ПАК-ФА

[Пилот]

Тъй като въпросът ми е интересен, реших да пусна тема за новият руски изтребител 5-то поколение, известен като ПАК-ФА. Тъй като прототипът ще се появи официално след около година (в момента данните за него са изключително малко, снимки разбира се няма, липсват дори и рисунки които да имат нещо общо с изтребителя), реших да пусна темата сега за да видим кое ще се окаже вярно.


Следните характеристики на самолета са базирани на изказвания на представители на Сухой/ВВС и най-вече 2-3 души руснаци от форуми.

Авионика:
1. Радарът в началото ще е „Ирбис” (ПФАР), който по-късно ще бъде заменен от радар с АФАР. Малко за „Ирбис” – в режим търсене открива цел с големина 3м^2 на разстояние 400 км, време за извършване на пълно сканиране на предната полусфера в този режим мисля, че беше към минута (непотвърдено). Намиране на стелт цели (ако се вярва на братушките които ползваха за такава цел Ф-22) – 90 км (време за 1 сканиране на предната полусфера - неизвестно). Мощността на радара варира, пиково може да достигне 20 kW. За незапознатите – това е ужасно много, мисля че го прави най-мощният радар на изтребител. За сравнение радарът на модернизиран МиГ-29 – Жук-М – имаше мощност от рода на 6 kW, МиГ-25 е имал 5 kW.
В момента Ирбис се тества на самолет Су-30, както и на прототипа на Су-35БМ.
Моето доста некомпетентно мнение – това изглежда поне на хартия много добър радар, при това превъзхожда по някои параметри първо поколение АФАР.

2. Системата за РЕБ ще бъде принципно нова конструкция, която ще е изключително напред спрямо всичко руско досега. Има и опити за хвалене, че щяла да бъде по-добра и от тази на Ф-22, дали е така – и след 20 години пак няма да знаем. Задължително ще включва и методи за пасивна триангулация и определяне на местоположението на вражески самолет, ползващ радара си.

3. За търсене и следене на цели в инфрачервения диапазон ще се ползва подобрена версия на ОЛС-35, която е монтирана на Су-35БМ. Характеристиките на системата – челно откриване на цел тип изтребител – на 50км, в задната полусфера – на 90км. С лазерен далекомер на разстояние до 20км може да се определи положението на целта с точност до 5м.

4. Никъде не съм чел за това, но ми се струва, че ще има и оптическа система за предупреждаване за изстреляна/приближаваща ракета. СААБ вече имат такова нещо, представлява 4-5 миниатюрни камери (вързани към централен компютър и всяка следяща по 110 градуса), които следят околното пространство и системата автоматически разпознава изстреляни ракети и предава координатите им на централния компютър, който пък уведомява пилота. Тази система е инсталирана на Су-30МКМ, които са доставени на Малайзия.

5. Ще има чисто нова система за връзване на самолетите в мрежа (уф, datalink на ингилизки, ама как точно се превежда не зная), която ще е много бърза и добре подсигурена. Има и слухове за ползване на някакви нови насочени антени за по-голяма скритост от противника.

6. И разбира се най-важното – всички тези чудесии ще бъдат интегрирани заедно, за да се дава пълна информираност на пилота за бойното поле наоколо. Всички системи ще са в контура за ползване на оръжията, тоест ракета може да се изстреля по данни от радар, инфрачервени сензори, засечен сигнал от вражески радар, визуална индентификация, целеуказание от друг самолет или просто стрелба по указания от нашлемната система HMS/HMDS (кое от двете ще бъде не се знае).

Да минем на малко по-металните (е вече пластмасови де, или както се казва - композитни) части от самолета.

1. Двигателите на прототипа ще са 117С, които представляват дълбока модернизация на АЛ-31Ф. Те развиват около 14,5-15 тона тяга вместо предишните 12,5 тона. Това обаче няма да са двигателите на серийният самолет, който ще получи АЛ-41Ф към 2010-2012. Този двигател при същите габарити и по-малка маса ще дава още няколко тона тяга отгоре. Специално за разработката на този двигател НПО Сатурн купиха суперкомпютър BlueGeneP. (В частности, по сравнению с АЛ-31Ф двигатель Ал-41Ф1 на 150 кг легче и имеет повышенную на 20% тягу. Согласно планам АВПК «Сухой», самолет 5-го поколения должен завершить сертификацию к 2010 году.)
От горните данни може да се заключи, че максималната маса на самолета ще е в района на 30-35 тона.
Самолетът ще има ОВТ.

