Джобни работи

[Gaden Gogi]

1. cenite koito sym dal sa w dolari, i sa smqtani syglasno kura za syotwetnata godina.
2. Британците също не са строили линкори доста време (почти едно и също)
3. Къде ги измисли тези 12 самолетоносача? в началото на войната има само един пълноценен: Арк роял, другота е разна полу безполезна сволоч.
4. Худ не е модернизиран, той затова и потъва, защото си е корито от ПСВ, практически без модернизация.
5. Ти от къде я взе тази сума???? и по какъ курс

[gollum]

Сумата я взех от сайта, който ти си дал по-долу. Вярно, падна бая търсене, а тъй като не съм кой знае колко запознат с темата, може и да съм пропуснал някои кораби. Поне немските ги взех от списъка, който ти самият си направил иги проследих по сайта. ЗА курса не мога да ти кажа нищо, защото съм взимал сумите така, както са записани във въпросния сайт. Самите суми са в паундове.

Въпросът не е колко "ценни" или "безценни" самолетоносачи имат в британсикя флот, а колко имат, т.е., колко са посторили и използват. И те са някъде толкова (Одзава беше правил мисля една таблица, където имаше данни за корабите, ще трябва да я потърся, май Воланд я имаше). Всъщност са повече (защото с включването на "Тирпиц" в цялата работа разширяваме периода докъм 1942 г.). И не съм съгласен, че само "Арк Роял" е "ценен" или "модерен". Но важното е, че те са строени/престроявани през този период, т.е., това са суми от бюджета на военноморския флот на Великобритания.
Тук трябва да се включат и сторените през периода крайцери (ти си включил немските), но както отбелязах, не повечето цените им не бяха дадени в онзи сайт, а нямам време сега да търся дургаде.

За проектирането и сторенето - не е точно така, британците строят, макар и малко, кораби през периода. Германия определено има по-малко опит и възможност да го натрупа.

Останалите фактори, споменати от мен са в сила (а те са много същестевни фактори, които влияят върху цената).

Накрая, самомнението ти, че ти, видиш ли си много по-умен от всички немци, влизали в състава на Райхсмарине и Криегсмарине е много забавно. Но все пак не е нещо повече от самомнение, освен ако не го докажеш, т.е., да напарвиш пълен стратегически план за Криегсмарине, да покажеш къде точно и как ще се посторят, кактои как ще се проектират корабите, които си замислил (за тези пари). Как и откъде ще се намерят обучени специалисти за да попълниш екипажите им. И каква ще е доктрината, според която ще ги използваш.

[messire Woland]

Тук, на този линк: Кораби, ВСВ има данни за броя кораби на основните воюващи страни.
Гоги, защо според теб не бива да се броят самолетоносачите, те не са ли бойни кораби?

[Gaden Gogi]

Охооо Голум заяждаме ли се??? Аз да съм се сравнявал с германците? или посочих защо техните кораби са нерационални, при това с факти, за разлика от вас. Относно цените да ви е хрумвало че през различните години обменният курс е бил различен??? Или само аз съм си играл да го вадя за 3 петилетки.. За таблицата на Одзава, да ви е хрумвало че от 15 линейни кораба фигуриращи в нея нито един не е построен след 1923??? И разни от този сорт...между впрочем линейните кораби са 16 .
5 R
5 QE
2 Родни
2 Ремонт+Реконструкция
1 Худ
1 Виктъри.
=16

Та ще работим с факти (проверени) или ще го раздаваме на емоции (както Кемерер обича да казва)

BTW: и двете световни войни показват много ясно колко читави корабостроители и флотоводци за германците.

[messire Woland]

BTW: и двете световни войни показват много ясно колко читави корабостроители и флотоводци за германците.

Не че ще тръгна да защитавам германците (все тая ми е кой добър, кой лош, това не са определения, които пасват на дискусията), но не мислиш ли, че като за значително по-малкия си флот, немците се справят нелошо и през двете световни войни? Особено през втората, когато се обръщат към подводния флот и с негова помощ успяват да свършат това, което не успяват с надводния.
А за съотношенията на силите ... извинявай, ама не включваш много неща. Ако говорим за Втората световна война, то съотношението трябва да е такова:
1939-1941
Оста: Германия, Италия
Съюзниците: Великобритания, Франция (явно е, че те имат по-голям флот)
1941-1945
Оста: Германия, Италия, Япония
Съюзниците: Великобритания, САЩ, СССР (пак същото)

И като икономическо-индустриален потенциал е пак същата ситуация

[De Ruyeter]

на мен ми се струва невероятно 1 Хипер да струва колокото 6-7 Кента.Освен това Хипер е строен през втората половина на 30-те години, а Кент - през втората половина на 20-те години и все пак британската лира е подложена на инфлация

[gollum]

На мен ми е съвсем ясно, че курсът е различен и колебанията му трябва да се взимат прецизно спрямо моментите, когато са правени разходите. Обаче не съм сигурен доколко могат да се намерят прецизни данни за това. Поради което взех цените от посочения от теб, Гоги, сайт.

