Въпроси около японският технологичен потенциал през ВСВ

[von Danitz]

Рамите, Гоги, що се излагаш, Фоке Вулф ли, леле , аз си мисля че с чели и знаещи хора, говоря.

* Maximum speed: 357 km/h at 2,600 m (222 mph at 8,530 ft)
* Range: 670 km (416 miles)
* Service ceiling 8,400 m (27,550 ft)
* Rate of climb: 8.3 m/s (1,640 ft/min)
* Wing loading: 103.9 kg/m² (21.3 lb/ft²)
* Power/mass: 0.177 kW/kg (0.107 hp/lb)

Ма на къв Спитфайър бре, и защо само 60 бройки?

@ Сейлър Практический потолок, м 13200 , ей това ако е така, са по-добри от Кавазакитата, двете бройки, ама дали е така? И как се държат на такава височина?

[Sailor_Malan]

Рамите, Гоги, що се излагаш, Фоке Вулф ли, леле , аз си мисля че с чели и знаещи хора, говоря.

* Maximum speed: 357 km/h at 2,600 m (222 mph at 8,530 ft)
* Range: 670 km (416 miles)
* Service ceiling 8,400 m (27,550 ft)
* Rate of climb: 8.3 m/s (1,640 ft/min)
* Wing loading: 103.9 kg/m² (21.3 lb/ft²)
* Power/mass: 0.177 kW/kg (0.107 hp/lb)

Ма на къв Спитфайър бре, и защо само 60 бройки?

@ Сейлър Практический потолок, м 13200 , ей това ако е така, са по-добри от Кавазакитата, двете бройки, ама дали е така? И как се държат на такава височина?

Даниц това, според екипажа на една ей такава машина http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju86p.html (тука са и описани и перипетиите) е точно така. Смятам нямаме основание да не вярваме на германските пилоти.

И как се държат на такава височина?

Мощен двигател, маскимално олекотен самолет, крило с по-голяма площ от стандартния V.

[bigbeer]

Предполагам,че недоразумението идва от неправилното използване на термина "рама" като еквивалент на немски разузнавач.Вероятно съвсем неволно.

[Parabellum]

Гогата се е объркал, вместо Рамата е имал предвид Юнкерса -Ju-86R с увеличена разпереност на крилата хермокабина и практически таван от 14 000 метра.Рамата е обикновен фронтови разузнавач и корегировчик на артилерийският огън.

[Gaden Gogi]

Рамите, Гоги, що се излагаш, Фоке Вулф ли, леле , аз си мисля че с чели и знаещи хора, говоря.

Moя грешка:vb_sad: , но морякът ме е поправи за Ю-86 идеше реч.
И не спитфаер а Хорнет, толкова са направени преди краят на войната.
То и Моряка го е написал но и аз да добавя- работата не е точнов мощноста на двигателя,а в компресора, който осигурява запазванена тази мощност на голяма височина, освен това има херметична кабина, по-големи крила, и пропелера е с по-широки лопати...не си спомянм дали имаше отопление на оръженйният отсек..
2 bigbeer- сплавите за фюзелажа са едно,за двигателя друго, фюзелажа прои зор и от дърво се прави и самолетът лети, докато за двигателя са нужни специални жаропрочни сплави, отделно възможнат аточност на обработка, фюзелажът дори да има деформации от милимунтер два,не е фатално, при двигателя допуските са от съвсем друг порядъл, и ако нямат достатъчно прецизни металорежещи машини се получава :

недодавнена мощност или нисък ниска надеждност, а по-вероятно и двете

Да напомня пак, темата не е "дайте да опишем как японските технологии през ВСВ не струват в сравнение с тези на САЩ или Великобритания", а по-скоро "какво е нивото и тенденциите в технологичното развитие на Япония в периода преди и по време на ВСВ". Ако с първата тема (с обяснима леснота), се справяте, то по втората няма изписано почти нищо

Как да не сме писали за нивото? има съвсем ясен спомен че ги поставих много зад Англия /Сащ/Германия някъде около СССР. руснаците успяват да донатъкмят Аш-82, но за сметка на това всичко друго не е тяхна собствена разработка....Предвид че ситуацията за япония доста бързо се влошава меродавно сравнение може да имаме само към началото на войната.

