ПАК-ФА

[контрол_alt]

[COLOR="Red"]Тук нивото стремително пада. Кало, което не е новост, брани със зъби и нокти руското творение и потушава яростно всяка опозиция, а всеки, който му противоречи, "не разбира нищо от авиация" и прочие неща, които сме чували многократно. (В интерес на истината и на мен руският самолет много ми заприлича на Ф-22 на пръв поглед, погледнат отгоре). COLOR]

А отдолу силуета му не ти ли прилича на Ф22? На снимката се вижда как двигателите на ПАК ФА изглеждат като допълнително залепени в сравнение с Ф22. В този си вариант стелтът на руския самолет е доста условен, меко казано.

[кало]

А сега поясни защо така.

[a_godumov]

А отдолу силуета му не ти ли прилича на Ф22? На снимката се вижда как двигателите на ПАК ФА изглеждат като допълнително залепени в сравнение с Ф22.

Значи хем твърдиш, че двата самолета си приличат, хем посочваш една доста голяма разлика.

[контрол_alt]

Значи хем твърдиш, че двата самолета си приличат, хем посочваш една доста голяма разлика.

Чети внимателно, след това размисли и чак после пиши. Ето какво съм казал и обърни внимание на подчертаното.

А отдолу силуета му не ти ли прилича на Ф22?

Много моля темата да не бъде флъдена с безмислени постинги.

[Пилот]

Особено важно при сравнение на самолети е да се наблегне на факта, че самолетите не се бият сами в рицарски двубои 1 на 1. За това и директно сравнение Ф-22 срещу ПАК-ФА на ниво примерно кой колко е стелт може да е забавно, но понякога съвсе безсмислено. Най-малкото защото никой в този форум не знае конкретни цифри за двете неща. Ако обаче се тръгне да се разглеждат самолетите на малко по-високо ниво като концепци и, идея за ползване на 5 поколение ще бъде много по-интересно (конкретни цифри така или иначе нямаме за възможностите на ПАК-ФА). Нека погледнем да кажем идеята на самолета която си личи от външния вид, поне за някои неща според мен:
1. Самолетът е очевидно направен като външен вид да има крейсерска скорост на свръхзвук в района на Ф-22, а не Ф-35. Стреловидността на крилата, ОВТ-то и мощността на двигателите все говори за това.
2. Не зная доколко се отнася за свръхзвук или дозвукова скорост, но ПЧН-то (поворотная част напливи или както беше на руски, движещата се повърхност над въздухозаборниците) и ОВТ-то са все опити да се постигне добра маневреност на изтребителя, а и руските самолети до сега (МиГ-29/Су-27) показват насоченост към добра маневреност и представяне в БВБ.
3. Стелт - самолетът в предната полусфера поне на пръв поглед ще има доста ниска ЕОП, докато откъм по-задните си ъгли ще бъде по-видим. Колко ще е стелт долната част на самолета не зная, но това че не е плоска не значи толкова много - последните варианти на Ф-35 отдолу са съвсем не-плоски. А и точно тази проекция се води че е най-видима от ниското, тоест ЗРК комплекси. Руснаците чисто военно в момента нямат огромни нападателни способности, но за сметка на това имат много добри ЗРК. Тоест поне според мен това си е интерпретация на стелт от страна на руснаците в техния си контекст - ПАК-ФА няма да му се налага да пробива интегрирана система за противовъздушна отбрана, просто защото тези системи се правят основни от самите руснаци и се развиват като концепция от тях. За това и ПАК-ФА в руския контекст не му трябва толкова стелт на корема, особено ако това ще му влоши характеристиките.
4. Сензорите като идея на ПАК-ФА може да се окажат доста интересно решение, вероятно е самолетът хубаво да е накичен с радар в носа, опашката и крилата, инфрачервен сензор отпред пред пилота и ако не се лъжа от снимките - зад него също. Това, както и разни други благинки като системата за РЕП и MAWS ако е интегрирано в една верига значи че самолетът ще има уникално добро сферично сензорно покритие и то ползвайки най-различни части от електромагнитния спектър (това имхо си е контра на стелт идеята на щатите, която освен при Б-2 оптимизира стелт на някакъв сравнително тесен диапазон).