И не, не се заяждам - всъщност, това правиш ти, макар и в случая да се заяждаш с цяла държава - Германия, способностите на немците, както и реализирането на военноморсикте им концепции за периода 1934-1945 г. То това си е твоя работа, разбира се.
Това, което исках от теб е да обосновеш твърдението си, че Германия е могла да построи флот равен по сила на този на Великобритания и съответно да започне войната наравно с Великобритания по море (т.е., до есента на 1939 г.). Да ти напомня това тове твърдение, че може да си го позабравил. И до сега не си го доказал никак.
И да напомня - въобще не твърдя, че корабите им са по-добре измислени/изпълнени от биртанските или нещо подобно - от тези работи не разбирам. Именно затова и не се меся в подобни спорове. Но товето твърдение излиза далеч извън тези рамки, защото засяга целия контекст, в който са създадени конкретните планове и дизайн на кораби, в който са създавани тези корабостроителни програми и в който са реализирани.

За флотите - естествено, че няма смисъл да се вземат само един клас кораби, а целите флоти и даже да се сравнява целия бюджет на флота по години, да се напарви сравнение между резервите и наличния обучен военноморски персонал (отделно матроси, офицери, подофицери, специалисти и т.н.), към това да се направи сравнение на корабосторителния потенциал на двете държави, на способността им да сторят едновременно кораби от различен клас, на потенциала им от специализирана работна ръка. И чак след това доста обемно събиране на данни и анализ, може да се заключи или не, че Германия би могла да построи в периода 1934-1939 г. флот равен по сила на целия флот на Великобритания. Защото се сравняват целите флоти, т.е., всички налични кораби от действащите военноморсик флоти (без значение кога са строени - последното може да се използва като аргумент при сравнителния анализ на класовете кораби, заедно с всички технически характеристики).

По повод на самолетоносачите - направих си труда да погледна и ето:

През 1930 г. в кралския ВМФ има 6 самолетоносача:

"Аргус" - 18 самолета
"Игъл" - 24 самолета
"Хермес" - 12 самолета
"Фюриес" - 36 самолета
"Корейджес" - 36 самолета
"Глориес" - 36 самолета

Това са първо и второ поколение самолетоносачи (тъй да се каже)
След това към тях се прибавят трето поколение самолетоносачи:

"Арк Роял" - максимум 72 самолета (в реалността най-често между 48 и 60 машини) - спуснат е на вода през 1937 г.

През 1936 г. във Великобритания се приема коробастроителна програма за строителство на 2 линкора, 2 самолетоносача и 7 крайцера.
През 1937 г. са заложени още два модерни (трето поколение), т.е., общо стават 3 модерни самолетоносача.

"Иластриес" - 36-60 самолета
"Викториес" - 36-60 самолета
малко по-късно се утвърждава построяването на още два самолетоносача:
"Формидебъл" и "Индомитебъл"

Следва корабостроителната програма за 1938 г., която включва 2 ескадрени самолетоносача, още 2 линкора и 10 крайцера. Новите самолетоносачи са:

"Индефетигебъл" - 72 самолета
"Имплейкибъл" - 72 самолета

Т.е., освен "Арк Роял" се сторят още 6 модерни самолетоносача от тип "Иластриес".

Всички тези данни са от "Самолетоносачите" на Норман Полар, том първи.

Ще сложа и един цитат от книгата:
"По този начин, от 1935 г. до 1939 г. Кралският Флот залага строителството на 7 ескадрени самолетоносача плюс необичайния "Уникорн". Това била най-честолюбивата програма за сторителство на самолетоносачи в мирно време. Самолетоносачът за "обслужване на самолети" "Уникорн" трябвало да действа заедно с ескадрените самолетоносачи в качеството на обслужващо-ремонтен кораб."
(стр. 102)

Допълнително, на следващата страница, има таблица за самолетоносачите към 31 август 1939 г. В нея за Великобритания се водят 7 самолетоносача в строя и 6 в строеж (7 с "Unicorn").
От тях "Formidable" е предаден на флота през август 1939 г., "Ilustrious" е предаден през май 1940 г., през 1941 г. са предадени "Victroious" и "Indomitable". Останалите са пспуснати на вода през 1942 г. и предадени на флота през 43-44 г.
Но освен това през 1940-41 г. се залагат и сторят още няколко самлетоносача, от които в сторя влизат някои и през 1941/42 г.

[Gaden Gogi]

но не мислиш ли, че като за значително по-малкия си флот, немците се справят нелошо и през двете световни войни? Особено през втората, когато се обръщат към подводния флот и с негова помощ успяват да свършат това, което не успяват с надводния.

