Самолетоносач с/у подводница (съвременност)

[Thorn]

Супер етандар, томкет - това някаква алтернативка за минало време ли е?

[gollum]

Може би имаш нещо конкретно предвид (нямам в момента време да чета цялата тема), но ако говориш по принцип, не си прав. Не съм никакъв спец, но всичко, което чета на тема съвременен морски бой, сочи подводниците като основното противокорабно оръжие, включително срещу самолетоносачи. Даже няма нужда да търся конкретни статии.

Естествено, че са опасност. Моторниците с експлозиви също са опасност, даже на този етап май се очертават като основна . Да те питам Империал, каква е националността на авторите на тези статии, които си чел напоследък? Да не са от САЩ? Мисля че това трябва да ти подскаже какво конкретно имам предвид. На този етап няма самолетоносачи, които да се разглеждат като основна опасност за тези на САЩ. Затова и главната са подводниците. Не случайно са създавани навремето като средство за борба с щатските самолетоносачи. И обратното, впрочем. Всеки се интересува не по принцип, а от реалността. В реалността възможната заплаха за самолетоносачите (освен натъпканите с експлозив подводници и диверсиите в пристанищата) са подводници с ПКР (а не толкова торпеда) и брегова авиация с ПКР. В открито море остават само подводниците. Това не означава, че това е равностойна заплаха, а само че е възможната. Естествено, ориентират се според нея поне до момента, в който има противник със свои самолетоносачи, които могат да влязат в тази роля. Ролята на авиацията в морските боеве не се е променила толкова от ВСВ насам - особено в Тихоокеанския регион.

Но това всичкото е в съвсем различен сценарий от този, който се обсъжда тук.
Сега, нека се върнем на конкретното. Някъде в бъдещето Китай и САЩ са в конфликт (няма значение за момента как е започнал) и водят война и в океана. Т.е. оспорват си морските комуникации. С какви средства ще се води тази война? Китайски подводници срещу щатски авионосни групи (заедно с атакуващите подводници, които също са част от ескорта)? Или на този етап, т.е. когато се стигне до това, ще трябва да има и китайски авионосни групи - иначе въобще няма и да обсъждаме такъв сценарий.
Целият разговор тръгна от тази постановка и твърдението на Кухулин - с което аз съм съгласен, - че за да се стигне до борба за надмощие в океана, съответната друга страна (Китай, да речем) следва да разполага със собствени равноценни самолетоносачи. Иначе въобще няма да се стигне до там. Това е конкретната ситуация, за която пиша.
Сега, ако си я представим, какъв ще е основния сблъсък? Между китайски атакуващи подводници и щатски авионосни групи или между авионосните групи - китайски и щатски? В което, естествено, подводниците ще играят своя дял, но няма да е основен.

[кало]

По принцип, подводницата е значително по-евтиното решение за противодействие на АУГ. Разбира се, ако става дума за сериозен удар по АУГ, трябва да става дума за група от подводници, подкрепени информационно от поне няколко източника, включително въздушно и спътниково разузнаване и целеуказване.
Всичко, обаче, е според типовата задача при условията на даден ТВД - отбрана на сушата от действията на АУГ ще е доста по-различна от превантивен удар по АУГ в океана на трасетата за подход/района на изчакване, или от от настъпателни действия срещу същата тази АУГ.

Несъмнено АУГ е най-сложната цел в океана, но като цяло действията на група съвременни многоцелеви подводници могат да осигурят с голяма степен на вероятност, ако не унищожението, то поне изваждането от строя на АУГ като боеспособна единица. При това - със значителна печалба по критерия цена-ефективност - и като финансово-икономически, и като човешки/експертен ресурс.

Разбира се, тази работа никак не е проста, и през цялото време се измислят и обработват множество тактически варианти както за атака на такава група подводници към АУГ, така и за защита на съответната авионосна група.

От всички изброени варианти, най-тежък за АУГ е този, при който тя е ударна група в близост до неприятелското крайбрежие (ако говорим за сериозен неприятел - например - САЩ-Русия). Ако разговорът тръгне към конкретно развитие при съществуващите суперсили, то несъмнено животът на АУГ като бойна единица, след като бъде открита и попадне в обсега на поразяване, няма да е дълъг - абсолютно задължително по нея ще се стреля с ядрено оръжие. Въпреки голямата устойчивост на флота към такова, то АУГ просто няма да е в състояние да изпълнява задачите след подобен удар, дори и от една подводница, пр. 949А, например.