От всичко това, а аз съм убеден че пропускам много, може да се започне да се говори как руснаците виждат ползването на ПАК-ФА като част от техните ВВС и как си представят въздушният бой в бъдеще. Според мен тези идеи са далеч по-важни примерно от това дали двигателя е с тяга 17 тона или 18 тона

[Sollo]

Извинявам се за ПРОБАТА ,

но за пръв път ще пиша тук и исках да пробвам организацията на форума.

Та по повод на ПАК- ФА искам да преложа на Вашето внимание една по-различна гледна точка.

До колкото следя темата , в англоезичните и руските специализирани сайтове вече излезе новината , че Перспективният Авиационен Комплекс ще бъде пуснат серийно през 2014-2015 г. под индекса СУ-37.
Основните злоради критики към новият самолет са , че по същество той не се явява нищо ново като концепция , а нещо като дълбока модернизация на СУ-27 , при това доста закъсняла модернизация. Изтъква се довода , че ПАК-ФА ще може да противостои на Раптора и Ф-35 в рамките на 3-5 години докато същите ще получат развитие категорията 5+ и дори 5++ поколение .... НО !!!!
Тука има едно НО !!!
По принцип самото деление на "поколения" е нещо като реклама за новото изделие. Какво се подразбира под термина "5-то Поколение" ? Разбираме технологиите "Стелт" и самата функционалност на самолета. Демек - Универсален невидим изтребител-бомбардировач ли са направили братушките?
Както се знае универсалните неща винаги са по лоши от строго специализираните. Винаги трябва да се прави компромис между противоречиви изисквания към задачите които трябва да изпълнява самолета. По този начин винаги изтребителя - бомбардировач има по-малко бомби от бомбардировач и по-малка скорост от изтребител. Следвайки тази логика сам се натрапва извода , че от своя страна самолета ще изпълнява по-лошо и двете задачи в сравнение със специализираните.
Много от анализаторите посочват икономията на средства като единствена причина за създаването на подобни хибриди и в това има някакъв смисъл.
Доколкото съм гледал по филмите , много са малко случаите когато е необходимо да се изпълняват различни задачи едновременно. По този начин един и същ боен самолет може да изпълнява задачи по прихващане или бомбандировка в зависимост от необходимостта на конкретния случай. Един универсален самолет е еквивалентен на два специализирани в зоната на ЛОКАЛНИТЕ (контролирани) военни действия. Може би това е един от най-важните аргументи но само при условие , че един универсален самолет струва по-малко от два специализирани. В противен случай няма никаква полза да е универсален.
Може би точно поради тези причини американците продължават дори и в момента да произвеждат F-16 50/52 и 60/Е/F и според публикациите ще го произвеждат поне още 5-6 години независимо от появата на F-35. Даже не "независимо" , а "въпреки" появата на F-35 , който драстично се разминава по показателя универсалност-себестойност.
В момента информацията за стойността на F-35 е оскъдна , но успях да изровя в мрежата , че примерно първия F-35 L2 за ВВС на Холандия струва 114 млн. евро , докато Мароко е закупило 24 бр. F-16 FF за по 35 млн. долара на парче.
И всичко това на фона , че F-35 се смята за евтината версия на F-22 Раптор.
Що се касае до "Раптора" , там нещата са потресающи ако ги разглеждаме в тази светлина. Средната цена на един F-22 е 350 млн.долара !!!!!
Само за сравнение - при тегло на самолета около 20 тона , по цени към 2006 г. - 350 млн. долара = 19.7 тона злато. Възможно е самолета да има и някои скрити неизвестни функции , но каквото и да е, американците са успели да претворят в реалноста поговорката "тежестта измерена в злато".
Продължавайки със сравненията , F-35 е 3 пъти по евтин , примерно = на около 6.5 тона злато.
Лично аз си мисля , че след закупуване на първия пробен самолет F-35 холандците доста време ще обмислят какви да бъдат следващите закупени количества.
А сега да поразсъждаваме малко по повод на "функционалността" на F-35 която би трябвало да компенсира посочените по-горе сравнения с благородните метали.
На първо място е три пъти по-евтината цена в сравнение с Раптора. По всичко личи , че американците просто са махнали единия двигател на F-22 и по този начин са постигнали този висок показател.
Както е известно , последните модификации на F-16 също се изработват като "ударни" варианти , въпреки че подобренията са засегнали предимно въоръжението. Значи е явно, че може да се накачат бомби и на изтребител ако има достатъчно желание за това.
В самите САЩ набират скорост критиките , че F-35 F-35 Joint Strike Fighter е най-голямата преебавка на министерството на отбраната.
Като едни от най-главните недостатъци се посочват :