2. Оръжията ще се разполагат вътре в самолета. За разлика от Ф-22, където главният отсек е под двигателите, при ПАК-ФА ще бъде между тях. Тоест самолетът ще изглежда по-сплескан. Още малко за въоръжението – освен сегашните ракети, ще се ползват и Р-74, Р-77М, както и вероятно ракети с голям обсег от рода на Р-37 и изделие 172.

3. Форма на самолета – тук вече не се знае нищо. Може обаче да се вземат горните детайли и да се направят следните, поне донякъде логични заключения:
-Самолетът ще е доста сплескан и издължен (положение на двигателите)
-Тъй като е известно, че ще е стелт (а не просто намалено отражение), предполагам, че стреловидността ще е сравнително голяма
-Никакви схеми тип патица, само увеличават ЕОП
-Малки стабилизатори поради горната причина
-Въобще, излиза нещо като смесица между Су-27 и YF-23.

Oh gosh, you got me: take your YF-23, put the air ducts a bit closer to each other, enlarge the horizontal surfaces, sweep them backwards, reduce the vertical fins, indtroduce a large flat horizontal aft section, remodel the forward section - you have your PAK FA.
Then you don't need to be a rocket scientist to figure out the presence or the absence of TVC, refuelling system, large internal bay, the shape of the air intakes etc etc. It all derives from what I've just said and the requirements.

4. Естествено, ще има крейсерска скорост без да ползва форсаж/ще бъде направен по технологията стелт. Су-35 бтв също май ще може да поддържа свръхзвукова скорост на максимал...

Партньори по проекта – Индия през 2005 отказва да участва, през 2007 зимата* обаче се включва. Договорът по предварителни данни е 5млрд. долара инвестиция в разработването на самолета, без да се включват пари за нещо хардуерно, това ще се плаща допълнително. Бразилия също се готви в начален етап за включване в програмата.
*което е интересно, според някои индийците все още не са виждали външният вид на самолета, само характеристиките му. Подписали са въпреки това.

Сглобяване на прототипите – в КнААПО в момента се завършва/завършен е първият прототип, работата по него беше започнала през декември 2007.


Ето и един интересен пост от RSM55, единственият човек, който изглежда знае нещо и пише във форуми:
It has been times immemorial since I've posted in this forum, and God knows it was not for lack of good conversation and arguments. Returning to this thread I must confess that I find it apalling how shallow a discussion about a speculative matter can become... But this is nobody's personal fault, it is the way speculative discussions go...

More than a year ago, I have already stated that, according to my info, the PAK FA will be more like the YF-23 than the Raptor. It did not mean, of course, that the PAK FA will be like the 23. My source was serious and I have quite good reasons to believe it.
Now, the status of the PAK FA programme is quite clear: they are REALLY working like hell to stay within schedule, they got all the funding they need, and my personal belief is that they will get the thing into the air in 2009 as stated. Possible delays will be linked with system integration progress, not with airframe and structural component unreadiness.

I kindly would like to point out that Russia's MoD doesn't accept any kind of "block I, II and maybe III" production clusters, and any fighter has to be fully operational before being accepted into service within the AF. Maybe that's why their GAO has little to say about the programme up to the present day.

As for the fighter itself, my source is adamant about the following points:

- no, it will be NOT inferior to the Raptor in terms of overall combat efficiency, which is not surprising since it's still end-of-20th-century tech vs. (basically) 80s-90s tech, and since no one changed the basic requirements since the programme was started;
- the biggest difference with the Raptor is that the PAK FA will have a genuine strike capability from the beginning on. Knowing the standard A-G Russian arsenal, it explains the very big internal bay.
- my original assertion about "all-sector sensor integration" has duly been misinterpreted by some net warriors as "360 deg. radar", which is of course nonsense. The RWR and passive scanning apparatus of the PAK FA will effectively be more potent than the Raptor's equivalents, and it will most certainly integrate new gen. optronic sensors. But no one is speaking about an even-layered spherical radar coverage. Active sensors in the back hemisphere are discussed, though.
- Supersonic cruise is a given.
- active ECMs are extremely potent (in the domestic version)
- there is no agreement as now regarding export customers. India will get (if anything) a very downgraded version. It will basically be the PAK FA airframe and a downgraded radar. The Indians have not been very helpful with the programme as a whole and the Russians not willing to show them the real specifications, as the programme was advanced anyway and the Indians wanted to change the specs with their own interests in mind. Further coop regarding upgrades is considered nevertheless.
- and no, it will not have any "plasma shielding" or anything of the kind. The front radome shielding got an totally different treatment.
- last but not least, they will test a new camo scheme.
(от превод няма нужда, събрал съм най-важното в казаното горе от мен)

