Въпроси около японският технологичен потенциал през ВСВ

[bigbeer]

Както вече отбелязах по-горе(ма кой да гледа) съответните двигателни системи са шибърни.Ето тука сме го споменавали http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=10163.Те могат да бъдат както редови,така и звездообразни.Като подредбата на цилиндрите не е определяща.Успяват да впрегнат впечатляващите 3к(3000)кончета под капака.И действително джапанците нямат нищо такова по време на войната.

[Пилот]

Все пак да се върнем на темата - японците и техния потенциал

Никога не съм бил специалист по въпроса, а и не виждам тук фенове на японските самолети. За това набързо порових из нета и ми направи впечатление неописуемият хаос който цари в производството на японските самолети. В един момент около 1944 те имат на въоръжение (армия и флот) следните едномоторни (не броя другите) изтребители - Ki-43, Ki-44, Ki-61, Ki-84, Ki-100, A6M, J2M и N1K2. Говоря за серийни самолети, 7 от които се произвеждат серийно към 1944-та. При това по никакъв начин няма сериозна разлика в характеристиките на самолетите, особено скорост – всички държат някъде около 600км/ч. Навсякъде се ползват различни двигатели, серийно се произвеждат и 3 вида 20мм оръдия – като се почне от лицензно FF, мине се през еволюция на противотанкова пушка в самолетно оръдие и се стигне до увеличена по големина 12.7 мм картечница Браунинг. На различните самолети се слагат естествено различни оръдия. Въобще някак положението твърде много напомня за някаква зоологическа градина за редки екземпляри.
Положението се влошава и от факта, че сериите са сравнително малки (освен Зерото) – 500-1500 самолета, като много често самолетите се пръскат във всички посоки (примерно Ki-61 е пратен в джунгла, а двигателят му DB601 още не е усвоен като хората, части няма и не се доставят до фронта и т.н.). В повечето случаи един завод сглобява самолетите, а частите се доставят от много места в страната. Тази схема е някак уязвима, защото в момента в който един завод бъде бомбардиран, спира производството.
Приучаването на пилоти за тези самолети също явно се затруднява, защото не е ясно с какво ще лети курсанта и не може да му се даде някаква по-специализирана подготовка.

Като обобщение на горните мисли ми идва следното заключение – японците имат голям конструкторски потенциал, но им липсва някаква централизирана доктрина на авиацията – правят се много неща и се харчат колосални ресурси, но в крайна сметка хем самолетите са малко, хем пилотите са малко, хем характеристиките не са на ниво. Американците могат да си позволят разновидни самолети, но японците и техните ограничени ресурси (особено след 1943-та) диктуват едно концентрирано решение на проблема – тоест да се измислят 1-2 вида изтребители, които да се наложат и в армията, и във военноморските сили, като след това поне 2-3 години изтребителите да могат да се модернизират без да се налага значителна промяна на техническата база (и на механик да не му се налага да знае как да ремонтира 6-те вида изтребители базирани на летището). Трябва и малко унификация, както на ниво двигатели, така и на ниво оръжия – немците си карат с MG151 4 години. Липсва и нещото, което аз бих нарекъл „универсален” самолет – в стил Хелкат или Корсар, където не се налага да се компрометират характеристиките на машината за да се качи на самолетоносач. Така за мен проблемът на японците до 1943-та си остава по-скоро на ниво концепция за ВВС отколкото до техническо и материално изоставане. След това става лошо и когато вече имат решение на проблемите – примерно Ki-94, няма нито време, нито ресурс за производство.

[Gaden Gogi]

Хммм, за Темпеста мисля че грешиш- Napier Sabre си е 24-цилиндров (4-редици по 6 цилинтъра), Н-образен двигател с водно охлаждане и няма нищо общо със звезда.

Хммм, мисля че изобщо не греша, според тебе :Bristol "Centaurus" какъв тип двигател е?

[gollum]

За този проблем (впрочем, при немците също има донякъде подобна мешавица и хаос, когато става въпрос за технологични разработки) основната "вина" е в разделението (включително политическо, но и във всяко друго отношение) между армия и флот, като всеки род въоръжени сили си е напълно самостоятелен и сам си поръчва и прави всичко. Но не само това, те са разделен и враждуващи като средновековни феодални фракции. Към това се добавя и фактът, че има множество различни предприятия - от малки работилнички до големи заводи, всичките частни и съответно неподдаващи се на стандартизация.
В Япония няма стратегическа концепция за водене на продължителна война с противник от мащаба на САЩ (отделен въпрос е дали в подобна война може да има победа), а това се отразява и на организацията на научно-технологичния процес и на авиационната промишленост.

