Методика за сравняване на американски и руски изтребители от 4 поколение

[centara]

F-18C има значително по-ниска скороподемност от F-16C, и тя е далеч под 254.

и С/D, и E/F повече от 250-55 не могат.

Нещо се опитваш да ме объркаш. Добре, че проверих в NATOPS-а, скороподемността наистина е 250 m/s.

МОЛЯ настойчива да поясниш - защо според теб е "жертвана якост" и защо Су-27 не можел да се възползва от по-ниското си натоварване на крило, при условие, че в целия диапазон на маневрение ВБ, той показва пълно превъзходство на Ф-16?

Защо е жертвана якост ли? То и Гоги го беше споменал. Ако си беше направил труда да помислиш защо В-36 не може да прави виражи като МиГ-29, въпреки, че е с по-ниско натоварване, едва ли щеше да питаш, но както и да е. Още веднъж ще обясня. Самолет който може да издържи подемна сила 9 пъти по-голяма от теглото му има по-голяма якост, от самолет който може да издържи 8 пъти тази сила. 9>8! Когато Су-27 е във вираж и пилота започне да дърпа лоста към себе си, виражът се затяга, ъгълът на атака нараства, подемната сила също, а с нея и претоварването. В един хубав момент подемната сила достига 8 пъти теглото на машината и тук вече е границата. От аеродинамична гледна точка, крилото може още, но границата определена от якостта на конструкцията е до тук. Самолетът с претоварване 9 g, може да затегне виража още, преди да стигне своята граница. Ако Су-27 и F-16 нямаха ограничение по якост (приемаме, че са безкрайно яки самолети), то виражът щеше да се затяга, докато подемната сила на крилото не достигне максималната си стойност. В този случай Су-27 ще лети с претоварване 14 (стойност само за илюстрация), а F-16 с 12, защото крилото му е с по-високо натоварване и ще достигне своя лимит, преди това на Су-27. Надявам се, че сега е ясно.

И стига си сравнявал РЛЕ данни, написани за пилоти със значителен резерв за безопасност, с рекламните проспекти за Ф-16.

В случая има още нещо - тези ограничения по претоварване са въведени в системата за управление и ако пилотът се пробва да се прави на велик, самолетът сам ще му "обясни", че не трябва.

Отново ще те помоля - питай нашите пилоти какво мислят за Ф-16 в маневрения бой.

Ето мнения от Viper Javelin

Пилоти на МиГ-29, изпълнявали по-сложни боеве срещу F-16 в хода на учението (да, и това го имаше), споделиха, че от ден на ден са се справяли все по-добре в прехвата и маневрения бой, научавайки все повече за слабите и силните места на своя и американския самолет. Те са категорични: „доведе” ли се F-16 до маневриране и паднат ли скоростите, за американеца няма измъкване. Нищо ново под слънцето, това е проверено още в началото и средата на 90-те години, когато германските МиГ-29 станаха универсални „агресори” в НАТО.

Но това потвърждава това което казвам. Когато скоростта падне, пада и подемната сила на крилото, пилотът се опитва да затегне виража, но ниската скорост въздушния поток не дава на крилото да създаде подемна сила 9 пъти по-голяма от теглото. Колкото и да се пъне пилотът на F-16 не може да изстиска повече от 7 g (примерно). В този момент поради това, че крилото на неговия самолет е с по-ниско натоварване и може да създава още подемна сила, пилотът на Су-27 прави вираж с претоварване 8 и излиза на огнева позиция.
Именно затова F-16 трябва да си държи скоростта и да маневрира на висока дозвукова скорост. Или както бях написал в първото си мнение по тази дискусия

Излиза, че F-16 e по-добър при виражи на висока скорост на ниска височина и ако пилотът на Су-27 няма изначално предимство, то по-добре да не влиза в БВБ, а да гърми отдалеч.

[Gaden Gogi]

Hm, а защо ли аз има малко по-различна (не твеърдя че задължително вярна) идея за това що е то претоварване.
Съвсем не случайно то се мери в же-та, и по същество е УСКОРЕНИЕ, т.е възможноста самолеткина да издържи 5-6-7,33-9 же ще рече че конструкцията е псособна да издържи промяна посоката на движение с ускорения,.
Пример- летя си аз хоризонтално, щуква миобаче да изпълня фигура включваще набиране на височина, тягля лоста към мене,самолета вирва нос...и от нулева вертикална скорост я точка от конструкцията му (нулева защот си летя хоризонтално) тази точка пова д аускорява...да кажем правим 5же, деме тази точка почва да ускорява с 5хГ=49.03 метри в секунди на квадрат.
Демек при по-здрава конструкция могат да се изпълняват по рязки маневри, или такива с по-голяма ъглова скорост...ако механизацият аи носещите свойства позволяват.
А иначе приказки от сорта "можехме , ама не искахме" или "убедихме ВВС че това не им трябва"....