- извънредната тежина на самолета която не е компенсирана с тяга
Например при излетна маса във вариант "въздух-зъздух" от 22.450 т. тягата е 19.050 т.
Сега тука намерих и други данни за тягата , която се посочва че е доведена до 32.700 при форсаж , но никак не е ясно как американците са постигнали тези параметри с един двигател .... Може би са направили някаква модернизация на двигателя GE F136 , но така или иначе към настоящия момент това е мистерия , така че за сравненията ще използвам официалната информация за тягата на базовия модел а именно 19.050 т.

- Вторият основен недостатък е , че при посочената по-горе маса при излитане , площа на крилете е 43 кв.м. а както е известно в качеството си на изтребител самолета трябва да има по-голяма площ на крилата по отношение на масата за да може успешно да маневрира и да оцелява при среща с други изтребители. По този показател F-35 отстъпва дори и на стария , забравен и извънредно уязвим ветеран от Виетнам F-105 Lead Sled.

- По официалните данни бомбеният товар на самолета е 907 кг. във вътрешните отсеци и практически F-35 може да се причисли към клас "леки бомбандировачи". Естествено може да се окачат бомби и под крилете , но тогава няма пък да е "невидим" , така че ....

- Предвид на гореизложеното F-35 е абсолютно непригоден в ролята си на АК за непосредствена подръжка на войските. Той е прекалено бърз за да може да открие и обстреля тактическа цел на земята и в същото прекалено деликатен за да може да понесе ответен огън от наземните следства на ПВО. По този показател сегашния А-10 който е на въоръжение превъзхожда F-35 с около 70% по отношение на ефективност.

Искам специално да обърна внимание на една друга интересна подробост около F-35-В във варианта за ВМФ и морската пехота на САЩ (short-takeoff and vertical-landing -STOVL) , че същия се разработва с участието на КБ "Яковлев" като при конструкцията са използвани руските разработки от ЯК-141 с вертикално излитане и кацане.
Някои много предпазливи публикации оповестяват , че бойния радиус на този самолет , предвид на функциите които ще изпълнява , ще е някъде от порядъка на 500-600 км. (!!!!) Възможно е и да е така като се има предвид , че точно поради този показател (хе хе хе 300 км.) Як-141 не е приет на въоръжение - повечето противокорабни ракети море-море са с обсег около 500 км. и не е ясно как самолета би защититил ефективно корбаната група.

Както е да се разглеждат и сравняват , по същество характеристиките на F-35 значително отстъпват дори и на руските МиГ-29.

Всъщност реална опасност за "остарелите" МиГ-29 и СУ-35 представлява единствено "златния" Raptor със скорост 2.3 MAX и 8 тона въоръжениие, но тук е момента да се направи и едно уточнение.
Радиуса на действие на F-22 е около 750 км. Този супер-изстребител не е пригоден за патрулиране.
Всъщност бойните качества на Раптора няма как да не се рекламират. При положение , че е по-скъп от F-16 аоколо 10 пъти , по определение F-22 трябва да е поне 30 пъти по-ефективен. Така трябва да е , но колко е в действителност ... един Бог знае.

