Методика за сравняване на американски и руски изтребители от 4 поколение

[кало]

но практиката някак си не го потвръждава

Тук си в грешка. Ако разгледаш документа, постнат на предишната страница, ще установиш някои интересни цифри -

- Откакто има самолети с ракети за ДВБ са свалени общо 588 ЛА, от тях - в ДВБ - 24
- Преди появата на АМРААМ, от общо 527 свалени ЛА, само 4 са свалени в ДВБ
- С появата на АМРААМ, от общо свалени 61 ЛА, 20 са свалени в ДВБ (при нито един от тези случаи няма регистрирано радиоелектронно или маневрено противодействие, затова пък са постигнати при количествено превъзходство)

Та практиката именно това потвърждава. За вероятността от БВБ при самолети от 5-то поколение може да се спори доста, но инфото е общо-взето ограничено. За вероятността от БВБ при самолети от 4-то поколение говорят цифрите.

контрол, алт, флейменето няма да ти докара нищо, така че по-добре го зарежи.
Бих ти обяснил за маневреността, ама ще почакам да се запознаеш преди това с някои основни термини, че иначе няма да ме разбереш.

[grypar]

Колко са свалените ЛА 4 поколение?И в кой държави са произведени те?Не е по темата но това важи и за предишните поколения ЛА.Говоря за загубени във въздушни битки.И се пак има тенденция за налагане на ДВБ.Който развива ЛА за БВБ рядко стига до него....

[кало]

Който развива ЛА за БВБ рядко стига до него....

А че кой точно "развива ЛА за БВБ" през последните 30 години?

[grypar]

Тези които наблягат на маневреноста, просто защото е най видимото достойнсво на един ЛА.Русия.Защо не посочиш победите на р 27 от каква дистанция са?И каква е ролята на р 77 в Руските ВВС.

[кало]

Кой точно руски/съветски самолет в последните 30 години е разработен с главна цел БВБ?

Вторият въпрос, освен, че е лишен от всякаква логика, няма общо с темата . Ако те интересуват Р-27 и Р-77 - намери си в нета инфо за тях. Ако целта е поредният безграмотен флейм, си сбъркал адреса сериозно.

Между другото има един-единствен изтребител от 4-то поколение, разработен първоначално САМО за БВБ...

[grypar]

Кой Руски изтребител 4 поколение е разработен главно за ДВБ?И колко маневрен е той...Това за р 77 бе защото ти посочи техните американски аналози, и ги накара да стрелят от близо.4 ПОКОЛЕНИЕ само за БВБ?Няма такова животно.Значи не е четвърто.

[кало]

Не знам дали да ти отговарям, защото, като изключим липсата на елементарен синтаксис, не става ясно какво точно питаш. Ясно е, обаче, че ти липсват сериозни познания в областта, която се опитваш да дискутираш.
И все пак, ще си направя труда.

Първо - руски изтребители 4-то поколение са Су-35, Су-30МКИ (и разните му разновидности), МиГ-29К, МиГ-29СМТ, МиГ-35. Другите са съветски.
Ако беше обърнал внимание на основните белези на изтребителите 4-то поколение, вероятно би забелязал (при малко повечко концентрация), че сред тях са възможностите за водене на ракетен ВБ на далечни, средни и близки дистанции. Това иде да покаже, че чистите изтребители 4-то поколение не се правят "главно" нито за ДВБ, нито за БВБ, а и за двете. Доколкото показва практиката, ДВБ в огромната част от случаите преминава в БВБ (тук няма да включвам различните тактически и оперативни особености на тези случаи).

4 ПОКОЛЕНИЕ само за БВБ?Няма такова животно.Значи не е четвърто.

Единственият изтребител от 4-то поколение, първоначално замислен и построен с цел САМО БВБ е Ф-16. Идея, която по-късно е преосмислена.

Къде съм сочил американски аналози и къде съм ги "карал да стрелят отблизо"? Ако визираш изследването на Ранд...

Но нека спрем да изместваме темата към, отново повтарям - безграмотен флейм.

Ако имаш да ни съобщиш някакви данни по критериите, които дадох - заповядай.

[grypar]

Темата е за американските и руските истребители 4 поколение.Ти не наблягаш на бойното им използване.Посочваш колко са свалени в ДВБ и БВБ.И все изтъкваш предимствата на БВБ.Ама процента на пропуските от далеч пада постояно.Ти много добре знаеш това.Но изтъкваш факта ,че не това е бъдещето.Това за човек с твоите познания е непозволено.Аз и глупости да говоря ,поне давам всичко от себе си.Защо винаги налагаш тезата ,че неминуемо ще се премине към близък въздушен бой?Може би защото симпатизираш на посочените от теб Руски ла който имат по добра тяговъоръженост и маневреност и ..Нима отричаш ,че те са по слаби в ДВБ?В Грузия су 27 и миг 29 какво постигнаха?Всяко поколение води до следващо, и колкото по бързо и качествено то се развива ,то толкова по добро е следващото.Без добро американско 4 не би имало толкова добро следващо.Изоставането на руското 4 ,или по точно залитането по модернизирането му е пагубно за бъдещето пето руско..Така мисля аз,други преписват от чуждоезични форуми и звучат изгладено и убедително.Поздрави.