[centara]

Hm, а защо ли аз има малко по-различна (не твеърдя че задължително вярна) идея за това що е то претоварване.
Съвсем не случайно то се мери в же-та, и по същество е УСКОРЕНИЕ, т.е възможноста самолеткина да издържи 5-6-7,33-9 же ще рече че конструкцията е псособна да издържи промяна посоката на движение с ускорения,.
Пример- летя си аз хоризонтално, щуква миобаче да изпълня фигура включваще набиране на височина, тягля лоста към мене,самолета вирва нос...и от нулева вертикална скорост я точка от конструкцията му (нулева защот си летя хоризонтално) тази точка пова д аускорява...да кажем правим 5же, деме тази точка почва да ускорява с 5хГ=49.03 метри в секунди на квадрат.
Демек при по-здрава конструкция могат да се изпълняват по рязки маневри, или такива с по-голяма ъглова скорост...ако механизацият аи носещите свойства позволяват.
А иначе приказки от сорта "можехме , ама не искахме" или "убедихме ВВС че това не им трябва"....

Според мен представата ти е вярна. Но по принцип претоварването е сила, която действа върху самолета, в даден момент. Когато се разглежда полета на самолета за някакъв период, за наблюдателя претоварването ще изглежда като ускорение в определена посока.
Иначе като се замисля, май военните доста са прецакали проекта. Задали са идиотските изисквания F-15+10%. Което отнесено към далечина на полета е създало много главоболия на конструкторите. Вместимостта на вътрешните горивни резервоари е огромна - 9 тона. От какъв зор? F-15C има 6100 kg. Затова и Су-27 е най-големият по размери изтребител 4то поколение. На размери е колкото МиГ-31, който в БВБ е пълна нула. Естествено, че конструкцията на такъв голям самолет трудно ще издържа на високи претоварвания. Ако конструкторите повишат якостта, то ще се повиши и масата и то много и на тяговъоръженост и ниско натоварване на крило. Може би затова сега са направили ПАК-ФА е по-близък по размери до F-15 и F-22 отколкото до Су-27.

[Gaden Gogi]

E то това с обема уж се е получило като вторичен ефект от интегралната компановка...
А иначе "нормалните" хора биха (и го правят) си мъкнали допълнително гориво в летящ танкер.
Но това "другите" танкерите ги развиват по остатъчен прицип,като и спаркии ауакси, особенности на системата.

[centara]

E то това с обема уж се е получило като вторичен ефект от интегралната компановка...

Уж...
Най-идиотското е, че можело да си спестят всички тези проблеми. Задават гориво, колкото на F-15, двигателите са си ОК, повишават аеродинамичното качество (нещо което са направили така и така) и ето ти далечина на полета на F-15 и малко отгоре. Размерите щяха да са по-малки, претоварването - както трябва и всичко щеше да е ок.
Но се опитват да компенсират този недостатък с разни кобри-мобри и пр, които освен да цедят енергията на самолета и да размечтават малките деца, друго не могат да постигнат.

[кало]

ОК. Както се казва - всеки с мнението си. Явно цифрите и фактите не въздействат на вярата .

[Gaden Gogi]

ОК. Както се казва - всеки с мнението си. Явно цифрите и фактите не въздействат на вярата .

M-da, ти продължаваш да вярваш ВЪПРЕКИ цифрите.
Как да е почти нищо лично.
Айде да обсъждаме "неутрална" територия, а именно Рафал и Тайфун.
Напоследък предположително заради птредстоящи конкурсо и двата доста ги промотират, от сорта как два Испански Тайфина капичнали 8 Игъла, или как ана изложение в пясъчна страна рафалите забърсали праха с конкуренцията.. Отделно дват асамолета са създанени практически едновременно, и в страни с еквивалентно развитие на оборудването...