[gollum]

Как да не сме писали за нивото? има съвсем ясен спомен че ги поставих много зад Англия /Сащ/Германия някъде около СССР.

Да, затова и написах "почти", ако си изпуснал тази думичка случайно. Въпросът е, че до момента си обосновал това позициониране само върху двигателите (при това май само върху един, макар че може и да съм пропуснал нещо). За мнение си е повече от достатъчно, но темата предполага повече, разбира се, стига човек да разполага със съответната информация (аз не разполагам) и да разбира от повечето техничекски аспекгти (аз не разбирам).
А и, за да се разгледат нещата в повече детайли, е добре да се направи сравнение и с държава, намираща се по-близко до описваното "ниво" на Япония - Италия, Франция, СССР, някоя от малките европейски държави със собствено самолетостроене, както и държави извън Европа (освен САЩ). Да кажем, че Япония е далеч от нивото на водещите две-три държави все още не е достатъчно, за да определим къде точно се намира тя.
А и да повторя - интересно е да се види и вътрешното развитие, т.е. кога за пръв път започват да копират, след това да създават собствени двигатели, а и не само двигатели.


ПП Това би било едно смислено и информативно развитие на тази тема, поне за мен. Меренето на... и аз не знам какво, може би бутала, с помощта на историята, може и да е забавно за участващите в надпреварата или за хрупащите пуканки отстрани, но смислеността му е близка до нулата. Още повече, ако се повтарят далеч не за пръв път. Имаше там една мисъл за повторенията и историята, но това дори и фарс не е вече.

[Пилот]

Според мен ако говорим за потенциал трябва да се разгледат следните параметри:
1. Какви конструктурски бюра има в Япония през периода
2. Какви концепции за бой има японската армия/флот
3. Какви заводи има в страната
4. В какъв обем горните могат да пускат продукция
5. До колко са уязвими на бомбардировки/морска блокада
6. Как стоят нещата с лицензните производства - FF, DB 601, Browning 1921 и т.н.
7. Доколко горните се развиват от местните конструктури (примерно бараунингът от 12.7 го правят на 20мм)
8. Колко самолети и от какъв вид се произвеждат през годините
9. Запас за модернизация на горните
10. Система за подготовка на кадри за експлоатиране на цялата тази чудесия

По принцип не съм запознат с въпроса, потърсих малко информация и вече казах какво мисля общо взето. Моля ако някой има впечатления за горното, да сподели, защото нещо просто хората, които разбират от японска техника през периода са малко. Много моля и да не се изпада в дребнави заяждания за отделни самолети, това че едните правят да кажем 8 прототипа, а другите 100 бройки по никакъв начин не решава хода на войната, трябва да се гледа по общо. Надявам се дискусията да продължи по начина, който описах.

Темата може да я поразчистя утре, днес нямам много време.

[Пилот]

http://www.combinedfleet.com/economic.htm

Днес попаднах на тази статийка. Много е основна като информация, но все пак дава някаква представа за потенциала на японците. Направено е и сравнение със САЩ на база бройка (никой не гледа качеството). Дори без да гледаме какво се произвежда, японското изоставане в брой произведени самолети е 4 до 7 пъти. Да се чуди направо човек как са издържали толкова дълго...

[Odzava]

Добре де, а защо никой не пише за технологичното изоставане на Япония в строежа на танковете, където е неоспорим факт, а са се заяли за самолетите и корабите където такова нещо липсва.

[Пилот]

До голяма степен танковете не са водещи в точно този ТВД - дори и японците да имаха масово Тигри, като няма начин да ги доставят до островите или да ги снабдят с гориво защото вражеската авиация/подводници пречат, значението на танковете намалява. Още повече, че действията често са на сравнително малки острови, където вражеската авиация или морска артилерия може да заличи танковете независимо колко са добри. По континента също положението не стимулира развитието на танкове - гъсти гори (британците дори не бяха давали танкове на групировката в Сингапур по тази причина ако не ме лъже паметта) и технологично изостанал противник в лицето на китайците.
Мисля, че и самата доктрина на японците от този период не е развила използването на танкове, откъдето идват допълнителни проблеми.

