно недостатъчни количества и с лоша организация (което може да се каже за много от частите от Вермахта май).

Голъм, не си ме разбрал за обсега. Под реален разбирам точно това - на какво разстояние от базата самолета може да извърши удар и да се върне обратно. Та за Зеро всичко съвпада - реален обсег около 1000 км, извършва удари на 800 км. Просто данните за "практическа далечина на полета" са заблуждаващи - самолетите в повечето случаи се връщат в изходното летище или близо до него, а като даваш данни "3055 км" се създава впечатление, че една ли не Зеро може да удря цели на 3000 км от летището си