Докато при въоръжението нещата са ясни в общи линии , нека да се погледне и към НАЙ-ГОЛЕМИТЕ достойнства и предимства на американските файтери. НЕВИДИМОСТ и СУПЕР електроника.
Що се касае до невидимостта , в последно време военните от всички страни започнаха да използват по-приемливи термини. Самолетите изпълнени по технологията СТЕЛТ са напълно видими при подходяща РЛС и ракурс на наблюдение. Този труден урок американците научиха и в Ирак и в Югославия , когато F-117 бяха откривани от руските РЛС произведени през 70-те години на миналия век. След тези уроци този самолет официално е признат като абсолютно непригоден за изпълнение на бойни мисии и веднага е снет от въоръжение от армията на САЩ.
По приемливо стоят нещата по отношение на авангардната електроника която разчита на хипотетичната възможност за откриване на противника на свръх-далечни разстояния и поразяването му със съответния оръжеен комплекс. Жестоката реалност обаче показва , че повечето въздушни боеве в атака се развиват на територия която е в обсега на наземните средства на ПВО на противника и това предимство придобива относителен характер.
По принцип е добре да се знае , че точно поради тези причин руските авиокоструктори никога не са придавали голяма тежест на т.н. технология СТЕЛТ.
Ако се обърне внимание на сегашното 5-то поколение самолети може да се види , че те имат някакви по-заоблени форми , че оръжието е скрито във фюзелажа , че имат някакво покритие което поглъща радара ... но са напълно различни от футуристичните извънземни форми на В-117 . Тези технологии могат да намалят само разстоянието на което ще бъде открит самолета и нищо повече от това.
Проектите F-22 и F-35 са развити в нещо между компромиса на СТЕЛТ формите и аеродинамиката и в резултат са по-видими от F-117 и с по лоша аеродинамика от обикновенния и заслужил F-16.

[Dinain]

по същество характеристиките на F-35 значително отстъпват дори и на руските МиГ-29

Боже, боже, а в цялото писание няма един източник, на който да се позоват изходните данни за тези земеразтърсващи заключения. Например много ми е интересно как е изчислено, че един Ф-22 струва $350 млн.?

Този труден урок американците научиха и в Ирак и в Югославия , когато F-117 бяха откривани от руските РЛС произведени през 70-те години на миналия век. След тези уроци този самолет официално е признат като абсолютно непригоден за изпълнение на бойни мисии и веднага е снет от въоръжение от армията на САЩ.

Наистина лош виц. През кариерата си Ф-117 извършва хиляди бойни полети в различни конфликти (Панама, Ирак '91, Югославия, Ирак '98, Косово, отново Ирак "03) с няма да казвам каква успевяемост, че ще ме обявят за пристрастен, при загубена една-единствена машина от вражески огън. Ето например снимка на "абсолютно непригодния за изпълнение на бойни мисии" самолет над Иракската пустиня през 2003 г. Обявен за пенсиониране през 2006 г. поради остарялата си (от 70-те) и скъпа за поддръжка технология.

[кало]

То, хубаво, ама това е преразказ на статийка от един от руските сайтове.

Иначе - нито ПАК ФА е модернизиран Су-27 (разликите са огромни и КОНЦЕПТУАЛНИ ), нито Ф-22 е с по-лоша аеродинамика от Ф-16, напротив - значително по-добър е от него в пъти във всяко едно отношение (вероятно с изключение на обслужването).

[контрол_alt]

Мдаа. Чаршафът по-горе е без коментар. Както и да е ... излизат интересни неща за двигателите:

В 2012 г. будет провед¸н первый концептуальный разбор, результаты которого решат будущее программы. Одно из ключевых решений должно быть принято по моторизации Т-50 : неудача первого тендера на двигатель ПАК ФА проявляет настоящюю проблему в области исследований и разработок у российских мотористов, которые по-видимому имеют большие сложности в вопросе значительного увеличения мощности существующих образцов. Время, необходимое для запуска в производство совершенно нового двигателя, отвечающего желаемым требованиям для ПАК ФА, оценивается в десятилетие.

Освен това се оказва, че бъдещето на програмата въобще не е сигурно и ще се решава през 2012 година. Надявам се руснаците да не се откажат защото конкуренцията е нещо добро.

Сега да видим как някой ще коментират това:

Согласно российскому ТВ, "Сухой" заявил, что ЭПР Т-50 должна быть в 40 раз меньшей, чем у Су-30.

И така, 40 пъти много ли е или малко в сравнение със стелта на Ф22 се пита в задачата?

[кало]

И така, 40 пъти много ли е или малко в сравнение със стелта на Ф22 се пита в задачата?

Не, в задачата се пита кой и защо вярва на позицията на някоя си ТВ за ЕОП на секретен самолет. Ф-22 лети отдавна и все още няма достоверни, а още по-малко официални данни за ЕОП.

Разбира се - ЕОП е най-общо казано, защото има минимална, максимална и средна такава при всеки определен ъгъл за всяка дължина на вълната.