Местата, където биха трябвали танкове на японците според мен са две - Манджурия и евентуално защита на островите при американски десант (територията просто е по-голяма и ролята на авиацията в непосредственият бой би спаднала поне малко). При съветската операция в Манджурия просто ги размазват. Подобно според мен би било и положението при американски десант в Япония - просто им липсва не само технологична база/разработчици, но и доктрина, различен ТВД и смазващо превъзходство от въздуха след 1942-3.

[Sailor_Malan]

а са се заяли за самолетите и корабите където такова нещо липсва.

Не видяхме никакви доказателства в подкрепа на това твърдение. За сметка на това видяхме ясно изброени доста конструктивни недостатъци на японските изтребители и въпреки това, продължавате да ми обяснявате, че неща от сорта на липса на самозапушващи се резервоари, екранирано срещу вибрациите радио, оръдие с повече боеприпаси и т.н. всъщност не са проблем, ами едва ли не са си предимство

[gollum]

оръдие с повече боеприпаси

Всъщност такова се въвежда - от 60 на 100 снаряда на оръдие. Немските Ме-109Е са с две 2 cm MG FF с по 60 снаряда на оръдие. Разбира се, впоследствие те разработват и оръдия с по-голям боекомплект (до 200 снаряда), но някак да се твърди, че "Зеро" са технологично изостанали, защото имат по 60 снаряда на оръдие (впоследствие доведени до 120, ако правилно си спомням), е несериозно, след като по същото време основните немски изтребители имат същия боекомплект.
Така или иначе, тук не става въпрос за технологично изоставане. Виж, това:

самозапушващи се резервоари, екранирано срещу вибрациите радио

вече е въпрос на технология. Но тук има важно значение и концепцията на "Зеро" (на тази концепция се дължи и модернизационния потенциал на машината). Впрочем, за мен същественото е, че този изтребител изпълнява достатъчно добре функциите, които са му възложили поне до края на 1942 г. Проблемите идват когато Япония губи много изтребители и по-голямата част от обучените си пилоти - загуби, които не могат да се попълнят. Дотогава изтребителят върши работа.
Разбира се, Япония очевидно няма индустриален потенциал дори близък до този на САЩ или Великобритания (взети поотделно), не е чудно, че не успяват да заменят "Зеро" (замяна, която очевидно е необходима в хода на войната).
Може да се каже, че японците изостават донякъде (спрямо водещите държави) при проектирането на самолетни двигатели, но това не се дължи на някакви ограничения на нацията, а на недостатъчно натрупване на опит.
Ако се върна на "Зеро", самолетът е добър с оглед на огарниченията, пред които стоят конструкторите му.

[gollum]

Що се отнася до танковете - СССР може и да е много голяма заплаха, но вероятността тази заплаха да се превърне в реалност е била ниска, а същевременно сухопътните армии на СССР са били по-малка заплаха за империята от военноморските сили на САЩ. Последните са правилно преценени като основна и най-вероятна заплаха. Не е чудно, че при ограничените ресурси на Япония, предпочитание все пак се отдава на тази заплаха (въпреки че армията (държава в държавата) не само че "дърпа черджето" в своя посока, но и в крайна сметка въвлича държавата във война със САЩ, Великобритания и т.н.).
Та в този смисъл, изоставането на Япония в областта на механизираната сухопътна война се дължи на липсата на опит и средства. Ако условията бяха други и време имаше достатъчно, вероятно биха могли да развият приемливи механизирани сили. За сравнение можем да погледнем Италия, в чийто стратегически планове сухопътната армия играе по-голяма роля, но и тя, въпреки че развива достатъчно напредничава доктрина за използване на механизирани сухопътни сили, въобще не успява да ги осигури технически и технологично).
Въобще, ако ще сравняваме (както вече посочих), по-скоро следва да сравняваме японските ВВС и авиационен военнопромишлен-комплекс с тези на Италия, Франция, СССР и други европейски държави.

[bigbeer]

е тука http://www.britannica.com/EBchecked/...20Encyclopedia

има нещичко за военно-промишления им потенциал.Саме дето е много общо и на места не съвсем коректно.