Ама ти съвсем ли си сигурен в това което пишеш???? Особенно за ПСВ??? Я си провери малко данните.За подводниците: също може да си провериш какво са постигнали, кога и какво е сталао след въпросният период наричан (свободен превод) "блажните времена"
Ройтер: неколкократно се силеше да цитираш монографията на Сулига, ами там от ясно по-ясно си пише защо струва толкова. Аз също няколко пъти (само в тази тема, отделно в други, отделно лично ) съм обяснявал защо са скъпи.
После говориш за кинти, както в повече то случай при тебе когато говорим за факти ти си правиш свободни съчинения. Още повече че на тебе (дори два пъти) ти пращах курсовете на основните валути в периода 1925-1945, та ако си беше направил труда да провериш щеше да видиш че докато лирата не е мръднала марката е поскъпнала с 68 %, в смисъл наблюдава се дефлация.
Голум: Аз нали ви направих сметка за парите изхарчени на недомислици (айде да ги наречем свръх амбициозни кораби) колко нормални могат да се построят? А това че за тебе "кораб" си е кораб независимо кога е строен си е вече лично твой проблем. Отделно дето като си чел книжки можеше да обърнеш внимание какво предстваляват посочените от тебе кораби в графа "самолетоносачи" от тях само Корейджес и Глориъс имат ОГРАНИЧЕНА бойна ценност, всичко е строено ПСВ или малко след нея.
Сега кога и какво било строено : заложе ни са и виж кога влизат в строя, ако броим заложените неща нека включим и Н класа, и недостроените германски самолетоносачи.
ФАКТ е че към началото на войната германия има ДЕЙСТВАЩИ 2 съвременни линейни кораба, само фр4анция има също два макар и по-малки, НИКОЯ друга държава няма във флота си подобни единици.
Впрочем това и сам можеш да го видиш по извадените от ТЕБЕ данни.
Относно данните за парите: ами щом съм казал че съм ги взел предвид то очевидно разполагам с тях, че съ,м ги и давал на някой хора от тук присъстващите (ако може така да се изразя)
За заяждането със цяла държава: аз си имах теза (че панцершифето е добре построен кораб със несъстоятелна концепция) имам спомен че се съгласихте (освен човека дето се чуди как да се заяде ровейки из моите писания без да обръща внимание на специално подчертаното с червено стрингче).
После за сметките: извадихме цени, сметнахме , мпоже ли са да построят доста голям флот..бяхa споменати варианти.

[gollum]

заложе ни са и виж кога влизат в строя, ако броим заложените неща нека включим и Н класа, и недостроените германски самолетоносачи.

Съгласен съм - когато се парви подобна сметка както посочих трябва да се включи всичко - целият военен бюджет- Тук влизат и двата немсик самолетоносача и парите за цялата серия "Хипер" и каквото друго има. Както и от британска страна двата заложени (но недостроени) тип "Лайън", както и останалото заложено, но недостроено (достроено към 1944/45).
Включвам всички кораби, които се водят в състава на фолта, защото всички те се използват. Както се забелязва ако се разгледат военноморските военни действия (дори от повърхностно запознат с нещата човек като мен). Същото важи и за самолетоносачите - почти всички те се използват активно, независимо колко са модерни. Впрочем, това важи за всяка една страна.
Да отбележа още веднъж - не съм съгласен единстевно с твърдението ти, че с изхарчените средства Германия би могла да има в посочените срокове флот равен по сила на този на Великобиртания. А не с това, че те не са могли да бъдат изхарчени по-добре - очевидно е можело.

Във връзка с темата ми се иска да задам един въпрос като лаик в тея работи - бяха приведени цени за немските и британските кораби. Видно е, че разликата в цената на кораби сходни калсове е между два и три пъти. Защо това е така? Част от нещата мога да си ги обясня - разликата от това доколко серийни са компонентите (при повече кораби в серия и при повтаряне на компоненти на няколко типа кораби те очевидно поевтиняват), разлика в заплащането на работната ръка и на материалите и т.н. Но ме интересуват чисто техническите причини (ако ги има) за тази разлика в цената.

[messire Woland]

Ама ти съвсем ли си сигурен в това което пишеш???? Особенно за ПСВ???

Явно не си ми прочел цитирания от самия теб мой пост:

но не мислиш ли, че като за значително по-малкия си флот, немците се справят нелошо и през двете световни войни? Особено през втората, когато се обръщат към подводния флот и с негова помощ успяват да свършат това, което не успяват с надводния.

Подчертах това, на което не си обърнал внимание.
Но не виждам смисъл да се заяждаме за детайли, просто не ми е ясно защо трябва да се прави това?