[контрол_alt]

Може ли една молба? Не разваляй хубавата дискусия на хора изкушени от авиацията и със сериозни, макар и теоритични познания по темата. Следя дискусията с интерес и последните ти два поста са меко казано излишна плява, от типа дето съсипа форума на криле и го превърна в информационен бюлетин на руско/англиски език.

А каква е тази дискусия, в която не могат да бъдат зададени най-обикновенни въпроси? Това не би било дискусия а пленум на ЦК на БКП, на който се спускат тезиси от Политбюро.

Кало написа следното:

но пък с оглед на показаното, маневрените му възможности са по-малки от тези на Су-30МКИ, например.

и аз в съответствие с правилата на форума, най-учтиво моля да приведе доказателства, че маневрените възможности на Ф22 са по-малки от тези на Су-30МКИ. Отговор няма. Следователно приемам, че той е сбъркал.

Съгласен съм с Пилот, че ако се достигне до БВБ на самолети 4-5 поколение е трудно да се правят предвиждания какво ще се случи.

Аз обаче не съм съгласен.

Ако условно приемен еднакво ниво на пилотите и по този начин условно приравним човешкия фактор, предвиждания за изхода от близък въздушен бой между самолети от 5 и 4 поколение не е трудно да се направят. Компютърни симулации са правени във Великобритания и Австралия. Резултатите са доста интересни. Да уточним, че говорим за "предвиждания".

В този случай според мен на първо място излизат маневрените характеристики на самолета, колко гориво има в момента на сблъсъка, колко са добри ракетите и прицелната система за БВБ и не на последно място, колко ракети за БВБ носи самолета.

Следователно излиза, че въпроса който съм задал на кало и на който за сега той не намира време да отговори е напълно уместен. С какво може да се докаже кой самолет Ф22 или Су-30МКИ има по-добра маневреност в БВБ?

Броят на ракетите и горивото е и въпрос на конфигурация и тук съм съгласен с теб, че това ще повлияе.

Едно допълнение за Red Flag Nellis. Предполагам всички са наясно, че радарите на Су-30МКИ са били изключени. От тук нататък правете си изводите що за упражнения са били това без радари. Същото е било и във Великобритания.

India bans Su-30MKI fighters from using radars during 'Red Flag Nellis' exercise
DATE:04/01/08
By Radhakrishna Rao

India's defence ministry has confirmed that the six Sukhoi Su-30MKI multirole fighters that will participate in "Red Flag Nellis" manoeuvres at Nellis AFB, Nevada in August 2008 will operate without using their NIIP Bars radars.

"The radar frequencies are top secret, as they can be used to block vital functions of the fighter," says the Indian air force, which adds: "While we have a good equation with the USA, we have to be careful about the future." US interest in the system stems from China's large inventory of Russian-made Su-30s, and Moscow has previously stated that the MKI's radar frequencies should not be revealed.

India's Red Flag commitment builds on its air force's mid-2007 deployment of six Su-30MKIs to the UK for a bilateral exercise with Royal Air Force types including the Eurofighter Typhoon and Panavia Tornado F3. The Indian service is also expected to send an Ilyushin Il-76 tanker and two Il-76 transports to accompany its fighters to the USA.

За ракетите - някой може ли да даде пример за руски еквивалент на ракетите AIM-9X Sidewinder, IRIS-T и Python 5.

Аз и глупости да говоря ,поне давам всичко от себе си.Защо винаги налагаш тезата ,че неминуемо ще се премине към близък въздушен бой?Може би защото симпатизираш на посочените от теб Руски ла който имат по добра тяговъоръженост и маневреност и ..

Руските изтребители са с по-малка тяговъоръженост от американските им еквиваленти за Су-27+ и Ф-15+. Ако искаш можем да сравним Су-30МКИ и F-15Е. Сравнението може да се прави ето така:

Ф-15E - Су-30МКИ/МКК
Ф-15C - Су-30
Ф-15A - Су-27

Надявам се да не съм засегнал някого.

[кало]

хихи, гледам, някви хора яко спамят по темата.