Леле това май ми е най-дългият пост някога...

[Dinain]

Лазери или фазери ще има?

Сериозно, интересна е информацията, но не е ли малко раничко да се обсъжда този проект? Много ранен етап - дори още няма прототип!

[uzi71]

Да кажа и моето мнение :
Типично за всеки руски изтребител от И-16 до Су-35 според данните и заключенията на Руските експерти това ще е най-съвършенния самолет, който някога е създаван във вселената. Имайки в предвид , че се предполага работещите прототипи да се появят през периода 2009-2012г. смело можем да заключим, че първите серийни самолети в малки количества ще ги има около 2020г. т.е. около 14год след Ф-22 /нека си припомним Ф-15/Су-27/. Естестесвено бойните системи на самолета ще се доизкусуряват и след това за да достигнат актуалното ниво на американския конкурент /ако се водим от Су-27 - никога напълно/. Реалната бойна ефктивност според мен никога няма да надвиши тази на Раптор , но това няма да попречи на братушките още след първия полет на първия прототип да обявят, че имат най-добрия изтребител в света. Всъщност те още от сега обясняват, че много от системите му са най-добрите и без аналог /звучи познато нали/. В крайна сметка някоига в далечното бъдеще може и да достигне като бойни качества Ф-22, обаче до тогава вече ще има на въоръжение американски тежък изтребител от 6-то поколение /и това звучи познато Су-27 с/у Ф-15/Ф-22/.
ПП - цялата руска авиация ли ще бъде с този тежък /и скъп/ супер изтребител, защото не се вижда еквивалент на Ф-35 /в 4-то поколение поне имаше МиГ-29 нищо, че не е твърде успешен като конкурент на Ф-16/18 /.
ПП2 - Нека не бъдем прекаленио строги спрямо братушките и тяхната реклама - все пак основната им цел е да продават продукцията си макар и на половин цена. Освен това аз наистина харесвам самолетите СУ и не толкова тези МиГ.

[кало]

Типично за всеки руски изтребител от И-16 до Су-35 според данните и заключенията на Руските експерти това ще е най-съвършенния самолет, който някога е създаван във вселената.

това е типично за твърденията на всяка държава за всеки неин изтребител.

Реалната бойна ефктивност според мен никога няма да надвиши тази на Раптор

Реалната бойна ефективност изначално надвишава тази на Ф-22, най-малкото защото още първата бройка ще бъде с възможност за употреба на оръжие В-З, каквато възможност все още не всички досега произведени Ф-22 имат.

Естествено бойните системи на самолета ще се доизкусуряват и след това за да достигнат актуалното ниво на американския конкурент /ако се водим от Су-27 - никога напълно/.

Ако се водим от Су-27 и модификациите му, то още в края на 80-те Су-35 (Т-10М) превъзхожда Ф-15Ц във всяко едно отношение, и то с много. Друг е въпросът, че моментът се оказва неподходящ за масово производство.


И един съвет - не вярвай чак толкова много на рекламите (и руски, и американски), още повече че руснаците са на десетилетия в тази област (ПР-а) след американците. Е, за тази цел трябват малко по-задълбочени познания в авиационната тематика, де.

[кало]

а сега и по първото мнение в темата:

1. РЛС на ПАК-ФА няма да бъде Ирбис, а нова станция с АФАР, вероятно вариант на Ирбис с АФАР. Русия вече има един самолет - МиГ-35, който е с РЛС с АФАР (активно тествана в момента в полети). Най-вероятно е обаче да има и нещо като РЛС Еполет - две малки АФАР в наплавите на полукрилата, осигуряващи ненормално голям обзор.