[Filip]

Супер етандар, томкет - това някаква алтернативка за минало време ли е?

Супер етендар все още на въоръжение и непълно заменен от рафал във вмф на Франция основен тип боен самолет за извършване на удари против вражески плавателни съдове използвам го за пример защото реално е участвал в противо-авионосни удари от съвременен тип през Фолклендската война след която други удари от такъв тип не са извършвани.Томкет погрешно свален от въоръжение от американска страна поради пренебрегването на заплахата от възможността за удар по авионосните групи от самолети като Ту-22м3 въоръжени с противокорабни ракети според мен липсата на самолет като Ф-14 с ракети феникс ще се усеща все по силно точно поради не възможността за противодеиствие на Ту-22м3 което не мисля че ф-35 може да изпълнява.

[gollum]

Съвременната подводница с атомен двигател има добра скорост и е трудна за засичане поради ниското ниво на издаван шум.

Първо, сходна със самолетоносача скорост при сериозен проблем с намирането му - сама подводницата не може да се надява на друго, освен на късмет в тази задача. Второ, ниското ниво на шум е характерно за определени режими на работа на двигателя. Подводница, която пори дълбините с пълна скорост е сляпа, глуха и забележима.
От друга страна, самолетоносачът разполага с множество средства освен корабите от ескорта си, с които да следи за подводници. И да ги атакува далеч преди последните да са навлезли в обсег да използват торпедното си въоръжение (за ПКР случая е друг, но там може да има проблем с целеуказването без допълнителна помощ).

Що се отнася до съвременните ударни средства, с които разполага авиацията (че и корабите, вкюлчително подводниците) - говорим за ПКР, са достатъчно сложни за избягване и могат да се задействат далеч зад хоризонта. Стига да има кой да целеуказва. Така че друг самолетоносач с равноценна авиогрупа представлява приоритетна опасност. Стига да го има.

---

Кало, така е. Както вече писах - това за момента е основната възможна опасност за щатските самолетоносачи (за самолетоносачите въобще на този етап). НО е асиметричен отговор и това не е случайно. В никакъв случай не прави самолетоносачите ненужни - много е далеч от това. Все пак, не обсъждаме нещата във вакуум, а спрямо конкретно твърдение на Филип - че подводниците са най-доброто средство за унищожаване на самолетоносачи и ги "пенсионират". А не е така. Особено пък - в океана, а не близо до брега. Да, ако нямаш собствени самолетоносачи (точно затова са асиметрично), подводниците си остават най-доброто средство. Ако ги имаш - вече имаш и по-добро. Тогава подводниците ще играят спомагателна роля.

[Filip]

Не съм съгласен с факта че подводницата е глуха и забележима а самолетоносача не е.Напротив физичните способи за засичане са едни и същи и определено огромна авиационна група не е по-трудна за засичане от подводница. Авионосната група се състои от кораби които са с дизелово задвижване шумни а само при засичане на един елемент цялата скритост на авиационната група се изпарява. Не говоря за една подводница а за подводници кало казва това което и аз.Само при добра разузнавателна обезпеченост съвременните системи за бърза обмяна на данни със спътници самолети корабни съединения други подводници и така нататък води до бързото откриване на авионосната група.Ако франция съпостави примерно 20 подводници скорпион е едно но надали франтця ще съпостави 20 Шарл де Гол-а едното колко скъпоструващо е и другото.Изобщо са несъизмерими.

Как си представяте съвременен бой между самолетоносачи.Да приемем че хипотетично стане.Ще стане патова ситуация или реми.С цената на много свалени самолети.Примерно излитат няколко рафала срещу няколко ф-18 настава ваздушен бой няколко рафала носят противокорабни ракети прикривани от 2 въоръжени само за въздушни задачи обезпечавани от Е-2 срещу тях хорнети пак с ракети пак обезпечавани от Е-2 настъпва въздушен бой изтрелват се ракети за средни/далечни дистанции Аим-120 другият изтрелва мика или метеор.Накачени с противокорабни ракети с голям обсег самолетите са слабоманеврени и лесно поразявани на голямо разстояние от ракетите за далечен бой.Срещу такива цели дори Аим-54(макар и изведени от въоръжение говорим за тип ракети хипотетично) ще са ефективни.Ами индийците какво ще противопоставят или китайци руснаци Ка-31 ли(Не го казвам с пренебрежение но по бегли спомени ми се струва че далечината на откриване е по малка отколкото при ястребовото око)?Ще е касапница.Естествено първият удар ще е решаващ някои ще атакува пръв ще се използва елемента на изненадата.Ами тогава как ще изненадаш противника при наличието на Е-2 с какво с Миг-31 ли откъде ще излети като не може от самолетоносач?И точно при патова ситуация настава време за асиметрична война.