[Gaden Gogi]

Съгласен съм - когато се парви подобна сметка както посочих трябва да се включи всичко - целият военен бюджет- Тук влизат и двата немсик самолетоносача и парите за цялата серия "Хипер" и каквото друго има. Както и от британска страна двата заложени (но недостроени) тип "Лайън", както и останалото заложено, но недостроено (достроено към 1944/45).
Включвам всички кораби, които се водят в състава на фолта, защото всички те се използват. Както се забелязва ако се разгледат военноморските военни действия (дори от повърхностно запознат с нещата човек като мен). Същото важи и за самолетоносачите - почти всички те се използват активно, независимо колко са модерни. Впрочем, това важи за всяка една страна.
Да отбележа още веднъж - не съм съгласен единстевно с твърдението ти, че с изхарчените средства Германия би могла да има в посочените срокове флот равен по сила на този на Великобиртания. А не с това, че те не са могли да бъдат изхарчени по-добре - очевидно е можело.

Във връзка с темата ми се иска да задам един въпрос като лаик в тея работи - бяха приведени цени за немските и британските кораби. Видно е, че разликата в цената на кораби сходни калсове е между два и три пъти. Защо това е така? Част от нещата мога да си ги обясня - разликата от това доколко серийни са компонентите (при повече кораби в серия и при повтаряне на компоненти на няколко типа кораби те очевидно поевтиняват), разлика в заплащането на работната ръка и на материалите и т.н. Но ме интересуват чисто техническите причини (ако ги има) за тази разлика в цената.

1. Лайън са заложени само номинално, реално строежът е спрян веднага
2. Сметките показаха че германия е можела да построи флот превъзхождащ британският, и това без да броим че последният има пое 3 ТВД-та.
3 Относно цените, писахме го но нека пак:
машините:
-дизелите са значително по-скъпи от турбините и имат на порядък по-малък ресурс.
- турбините: германците използуват машини с високи параметри на парата (налягане и температура) това са нов тим установки, поради което са доста скъпи като строителство и експлоатация, германските са и чудовищно ненадеждни. другите страни също правят опити в тази насока, дори по-рано, британците се отказват заради цената, в щати повишават паарметрите постепенно. Но всички за разлика от Германия първо правят експериментални ТЕЦ-ове с такива машини, германците ги плесват директно на корабите, резултатът е плачевен.
формата и конструкциата на корпуса
меракът е бил да се гонят високи скорости (постигнати обаче със зверско форсиране на и без това кекавите машини) за целта се добавя булб, той обаче вдига цената на корпуса с 5-10%, силно заострени краища, те повишават относителната маса на корпуса защото са неудобни от гледна точка якостните разчети (допълнено от това че кулите са разнесени далеч в краищата). Тривинтовата схема също допринася защото се налага кърмата да се окрепва на по-голяма дължина.
После корпусът е с много "криви" сечения, което допълнително усложнява строителството .
Броневата схема
Наличието на скос (в още по-голяма степен наклонените и вътрешни пояси) усложняват строителството защото тези плочи се полагат върху допълнителна конструкция не свързана с основният набор, пък и самото позициониран е трудоемко.
Кулите с тяхната фасетъчна форма също не са цвете
Въоръжение и оборудване
Наличието на спомагателен калибър освен много място и маса коства и допълнителни кинти, за самите оръдия,и техните установки, и не на последно място допълнителна СУО за тяхното управление+ допълнителен екипаж. Това на всики без Хиперите, на тях обаче СУО-то пак си е дублирано.

Всико посочено може да се вземе в обратна степен и да се види защо КГ 5 са толкова евтини .
Имаше и още нещо но понеже и рабоя ми ибяга, като се сетя ще допълня.

аха сетих се, значи осве нвсичко се тремят и да олекотят корпусите доста (леките крайцери са оливация в тази посока) във връзка с което използуват доста широко заварка (много некачествена по онова време) за което са нужни много скъпи електроди, а за заваряване на броневите листове и специална марка бронева стомана. В ограничени количества се използуват и леки метали.

[Thunderchief]

Аз пак да си питам, какво общо има това кой кораб, колко струвал и с машини ли бил или без(автомобил без двигател примерно не знам да се продава, ама нейсе), кой как можел да си похарчи субсидиите(Ами като е можел да ги е похарчил!) с джобните линкори и това че тяхната концепция изначално е сбъркана?

[messire Woland]

Явно не си видял за какво е спора. А той е, ако го сумирам в едно изречение: Можела ли е Германия да построи за времето до началото на войната флот, адекватен на британския?

[Thunderchief]

Moже и да бъркам, но темата май се казваше иначе

[gollum]

Да, но по основното съдържание на темата миисля няма никакъв спор - всички писали тук се съгласиха с началния пост на Гоги (имаше и поздравления, ако правилно си спомням). Та текущото развите на темата е плод на твърдението на Гоги, което Камерер е обобщил (с удебелен шрифт) в пост # 103.