2. За системата за РЕБ не се знае нищо определено, освен че вероятно, както и при Ф-22 ,самата РЛС ще е част от нея. Това за пасивната триангулация не виждам какво общо има със системата за РЕБ, нито пък как точно би могло да се реализира на движещ се носител (трябват минимум три такива за измерване на местоположение и скорост).

3. ОЛС-35 не е само за търсене на цели в ИЧ-диапазон, а както показва името - в оптическия спектър - видим и невидим за окото. Включва ИЧ-камера, видеокамера и лазер (за измерване на дистанции и целеуказване)

4. Това, че не си чел, може да бъде поправено - http://pilot.strizhi.info/2007/04/06/3103 (тук даже само гледаш ) Няма сведение на Су-30МКМ да има толкова напреднала система (без съмнение най-добрата в света, ако изобщо има аналог), като тази на МиГ-35


6. ракета се изстрелва в зависимост от точността на прицелната информация и ГСН на самата ракета. засичането на работата на чужда РЛС не дава достатъчно инфо за това къде точно е целта. Иначе - има пасивен вариант на Р-27 - Р-27ПЕ.

Тъй като е известно, че ще е стелт (а не просто намалено отражение), предполагам, че стреловидността ще е сравнително голяма

а защо реши, че стреловидността на крилото е основна характеристика на ЕОП? каква е тя при Ф-22?

Естествено, ще има крейсерска скорост без да ползва форсаж/ще бъде направен по технологията стелт.

трудно ми е да се сетя за самолет, дето НЯМА крейсерска скорост без форсаж. Е, МиГ-31 има крейсерска на форсаж и крейсерска без форсаж (както и МиГ-25). Вероятно имаш предвид СЗ-крейсерска скорост. Да, това е заложено.

[Пилот]

Кало вече малко е поотговорил, но искам иаз да обясня някои неща:
1. Никак не рано, прототип вече физически сглобен или почти завършен има в Комсомолск на Амур, друг е въпросът, че за простосмъртни не е отредено да го видят сега Самата програма почва 2001, 2003 е одобрен/избран проекта на Сухой. Системите на самолета са във финален стадий на развитие. За сравнение пето поколение на САЩ и двата самолета се обсъждаха много преди да се появи нещо дори малко приличащо на сериен самолет (F-22 не е YF-22 в много аспекти, още повече че за втория оборудването не е било готово при направата, само планера - а и той търпи ДОСТА промени).

2. Лазерен далекомер има, с малко късмет и комуникационна система

3. По повод Ф-22 искам да отбележа няколко важни според мен подробности
-заданието за ПАК-ФА е дадено след като са се знаели практически всички характеристики на Ф-22 и инжинерни решения използвани в самолета, тоест руснаците не проектират отговор на сляпо
-компютърните технологии са напреднали ужасно много (на хардуерно ниво стотици пъти) в сравнение с 80-те години, когато е голямата част от проектирането на Ф-22. Днес има много добри програми за симулация на флуиди, тестване на ЕОП, компютаризирано чертаене (по-бързо и по-лесно за ползване, бтв чертежът на ПАК-ФА не съществува на хартия - всичко е дигитално). Всичко това ускорява в пъти произвеждането на един самолет по очевидни причини, съкращава се и нуждата от физически тестове. Допълнителната хардуерна мощ позволява и много по-детайли и сложни профили за подобряване на аеродинамичните качества и намаляване на ЕОП.

4. Технологиите за направа на композитни материали са скочили много напред откакто е направен Раптора и руснаците няма как да не се възползват от това. Подобно е и положеноето при АФАР - просто микроелектрониката скача напред, модулите се подобряват и така замразен за производство стандарт на Ф-22 само за да кажем 5 години би изостанал от изтребител появил се 5 години след стандарта.

5.. Доизкусуряване - ами в момента се прави това с авиационните системи, тестват се на различни платформи - радар, IRST (уф, как беше на българскиии), авионика, тоест отделните компоненти летят и се усъвършенстват. Пишат си се програми за тях, тестват се... Така прототипът на ПАК-ФА ще бъде доста напред в материала още при първите си полети поради тези причини.