[gollum]

Не съм съгласен с факта че подводницата е глуха и забележима. Напротив физичните способи за засичане са едни и същи и определено огромна авиационна група не е по-трудна за засичане от подводница.

Филипе, не четеш внимателно какво пиша. Не твърдя, че по принцип е така - напротив. Но ако подводницата се движи с пълна скорост - да, забележимостта й нараства, а способността й да засича - намалява. От друга страна, самолетоносачът не разчита на собствените си сензори за да засича подводниците, а на съответните средства от авиокрилото си (плюс ескорта - когато говорим за близката линия на отбрана). А самолетите/вертолетите имат много по-висока скорост от корабите, т.е. по-голяма маневреност в ситуацията, която се обсъжда. Затова и пиша, че подводницата няма предимство по отношение на засичане на цел или маневреност. Тя трябва да се приближи достатъчно с целта си, за да я атакува (особено пък в твоя случай, когато говориш за торпедна атака - макар че аз бих заложил по скоро на ПКР). Самолетоносачът може да прави това от по-големи разстояния.

Не говоря за една подводница а за подводници кало казва това което и аз.Само при добра разузнавателна обезпеченост съвременните системи за бърза обмяна на данни със спътници самолети корабни съединения други подводници и така нататък води до бързото откриване на авионосната група.

Разбира се, че трябват няколко подводници. Това обаче не променя онова, което написа и Кухулин: а) целта трябва да се открие и б) подводниците трябва да излязат на огнева позиция. И двете са проблематични, т.е. несигурни - може да сработи, може и да не сработи. естествено, ако нямаш друго, това е най-доброто, на което можеш да заложиш. Но така или иначе, подводниците ти не могат да защитят комуникациите ти (което е допълнителен въпрос).
Но ти, Филипе, поставяш сравнението в друга плоскост. Нека да я изясним и подчертаем. Имаме два условни сценария, като задачата и в двата е една и съща. "Сините" и "Червените" си оспорват определена част от океана (комуникацията през него).

Първи сценарий
"Сините" имат един самолетоносач плюс ескорта му (няколко фрегати, спомагателни кораби и 1-2 подводници).
"Червените" имат 6 подводници (да речем).

Втори сценарий
"Сините" имат един самолетоносач плюс ескорта му (няколко фрегати, спомагателни кораби и 1-2 подводници).
"Червените" имат един самолетоносач плюс ескорта му (няколко фрегати, спомагателни кораби и 1-2 подводници).

В кой от двата сценария вероятността "червените" да прехванат "сините" е по-голяма? аз без колебание залагам на втория сценарий - за един самолетоносач не само е много по-лесно да открие друг, но е и много по-лесно и бързо да го атакува. И в двата случая няма гаранция, разбира се - всичко зависи от тактическите решения. Но броя на елементите, които търсят и атакуват е несравним. Единственото предимство на първия сценарий е цената - групата от 6 подводници ще излезе по-евтино на "червените" отколкото самолетоносач плюс групата му. Но това се компенсира с лихва от ефективността и възможностите, които последната дават.
Това илюстрира тезата ми, че ако имаш възможност и съответната нужда - трябват ти самолетоносачи. Във всеки случай, ако противникът ти също ги има. Ако нямаш възможност, да, тогава ще работиш с каквото имаш.

Ако франция съпостави примерно 20 подводници скорпион е едно но надали франтця ще съпостави 20 Шарл де Гол-а едното колко скъпоструващо е и другото.Изобщо са несъизмерими.