ПП За проблема с количеството и качеството на обучените пилоти. Това е цяла отделна тема, която не е свързана с технологията. Основната вина носи приетата система, която не само че осигурява много малко завършващи пилоти, но и се съчетава с липса на ротация и използване на пилотите "до дупка", което пречи да се създаде какъвто и да е резерв, който да служи освен другото и за качествена подготовка на нови пилоти.
В тази връзка - "Зеро"-то върши работа, проблемите се появяват не когато то "остарява", а когато японците губят по-голямата част от обучените си пилоти (разбира се, ако не ги бяха загубили, с времето "Остаряването" на основния изтребител щеше да се превърне в голям проблем). Защото след това към технологичното остаряване се прибавя и това, че пилотите им са по-малко и по-зле подготвени от сащианските (говорим за основното количество пилоти).

[peterpetroff]

Хммм, мисля че изобщо не греша, според тебе :Bristol "Centaurus" какъв тип двигател е?

И Centaurus-a и Sabre-a са шибърни, но първия във вариант звезда, а втория във вариант редови.

[Gaden Gogi]

peterpetroff - би ли ми подсказал аз къде говоря за газоразпределението в двигателя??? иде реч за неговата схема.
Сега за 7-те японски еднодвигателни изтребителя- американците не правят много по-малко: Ф-4;Ф-6;Ф-4 Корсар;П-39/63;П-47;П-51, даже предполагам че може да се намери момент когато освен всички изброени се произвежда и П-40.

[Sailor_Malan]

Така за мен проблемът на японците до 1943-та си остава по-скоро на ниво концепция за ВВС отколкото до техническо и материално изоставане.

Aaaa, проблема им е и на ниво концепция. Все по сериозни започват да им стават проблемите на ниво логистика особено що се касае до доставките на петролни продукти. А и проблема с преработката им е доста сериозен. Американските подводници плъзват приблизително толкова масово, колкото и немските в Атлантика, само дето насреща ги няма британските ответни мерки, а японския вариант на адмирал Макс Хортън така и не се появява на сцената.
Дори и американските проблеми със взривателите на торпедата намират частично решение по това време(резултат на доста отчаян опит на командир на подводница да уцели японски танкер, завършил в крайна сметка с потапянето на танкера и след доклада на командира на лодката всички командири на подводници в Пърл Харбър вече знаят как точно трябва да се стреля, за да гърмят торпедата).
Няма и концепция за борба със подводниците. Конвоите са по-скоро изключение отколкото правило, кораби масово се мотаят без охрана. Доколкото си спомням оръжия за борба с подводниците от сорта на реактивния бомбомет са порядъчно непознати. За устройства от сорта на авиационния магнитометър въобще не споменавам(поне 2 германски подводници със сигурност заминават за рая на подводниците след среща с Каталина снабдена с такова устройство)
Или в заключение, японския технологичен потенциал е изключително нисък още преди 1943, което комбинирано с огромната зависимост от вноса на всякакви ресурси води до това, че Япония губи войната. Всъщност първоначалните успехи на японците в огромна степен се дължат на чисто вътрешнополитически за САЩ причини от типа на изолационистки настроения Конгрес и невъзможността президента в мирно време да контролира пряко индустрията и разходите за отбрана. Точно както примерно на френската умора от войните (страната е един от най-големите потърпевши от ПСВ, що се касае до човешки жертви), отчасти се дължат германските успехи в началото на ВСВ.
Чудя се само защо толкова сте се лепнали за самолетите. Поне да бяхте озаглавили темата "японския авиационен потенциал" или нещо от сорта.

[gollum]

Сега за 7-те японски еднодвигателни изтребителя

Аз подозирам, че Пилот има предвид фактът, че САЩ разполага с необходимите възможности (производствени), за да си позволи подобно нещо. А и става въпрос за много по-големи серии.

ПП А иначе - едва ли САЩ (или пък Япония) могат да си позволят да имат само един или два изтребителя на въоръжение. Все пак и двете държави водят военни действия на кажи-речи всякакви ТВД и имат нужда от различни машини за различни роли.