6. През цялото време докато Ф-22 е развиван, конструктурите се натъкват на 1001 препятствия, които са били изцяло нови и непознати, което води до много трудности и забавяния. Сухой няма как да не се поучат от чуждия опит, още повече че доста неща са изнесени в открития печат, да не говорим за агентурни домогвания.

7. Изключително важен за един такъв огромен проект е мениджмънта и процеса на констуиране - как е направено при Ф-22 и ПАК-ФА май никога няма да разберем, но просто развитието на един самолет може да започне още преди да се направи и първият хардуерен детайл за прототипа - тестват се отделни компоненти на други платформи, пише се софтуер, тества се, и така докато не се появи прототипа. Еволюция с бързи темпове, особено при наличие на пари. Доколкото зная и двете програми нямат проблеми от такова естество.

8. Бой 1 на 1 между Ф-15 от Аляска (последната модификация на самолета с АФАР) и Су-35БМ (тества се в момента) би бил много интересен, но според мен победителят не е ясен. Даже по-скоро клони към Су-то.

9. Успехът на МиГ-29 на световния пазар - освен чисто технологични характеристики на машината не трябва да се забравя и политическото положение, защото второто е далеч по-решаващо от другото. А май страната направила МиГ-29 вече я няма, а наследницата леекичко пострада от икономически и политически кризи, загуба на сфера на влияние и т.н.

10. Тежък и скъп изтребител - не е ясно все още, може би ще е малко по-лек от Ф-22, но според мен при достатъчно мисъл ще може да изпълни и функцията на Ф-35, и тази на Ф-22. Колко добре - само времето ще покаже.

[Пилот]

Кало, говорех за друг вид система, не IRST - http://www.avitronics.co.za/Airborne/missile.htm , просто явно не съм го казал достатъчно ясно, защото не съм много добре с термините на български (твърде много английски форуми явно).

Колкото за Еполет - самото нещо може да е това, за което говориш, но може и да е нещо друго - поне това, което каза RSM55 оставяше просто "точната функция на системата е неясна".

Иначе АФАР на МиГ-35 се прави от Фазотрон, а за ПАК-ФА от Тихомиров. Естествено това не пречи на обмяна на опит/софтуер/усилия, особено щом става дума за най-голямата програма в областта.

[кало]

във филмчето, линк към което съм постнал става дума не само за оптико-локационната система на МиГ-35, а и за системите му за детекция на приближаващи към самолета ракети.


разбрах добре какво имаш предвид.

РЛС, ОЛС и специальные датчики, установленные на законцовках крыльев МиГ-35, объединены в уникальный комплекс обороны. Все эти системы фиксируют пуски ракет и определяют, нацелена ли ракета в самолет. Затем определяется траектория и дальность средств поражения, тип наведения ракет. Также улавливается облучение самолета лазерным лучом. По результатам сбора и обработки информации выдается команда на отстрел ловушек или постановку помех, а летчику дается векторное направление для уклонения от атаки. Комплекс обороны обнаруживает пуски ракет "воздух-воздух" на дальности до 30 км, ракет "земля-воздух" - до 50 км, ПЗРК - до 10 км. Обнаружение опасных для самолета ракет осуществляется на расстоянии не менее 4 км. Лазерное облучение "засекается" на дальности до 30 км.

[Dinain]

Понеже знам вече, че от всички задълбочени знания по авиационна тематика, тези на кало са най-задълбочени, направо ще питам него: колко се очаква да струва новият безаналогов самолет?

[кало]

благодаря за признанието. макар че, предпочитам да го чуя от някой компетентен .


Не е ясно колко ще струва ПАК-ФА, но средствата за разработката му засега са около двайсет-трийсет пъти по-малко от средствата за разработката на Ф-22.

[Пилот]

Ами цената на такива проекти (в смисъл Ф-22/35, Тайфун, Рафал, ПАК-ФА) май е също толкова голяма тайна, колкото и характеристиките на самолета...

По принцип индийците ще участват с 5 милиарда долара, като това е само дял в разработката, тоест те ще си плащат отделно за самолетите. Индийските медии се опитваха да го представят кто инвестиция 50/50, тоест цялата програма да е 10 милиарда, но мен това доста ме съмнява. Според мен разработката може да е от порядъка на 15 милиарда, но това си е чисто предположение.