[centara]

Сравнение между Рафал и Тайфун, едва ли ще бъде предизвика толкова емоции. Аз лично смятам, че Тайфунът е с едни гърди напред по отношение на летателните характеристики. Поне докато SNECMA не изкрара M88 ECO. Rafale също си има силни страни, но не компенсират, според мен. Ако цената не играеше значение, бих избрал Тайфуна.
Иначе шапка им свалям на франсетата, задето сами си правят всичко. Но ако не се получи орел, рак и щука, съединението прави силата.

[кало]

Но се опитват да компенсират този недостатък с разни кобри-мобри и пр, които освен да цедят енергията на самолета и да размечтават малките деца, друго не могат да постигнат.

Бях пропуснал тази мъдрост. хехе. Не слизай до нивото на гоги, разочароващо е.

Recently , the USAF invited some Rafale F2s to do some advanced dogfighting against some F-16s Blk 52 .
It was a one v one confrontation repeated multiple times . The drill did last 3 days . The French and the Americans pilots had to find each other in a big portion of sky (100x100 km/square), then close in and go dogfighting .

The French Airforce only released the results of the first day :
6-2 in favor of the Rafale .
It has been on the French news on the main TV channel TF1 .
Video :
h*tp://videos.tf1.fr/video/news/0,,3931177,00-contre-rafale-vrai-faux-combat-.html

Quick translation of the video (the good bits):
French pilot : " we 're going to separate in the zone and then try to find each other , one Rafale and one F-16 , then go do WVR . We feel that the USAF is very curious about the Rafale and we think that they know what they are up against , so I think that we 're going to bluff them "
Second French Pilot talk :
" It went well , the F-16s were very cool to fight against and we managed to shootdown them from time to time , it was good "

Commentator :
"The Americans admit that they have been impressed by the French fighter "

The USAF pilot :
" The Rafale is an aircraft with unique capabilities which can be flown in a very aggressive manner , more than the F-16 . But you know , the most important is the capabilities of the pilot (!)"
*****************
I think that sums up a lot , BUT I remind you that the Rafale pilots are not allowed to use active jamming during drills with Allies (SPECTRA and OSF have only been used to find the opponent).
It also shows that the APG-68(v9) radar (with a quoted range of 300km )doesn 't give an adge to the Falcon against the PESA RBE2 and the "discret" RCS of the Rafale .
It also shows that MICA is a very good dogfighting missile and does its job and it also shows that Rafale is more manoeuvrable than the F-16 Blk52 (which is the best dogfighther that the USAF has) .

I dare to say that if SPECTRA was used to its full extent (active jamming), the result would have been 6-0 .

Cheers .

Това по темата за Рафал.

Иначе Ф-16 яде сериозен бой и от индийските Су-30К, както и от МКИ.

11/10/2005 - KALAIKUNDA AIR STATION, India (AFPN) -- For the first time, U.S. pilots faced the Indian Air Force’s most advanced, and newest, fighter -- the Su-30 MKI -- during an exercise Cope India 06 mission here.

F-16 Fighting Falcon pilots Capt. Martin “Gabby” Mentch and 1st Lt. Robert “Pipes” Stimpson were the first to mix it up with the Su-30s Nov. 9.

The Airmen, deployed here with the 13th Fighter Squadron from Misawa Air Base, Japan, flew against the new jets, which have a thrust-vector capability and updated avionics.

The MKI “is an amazing jet that has a lot of maneuverability,” an essential trait when fighters fly within visual range of their enemy during combat missions, Captain Mentch said.

The American fighters are also squaring off against an older version of the Su-30 Flanker during the exercise, which runs through Nov. 19. The Indians are also flying the MiG-21 Fishbed, MiG-27 Flogger, MiG-29 Fulcrum and Mirage 2000 against U.S. Airmen participating in the exercise.

With all these different types of aircraft, the training the pilots are getting here is invaluable, said Lt. Col. Hugh “Hef” Hanlon, the Misawa squadron commander.

“Flying against dissimilar aircraft gives us a different level of training than if we were back home just flying against ourselves,” he said.

Colonel Hanlon also said flying against the Indian aircraft is a thrill.

“In all my 18 years in the Air Force, I’ve dreamed of going up against these aircraft,” he said.

In addition to the initial MKI-F-16 encounter, the exercise has another piece of history to it.

Americans are learning from their Indian counterparts that this is the first time U.S. Airmen have operated from here since World War II. Back then, Army Air Forces pilots flew supply missions from here. Many of those missions were to China, over “the hump” of the Himalaya Mountains.