Не ми е ясно защо сравняваш подводница и самолетоносач едно към едно. По-скоро ще е 5-6 към едно (поне). Във всеки един смисъл. Т.е. един самолетоносач плюс групата му ти вършат повече работа, отколкото 5-6 атакуващи подводници. Впрочем, споровете са безсмислени - защо Китай и Индия се стремят да имат самолетоносачи? Защо Русия възнамерява да създаде свои самолетоносачи? И трите имат атакуващи подводници - особено Китай и Русия. Въпросите ми са реторични.

[Filip]

Вероятността повече кораби да открият цели е по-голяма от по-малко кораби.Но вероятността повече кораби да бъдат открити по-лесно от по-малко кораби също е по-голяма.А и аз не говоря само подводници да атакуват.Говоря че подводницата е не по-малка заплаха от авиационният удар ами дори напротив подводницата е много по-опасна от авиационен удар срещу самолетоносач.Прочети за Белграно.И колко успешно е засякъл ''супер'' забележимата подводница.Конфликтите го доказват.А заплахата от грипенчета(примерно) с противокорабни ракети еми не я виждам като толкова голяма на този етап.

[gollum]

Вероятността повече кораби да открият цели е по-голяма от по-малко кораби.

Никъде не говоря за "повече кораби". Пишем за различни неща - подводници срещу самолети. Няколко подводници (съединение, изпратено със задача да се "разправи" със самолетоносач) срещу няколко десетки самолета и вертолета (авиогрупата). Но основното не са толкова количествата, колкото неща като мобилност, маневреност, разузнавателни възможности и ударни възможности - разлики между двата типа въоръжение. Всяко си има своето място.
Въпросът опира до това за къде какво ти е необходимо и е по-ефективно (оптимално).

Говоря че подводницата е не по-малка заплаха от авиационният удар ами дори напротив подводницата е много по-опасна от авиационен удар срещу самолетоносач.Прочети за Белграно.И колко успешно е засякъл ''супер'' забележимата подводница..И колко успешно е засякъл ''супер'' забележимата подводница.

"Белграно" НЕ Е самолетоносач. И е много далеч от модерен боен кораб, когато е потопен. Примерът е напълно неадекватен.

Конфликтите го доказват.

Единственият конфликт в открития океан, доказва съвсем друго - самолетоносачите са "царете" на този ТВД. Така че ако ще си говорим за "примери" и "доказателства" - няма смисъл дори да говорим .

А заплахата от грипенчета с противокорабни ракети еми не я виждам като толкова голяма на този етап.

Ъъъ, та в състава на авиогрупата на кой самолетоносач има "Грипен"-и?

А ако говорим за целия ти пост - да разбирам ли, че отстъпваш от първоначалната си теза?

[Gaden Gogi]

Защо продължавате да го храните това Тро-Ло-Ло?

[Хатори Ханзо]

Filip относно забележимоста - все пак ако подводницата е сама тя може да разчита само на себе си относно събиране на информация, целеуказание и т.н. Рано или късно ще и стъжнят живота, защото е нужно да се приближи до бързо подвижни части с сходна скорост, а тогава няма стелт ами руска ролетка. Докато корабите от прикритието са постоянно в информационен поток от данни и действат на принципа на мрежата - щом закачин една бръмка колкото и да е леко всички знаят и се почва една тегава част неприятна за подводницата. Отделно всеки един от корабите е свободен да маневрира, атакува, смущава и прикрива, докато подводницата няма тази възможност. И не на последно място - примера ти е от 1981 г. и е вярно, че до момента е единствения конфликт от такъв мащаб в близките 25 г. но все пак много години минаха от тогава и много поколения техника са се сменили. Пример: Шефилд нямаше работеща система за ранно предупреждение за ракетна атака, както и защитна система за отражатели и смущения каквито имаха например Хермес. Мисля, че примера ти е несъстоятелен относно Супер Атандарите, просто още достатъчно рафали които да ги заменят затова са на служба още (това и сам ти го отбеляза). А за Фениксите - ами положението е също - ракетите са проектирани пак преди толкова години, при нивото сега на изстебителите, рлс-тата и системите за защита, малко ще е трудно да се свали съвременен самолет с тази ракета, виж за нещо на ниво 80 год. си е направо супер.