ОК - грипар:

Темата е сравнение между изтребители. Глупостите ти за това кой на какво набляга, които и без това трудно намират път, заради липсата на синтаксис и пунктуация при теб, можеш да си ги спестиш. Бойното използване НЕ Е критерий за сравнение, защото, ако си направиш труда по почетеш малко по темата, да поговориш с някой, дето има опит, и накрая - да помислиш, ще установиш, че х-ките на самолета в боя са само част, и често - не най-главна, определяща изхода.
Откровените инфантилщини за някакви си тези, които налагам, просто ме е срам да коментирам.

Нямам представа кои изтребители са по-пълни и кои - по-слаби в ДВБ .

Доколкото показаното от теб досега не говори не само за елементарни познания по темата, но и липса на логическа мисъл и елементарна грамотност, то разговорът с теб приключи.


Контрол-Алт, виждам, че все още не си се образовал по разискваната тематика.
Това, какво искаш ти, няма много общо с това, какво бих поствал аз. Честно казано, не ме интересува какво приемаш или не, доколкото мнението ти по авиационна тематика е далеч от всякакъв вид релевантност.
Иначе - Су-30МКИ демонстрира по-висока скорост на изпълнение на фигури при режим свръхманевреност (на ниски скорост и голям ътъл на атака), по-висока скорост на уставен и неустановен вираж (28 срещу 35 градуса в секунда), равни възможности във вертикалния маньовър. Има по-малка тяговъоръженост от Ф-22, но по-високо аеродинамично качество.


Колкото до цитата от Пилот - не става дума за бой между 4 и 5 поколение (което деление също е бая условно), а за бой между изтребители от посочените генерации, но с равни възможности.

Компютърни симулации са правени във Великобритания и Австралия.

компътюрните симулации често почиват на недостатъчно данни, тези във великобритания, например - почиват на глупости. мисля, че вече посочих този факт по-рано в темата. Иначе - именно при компютърни симулации излиза, че Ф-35 няма шансове пред Су-30МКИ, например (нито в далечния, нито в БВБ)

Предполагам всички са наясно, че радарите на Су-30МКИ са били изключени.

Предполагам, че освен всичко друго, ти куца и английският, защото не си се запознал с линковете, които съм постнал по-рано. Има разлика между РЛС, работеща на боен режим и такава - на учебен (именно такъв е ползват и от индийци, и от американци при всички учения).

Руските изтребители са с по-малка тяговъоръженост от американските им еквиваленти за Су-27+ и Ф-15+.

айде сега - дай малко цифри за това поредно твърдение, прекрачващо в обширните предели на абсурда

[контрол_alt]

Някой има ли изобщо конкретна идея до каква степен "акробатичността" на изтребител днес определя изхода на "БВБ" (предполагам това означава близък въздушен бой?)

И защо си мисля, че за да му се наложи на F-22 да влиза в такива въртележки, нещата вече трябва да са се оплескали доста?

Да. Това е и виждането на НАТО. И въпреки това е възможно да се стигне в един момент до близък въздушен бой. Ф22 и при този случай би трябвало да се представи добре. Може да се предполага, че с "акробатичността" му американците са направили всичко което са могли при условие да не вредят на другите характеристики - стелта например. Да не забравяме че управляемият вектор на тягата е само едно от изискванията за пето поколение.

Но много по-важна според мен от акробатиката е ракетата за близък бой. Американската AIM-9X Sidewinder и еврейската Python 5 (за IRIS-T не съм сигурен) са т.н. LOAL (lock on after launch). При наличието в ракетата на автопилот и система за нашлемно целеоказване вероятността за захват на целта е много висока. Как стават на практика нещата с Python 5:

В случая израелски самолет Ф-16 забелязва близка цел. Пуск на Питон5:



Веднага след пуска ракетата се обръща на 180 градуса:



Поразява целта:



Същото прави и AIM-9X Sidewinder, а предполагам и немската IRIS-T. Обърни внимание, че всичко това се случва на много малка дистанция и захванатата цел е хладна на фона на земята. Както прибавиш към това, че тези ракети са с термовизьорни глави - т.е захват на хладни цели и почти пълна имунност срещу инфрачервени ловушки ... и шансовете на двете страни стават по-ясни.

[кало]

Да. Това е и виждането на НАТО.

Би ли споделил в кой документ на НАТО е отразено това виждане .

Пак ще помоля - нека поспреш с глупостите.

ПП - УВТ е средство за постигане на висока управляемост в ситуации, в които това не се постига с аеродинамичните средства за управление. То не е х-тика на изтребителя от пето поколение, или поне далеч от най-важните.

Колкото до ракетите за БВБ - новото поколение - 9Х, Питон-5, Айрис-Т достига вече до маневрените х-ки на Р-73 (вярно - с близо 30 години закъснение се сетиха за УВТ на ракетата), като я изпреварва значително с х-ките на ГСН - матрична топловизионна срещу нормална ИЧ. С матрична ГСН са и новите варианти на Р-73РМД2 - М2, както и новите - изд. 760 (комбинирана ГСН - матрична и радиокорекция) и изд.300 (К-МД). Както старият (Р-73РДМ2), така и новите варианти имат максимална далечина на пуска от 10 до 50% по-висока от аналозите си (К-МД има двигател с продължителност на работа 100 секунди, което е повече от всички досегашни ракети със средна далечина и позволява маневри с високо претоварване без загуба на енергия).