[beri_cd]

ьяа

Боже, боже, а в цялото писание няма един източник, на който да се позоват изходните данни за тези земеразтърсващи заключения. Например много ми е интересно как е изчислено, че един Ф-22 струва $350 млн.?

Програмата засега струва малко над 60 милиарда. Колкото по-малко се произведат, толкова по-скъп излиза всеки един от тях. Първата крачка винаги е най-трудна(скъпа). Тази цена 143 милиона на парче е крайната, тоест ако произведат крайният брой самолети. А засега се водят кръвопролитни битки във Вашингтон.

Този труден урок американците научиха и в Ирак и в Югославия , когато F-117 бяха откривани от руските РЛС произведени през 70-те години на миналия век.

Щом говориш в множествено число следва, че има повече от един свален, нали? Странно тогава. Има само един свален над Югославия, но господин Золтан Дани няма твоята увереност. Ф117, който неговите хора свалят наистина, е бил засечен с радари, работещи на извънредна честота. Но не и поразен, тоест крайното насочване е било ИЧ-ТВ. С дългите вълни се открива квадранта.

Проектите F-22 и F-35 са развити в нещо между компромиса на СТЕЛТ формите и аеродинамиката и в резултат са по-видими от F-117 и с по лоша аеродинамика от обикновенния и заслужил F-16.

Това откъде дойде?

- Предвид на гореизложеното F-35 е абсолютно непригоден в ролята си на АК за непосредствена подръжка на войските. Той е прекалено бърз за да може да открие и обстреля тактическа цел на земята и в същото прекалено деликатен за да може да понесе ответен огън от наземните следства на ПВО. По този показател сегашния А-10 който е на въоръжение превъзхожда F-35 с около 70% по отношение на ефективност.

Ф35 и А10 не са един и същи клас, едното не заменя другото. Иначе един автомат Калашников би бил доста по-ефективен срещу плъх, отколкото Б-52.

[boyankolev]

1 или 2 оръдия?

В статиите след първия полет пишеше че на ПАК ФА ще има две 30 mm оръдия. Сега почнаха да пишат, че ще бъдат 1 или 2, защото явно и те не са наясно. На снимките, които са достъпни се вижда "зализ" само от едната страна...
Според Вас какъв ще бъде крайния вариант и дали е обосновано самолетът да се утежнява с второ оръдие?

[контрол_alt]

ПАК ФА няма нови двигатели, но за сметка на това ще има "практически човешки интелект".

Российский истребитель пятого поколения Т-50, также известный как перспективный авиационный комплекс фронтовой авиации (ПАК ФА), будет обладать рядом преимуществ перед американским F-22 Raptor. Об этом, как сообщает "Интерфакс", заявил начальник Генерального штаба вооруженных сил России Николай Макаров. "Прежде всего, это высокий интеллект, практически человеческий интеллект", - пояснил Макаров.

На всички е известна руската школа в електрониката, кибернетиката и информатиката и затова едва ли някой е учуден, че докато на Запад са спали, Русия е изобретила "практически човешки интелект" за самолетите си. Эх, прокачу!

А да, и още:

Новый мотор так называемого первого этапа оснащен соплом с отклоняемым вектором тяги в одной плоскости

[кало]

Ти ще спреш ли да пишеш глупости по темата. Ама земи, поне мъничко прочети и не се излагай повече. Не че нещо, но е досадно.

1. ПАК ФА има нови двигатели - 117, базиран на 117С за Су-35, който е НОВ ДВИГАТЕЛ. Разрови се из темата или из нета е стига си повтарял неистини повече.

2. Руската школа във военната електроника, а и в софтуера като цяло, наистина е известна на всички, с очевадното изключение - ТИ.

3. Стига си пействал безумни цитати от безумни статии, остарели още преди да са написани.

Съжалявам, ама взе да ми писва от откровените глупости, които, въпреки фактите и информацията, с която е пълно, и противно на всяка логика, лица като горния участник продължават да бълват под път и над път. Другият вариант е да става дума за просто тролене, като опитите на многоуважаемия Динайн.

[Dinain]

Опитите както виждам са доволно успешни, а ти не си задължен да оборваш всяка запетайка в чуждите постове. Като те дразни, или му отговаряй по същество, или не му отговаряй въобще.