[Filip]

Грипен се подготвя за морска версия.Това означава че не отричаш че според теб един айде добре Рафал е по-опасен за едно авиационно съединение от една подводница(не става въпрос за единични броики а за тип въоръжение) което на фона на противовъздушните способности на една авиационна група е смешно.
Белграно е адекватен за своята епоха(говоря за реална надводна цел каквато е и самолетоносача) виж твоят пример за воина между самолетоносачи от втората световна с прелитащи камикадзета след последната чаша саке със зеро и взривяващи се в паубата е още по-далеч от реалността.Не се отричам от тезата ми че подводницата е по-голяма заплаха за едно авиационно съединение от въздушният удар срещу такова.

[Filip]

Е тя няма да е сама.Опитвам се да кажа че не сама подводница може да се справи с авиационно съединение а че подводницата като тип бойна система е по-ефективна според мен за нанасяне на удар по такова съединение от авиация.Е то основната цел на феникс Ту-95 от 56-та едва ли е проблем.Просто хипотетично говоря че при въздушна битка при два самолетоносача самолети въоръжени с противокорабни ракети които ще им пречат да маневрират ще бъдат лесна цел дори за ракети с далечен обсег на действие.Било то етендар или рафал.

[gollum]

Белграно е адекватен за своята епоха(говоря за реална надводна цел каквато е и самолетоносача) виж твоят пример за воина между самолетоносачи от втората световна с прелитащи камикадзета след последната чаша саке със зеро и взривяващи се в паубата е още по-далеч от реалността.

Филипе, епохата на "Белграно" е ВСВ. Кратко и ясно. Да, наистина е странно, че лек крайцер - забележи, ЛЕК КРАЙЦЕР - кораб, който няма на практика никакви възможности за борба с подводница, - е потопен от атомна подводница. Да, наистина една и съща епоха - "Белграно" е лек карйцер от 40-те години, а "Конкуерър" - атомна подводница от 70-те години. Наистина са си в една категория, не е много ясно как така "Белгарно" се е оставил да го потопят. Мда...
А що се отнася до мнението ти, че войната в Тихия океан се "воина между самолетоносачи от втората световна с прелитащи камикадзета", то това дори не е тро-ло-ло (по сполучливия израз на Гоги), а си е пълно незнание. явно не си и чувал, че преди да се стигне до камикадзетата (44-та година) имаме три години война в Тихия океан. В която самолетоносачите играят съществена роля, а сраженията самолетоносач срещу самолетоносач са много повече от едно (потопяване на "Белгарно" от "Конкуерър" ).

И - не. Самолетите са средство за борба срещу други самолети. Т.е. както сочи и историческия опит, при късмет можеш да потопиш самолетоносач с подводница (такива примери има и през ВСВ, макар и много малко - впрочем, имаме случаи в които дори и крайцери се справят с тази задача), но ако ти трябва активно участие и сигурност - самолетоносача е средството. И, да, най-вероятния изход - поне ако съдим по ВСВ-опита е, че единият от самолетоносачите ще бъде потопен. Може и двата. Много зависи от способностите, тактиката, уменията.
Т.е. за да успее подводница с торпеда да потопи самолетоносач - трябва много късмет. И нещата са много далеч от това да са сигурни - дори от това въобще подводницата да успее да излезе на позиция за стрелба. Авиацията - включително бреговата, - представлява много по-активна опасност. Какво говоря - основната опасност не е толкова торпедото, колкото ПКР. Което ще е средството, с което ще се извършва атаката и в случая с подводниците, и в случая със самолетите. Въпросът е, че една авиогрупа може да носи много повече ПКР и да ги използва по-активно, те.. по-лесно да открие и атакува целта, отколкото това важи за група от подводници.

Започвам да клоня към мнението на Гоги, обаче. Ако е така, не виждам особен смисъл да отговарям. А на това прилича.

[Filip]

Мдам трудна работа.Нямам думи честно.Направо съм потресен че има човек който претендира че разбира и сравнява бой между самолетоносачи въоръжени с витлови самолети без рлс без противокорабни управляеми ракети.Сравнението между самолетоносач от втората световна с Джордж Буш е великолепно.Ще го запомня.Аз знам обаче едно при съвременните средства за противовъздушна отбрана е как да кажа трудно ако не и невъзможно самолет да припари до авионосна група справки либия томкети миг-23 су-22 Е-2.Няма какво да коментирам явно има и странно мислещи хора според които въздушен удар срещу такова съединение ще е по-ефективно от подводен удар.Е аз не мисля така.