По едно изказване на Путин излизаше, че цената на серийният самолет ще е около 85 милиона долара, НО това също е малко сложно - цената може да включва само самолета, самолета+оборудване за поддръжка, оръжия, всякакви тренажори т.н... Във всеки случай май пак ще излезе към 2 пъти по-евтино от Ф-22, там мисля, че цената мина 200 милиона на бройка.

[Dinain]

Всеки си получава подобаващото признание. Дори Карл Май е бил успешен автор на романи, макар да не е виждал жив индианец.

Пилот, мерси за инфото. Поредното чудо, хем без аналог, хем 20-30 пъти по-евтино. Американците не случайно казват if it's too good to be true, it probably is.
A $85 млн. на парче излиза дори малко повече от Ф-35. Сравними ли са? Защо се сравнява с Ф-22 всъщност?

[кало]

Всеки си получава подобаващото признание. Дори Карл Май е бил успешен автор на романи, макар да не е виждал жив индианец.

за признанието - м-да. само идиот би давал или търсил признание в интернет форум. Карл Май е виждал живи индианци, очевидно и в тази сфера можеш да се изказваш крайно неподготвен. Всъщност, в коя не можеш?

за цената - няма как на настоящия етап да се изчисли такава, това е трудно дори с Ф-22, от който вече има около 100 бройки. все пак, заедно с разходите за конструкторска дейност и усъвършенстване, бройката Ф-22 отива над 300 млн., без тях - около 140-150 млн.

ПАК ФА се прави като пряк (и единствен на този етап) конкурент на Ф-22 - двудвигателен, със средна полетна маса около 25-28 тона изтребител. Ф-35 е съвсем друга бира, макар че в някои отношение ще бъде значително по-добър от Ф-22 (главно за удари В-З, както и бързодействието на компютрите му).

А защо повтаряш като латерна "без аналог", при условие, че ти се каза, че се прави като отговор на Ф-22, си знаеш само ти.

[Пилот]

По принцип знаемтвърде малко за Ф-35, за да правим сравнение, но чисто физически - тоест колко оръжие/електроника може да се събере в самолета ПАК-ФА ще има предимство. Иначе днешно време сравнението трябва да е по-скоро на база електроника и алгоритми, нещо, което така или иначе няма да видим за тези самолети в следващите 30-тина години

По принцип ако серийният Ф-35 струва под 130 милиона долара за мен ще е чудо. Не трябва да се забравя и факта, че една страна може да го купи за да кажем 90 милиона бройката, но това може да не включва парите, инвестирани от същата страна за развититето на самолета (дори Норвегия май кихна 135 милиона без да е подписан договор), не се включва въоръжението за самолета, подготовката на пилотите, поддръжката, симулаторите... За съжаление за всеки договор за всеки самолет всички тези неща варират много и трябва да се взимат предвид. Иначе като flyaway cost (демек самолетът сглобен без нищо по него) Ф-35 според мен ще е поне 100 милиона.

[Пилот]

И преди да почнете да се джафкате за това кое е по-евтино, искам да отбележа, че американският процес изначало е по-скъп по няколко причини:
-американците са измисляли колелото, тоест те са били първопроходците в стелт при Ф-22. Това означава ужасно много пари загубени в алтернативни варианти, тестове, разработка на материали и т.н.
-компютърната техника и симулации са напреднали стотици пъти от тогава - това означава по-малко пари за хардуерни тестове, по-добра организация и ефективност на труда в конструктурското бюро
-по-евтини композитни материали и разработка
-поучаване от грешките и решенията на другите (Ф-22 не е чак такава тайна вече)
-самият начин на провеждане на конкурса в САЩ - първо са прототипите YF-22/23, който са само демонстратори на концепция, а не изтребители. За тези два самолeта се е плащало и на двете компании които са ги правили - Локхийд Мартин и Нортроп. Чак след провеждането на конкурса и спечелването му от Ф-22 се е минало към разработка на самият изтребител - внесени са доста промени в конструкцията, системите на борда и т.н. Така самият процес е доста по-скъп (и особено след като характеристиките се доопределят в движение, а самата програма се проточва във времето което допълнително ускъпява) отколкото руския - избран е изцяло теоритически проект (тоест не се е плащало за концепции) и от 2003 насам се действа по създаването на 1 самолет, не 2. Не твърдя, че тази практика е по-успешна, просто е по-евтина.