т.е захват на хладни цели

такива няма, освен ако не визираш емоционалното им отношение към противника...

[контрол_alt]

Кало, не разбирам защо си толкова агресивен.

Стигаме до парадокси. Обсъждаме тема, от която авторът се е оттеглил след като ти го наруга. Дори не се знае вече какъв е бил първия пост. След това е получил бан. И въпреки всичко я обсъждаме ... защото няма какво друго да обсъждаме. Замисли се над това. Вербалната агресия говори най-малкото за лош вкус.

До тук се извинявам за офтопика и надявам се да коригираш тона си.

Така и не видях каквото и да било доказателство, че Ф22 е по-малко маневрен от Су-30МКИ. Както и предположих впрочем.

Колкото до радарите е казано ясно, кало, operate without using their NIIP Bars radars. Интерпретациите и предположенията оставям на теб.

айде сега - дай малко цифри за това поредно твърдение, прекрачващо в обширните предели на абсурда

Това сигурно е психологическа атака. ...

Нямаш проблем. Винаги съм готов да споделя знание.

Искам дебело да подчертая, че става въпрос за тяговъоръжение. Нали така? И ти казваш, че моето твърдение, че при сравнение на (Ф-15E - Су-30МКИ/МКК;Ф-15C - Су-30; Ф-15A - Су-27) американските самолети превъзхождат по тяговъоръженост руските е "в обширните предели на абсурда ". Държа да няма разминаване по началните параметри на сравнението.

Устройва ли те сравнение между Ф-15E - Су-30МКИ/МКК с тон оръжие и 4 тона гориво?

[кало]

Така и не видях каквото и да било доказателство, че Ф22 е по-малко маневрен от Су-30МКИ. Както и предположих впрочем.

Ами гледай по-внимателно. Вече посочих, включително и с цифри (известни оттук-оттам) някои параметри.

Колкото до радарите е казано ясно

Абе, човек, прочети подробните линкове, включително много ясни описания на участници, пък тогава спори. И след това откриваш някаква си агресивност .

Как точно да ти обясня, че нито Су-30МКИ, а още повече Ф-15 може да води БВБ без РЛС, с изключение на извънредните режими (при Су - ползване на ОЛС, ИЧ ГСН в режим Фи0, режим "прогноз-дорожка", при Ф-15 - static sighting cue и cage mode за AIM-9 )... На ученията са водени и ДВБ, и БВБ с ползване на РЛС в учебен режим (различава се от бойния по мощност и най-вече - ползвани честоти). Прочети линковете, за да спрем по тоя въпрос.

Искам дебело да подчертая, че става въпрос за тяговъоръжение.

такава дума - "тяговъоръжение" - НЯМА. Има тяговъоръженост. Това е характеристика, оразмеряваща отношението на тягата към масата на ЛА.

Първо, бъркаш при избора на двойки за сравнение, второ - при предложения вариант с еднаква маса на въоръжение и гориво. Мери се тяговъоръженост на самолетите при нормална излетна маса, например - това е стандартно зареждане с гориво и боеприпаси.

Чакам цифричките.

[контрол_alt]

такива няма, освен ако не визираш емоционалното им отношение към противника...

Кало наистина не ти прави чест начина, по който изопачаваш думите ми. Правилният цитат е само три-четири думи по-нагоре:

и захванатата цел е хладна на фона на земята.

Всичко това го окачествявам като безпочвено заяждане.

новите варианти на Р-73РМД2 - М2, както и новите - изд. 760 (комбинирана ГСН - матрична и радиокорекция) и изд.300 (К-МД). Както старият (Р-73РДМ2),

Хмъъъ ... новите. Не знам каква е тая ракета Р-73РМД2-М2. По описанието което правиш прилича на К-74МЭ или Р-73РМД2. Предполагам, че си се объркал и имаш предвид К-74МЭ или това е някакъв номер М2 за някакъв проект. Реалните ракети са ето това:

http://www.militaryparitet.com/nomen/russia/rocket/urocketvb/data/ic_nomenrussiarocketurocketvb/4/

И К-74МЭ и Р-73РМД2 нямат топловизьорна глава, а ти сам знаеш дали са LOAL. Стари технологии. УВТ няма голяма роля на високи скорости и не е нещо сложно, но да, Р-73 беше първата. Интересно е и макс претоварването на Р-73 и 9Х/Питон5 - 40 же за Р73 и 60 же за другите..