About 250 U.S. Airmen from throughout the Pacific region are participating in the exercise, which Colonel Hanlon said is “a once in a lifetime opportunity.”

"We’re proud to represent the Air Force and the United States of America,” he said.

by Capt. John Redfield
Cope India Public Affairs

В COPE INDIA 2005 90% от всички въздушни боеве на Су-30К и Су-30МКИ, и 100% от всички близки ВБ с Ф-16Ц бл.52 са спечелени от индийците.

[centara]

За - Рафала - нищо ново. Немски пилоти на Тайфун пък дават предимство на своя самолет.
Относно ученията в Индия:
1. сигурно след доста време, ще се разбере какво точно са правили едните и другите и защо се е стигнало до тези резултати.
2. по-горе никъде не съм коментирал БРЕО и въоръжение;
3. Не чух колко пъти индийците са победили благодарение на "кобра";
4. Колко години е разликата между създаването на F-16C 50/52 и Су-30МКИ?
5. Mirage ²²² тупа МиГ-21 в 90% от истински боеве, сигурно ще да има смазващо превъзходство Това просто като продължение на твоята логика.

[кало]

А кой твърди, че някой някъде побеждава благодарение на Кобра?
Ф-16 ядат боя и от МКИ, и от Су-30К - именно в БВБ със 100% успеваемост.
Всъщност, в БВБ, според индийци и британци Тайфун също изостава пред Су-30МКИ.
ПАК ЩЕ ТЕ ПОМОЛЯ - ПОГОВОРИ С НЯКОЙ ОТ НАШИТЕ ПИЛОТИ НА МИГ-29 за Ф-16.

5. Мираж 3 има много сериозно превъзходство над МиГ-21 (до бис-вариант) в хоризонталния маньовър. В нашия случай пък - Су-27 има сериозно превъзходство над Ф-16 във вертикалния маньовър плюс превъзходство в хоризонталния, особено в неустановените режими. както се вижад от практиката - по-тежките варианти на Су-27 със същата тяга също имат превъзходство в БВБ над Ф-16. МиГ-29 със стари двигатели също има превъзходство над Ф-16 в БВБ, както показва практиката у нас, включително при боеве 1-2.

[a_godumov]

3. Не чух колко пъти индийците са победили благодарение на "кобра";

Индийците въобще учат ли ги да правят кобра? Защото в Русия поне кобрата не е част от стандартната учебна материя.

[centara]

А кой твърди, че някой някъде побеждава благодарение на Кобра?
Ф-16 ядат боя и от МКИ, и от Су-30К - именно в БВБ със 100% успеваемост.
Всъщност, в БВБ, според индийци и британци Тайфун също изостава пред Су-30МКИ.
ПАК ЩЕ ТЕ ПОМОЛЯ - ПОГОВОРИ С НЯКОЙ ОТ НАШИТЕ ПИЛОТИ НА МИГ-29 за Ф-16.

5. Мираж 3 има много сериозно превъзходство над МиГ-21 (до бис-вариант) в хоризонталния маньовър. В нашия случай пък - Су-27 има сериозно превъзходство над Ф-16 във вертикалния маньовър плюс превъзходство в хоризонталния, особено в неустановените режими. както се вижад от практиката - по-тежките варианти на Су-27 със същата тяга също имат превъзходство в БВБ над Ф-16. МиГ-29 със стари двигатели също има превъзходство над Ф-16 в БВБ, както показва практиката у нас, включително при боеве 1-2.

Оф, а я дай статистика като ги знаеш всичките подробности колко от боевете, на каква височина са проведени и на каква скорост. Съотвенто при каква маса на самолетите е започнал боя, да видим какво и защо е станало?
Това кой каква тактика е използвал, как и защо е маневрирал по определен начин е СЕКРЕТНО и в индийските дитирамби няма да го намериш!
Нашите пилоти говорят за тези неща само общи лафове, защото не им е позволено повече.

[кало]

Точна статистика във вид на височини и скорости няма, уви. Има неоспорими резултати .

[centara]

Точна статистика във вид на височини и скорости няма, уви. Има неоспорими резултати .

А как знаеш доколко едно нещо е неоспоримо, след като не знаеш какво точно се е случило?
В крайна сметка цялата ти логика се свежда до следното - Су-30МКИ е бил F-16C 50/52 на учения следователно всички варианти на Су-27 са по-добри от всички варианти на F-16.