Чудя се само защо толкова сте се лепнали за самолетите. Поне да бяхте озаглавили темата "японския авиационен потенциал" или нещо от сорта.

Не съм уточнил, че става въпрос за авиация, защото това се подразбира от подфорума, в който се намира темата. Иначе щеше да е във ВСВ. Вариантите бяха да изтрия постовете, които бяха съвсем извън оригиналната тема или да създам нова, което бе моя избор.

[peterpetroff]

peterpetroff - би ли ми подсказал аз къде говоря за газоразпределението в двигателя???

Така е Гоги, но нали всичко започна от там, че звездата е по-удачна от редовия двигател за изтребител. А защо е по-удачна? Защото е много по-издръжлива на попадения. А кое я прави по-издръжлива на попадения? Липсата на флуидана охладителна система е основното,а не геометричното разположение на цилидрите.

[Sailor_Malan]

Ф-4;Ф-6;Ф-4 Корсар;П-39/63;П-47;П-51

И въпреки това, пак има възможност за висока степен на профилиране на техническия персонал, понеже първата тройка е за флота и морската пехота, а втората е за армията. А двете рядко се базират на едни и същи летища и си имат отделни системи за подготовка на кадри.

Пък и повечето Р-39/63 така и не попадат в американските ескадрили, а заминават за СССР по ленд-лиза. Преди време руски ветеран май даже си беше познал старото хвърчило по време на екскурзия до Аризона.

. нар. стоманени плочи са били листове стомана, които по-скоро са били като решетки

Перфорирани листове стомана според снимковия материал, който ми е попадал

[Gaden Gogi]

ПП А иначе - едва ли САЩ (или пък Япония) могат да си позволят да имат само един или два изтребителя на въоръжение. Все пак и двете държави водят военни действия на кажи-речи всякакви ТВД и имат нужда от различни машини за различни роли.
.

M-neee по-скоро (в случаят с САЩ) причината е че трябва конструкцият ада е съобразена с наличните производствени мощности, както з апланера така и за двигатели (аналогично на многото модификации на Шърман). Б-24 специално е създаден с тази цел.... отделно дето някой от машините който едновременно са в производство са от различни поколения , примерно Ф-4 и Ф-6, като първият е запазен защото другият не се себира на броитанските самолетоносачи.О друга страна в англия примерно има сравнително еднообразие (масов Спитфаер + харикейн/тайфун/темпест) защото промишленоста е концентрирана в производството и развитието на Мерлин, в резултат всички масови машини летят именно с него...според мен добро решение при ограничени ресурси.

А защо е по-удачна? Защото е много по-издръжлива на попадения. А кое я прави по-издръжлива на попадения?

М-не-е-е-, просто при тази схема може да с енаправи двигател с по-голям работен обем, цилиндрите са повечко, редовите могат да за до 12 цилиндра, с "Х" и "Н" образни извращения до 24, докато звездите стигат до 48....иначе има достатъчно много други неща които могат да се строшат преди да се стигне до охлаждащата течност, примерно маслорадиатора, турбото, интеркулера.

Та някой спомена техлологичният потенциал в корабостроенето, крайцери някакви, линкори едни такива, пък и есминци ще се намерят сигурно.
с кое от тях да започнем?

[Пилот]

Aaaa, проблема им е и на ниво концепция. Все по сериозни започват да им стават проблемите на ниво логистика особено що се касае до доставките на петролни продукти. А и проблема с преработката им е доста сериозен. Американските подводници плъзват приблизително толкова масово, колкото и немските в Атлантика, само дето насреща ги няма британските ответни мерки, а японския вариант на адмирал Макс Хортън така и не се появява на сцената.

Както вече Голъм каза, темата е основно за ВВС (за това се и намира в този раздел) и аз казвам какви са проблемите им в тази сфера. Поне за мен особено остро става положението след като описаните от теб проблеми с доставките се засилват - за това и съм сложил някаква ориентировъчна дата. Според мен японците е трябвало да се ориентират по пътя на Месершмит/Спитфайер и да развиват по-малко машини, но затова пъй с много по-лесна поддръжка като логистика+повече специалисти работещи при създаването на самолета (оттам и по-високо качество)+по-ниска уязвимост на производствените мощности+по-лесно приучаване на летци и персонал.

Колкот до САЩ и различните самолети - имат потенциал хората, правят. Ама като нямаш - само харчиш ресурс.

[gollum]

Та някой спомена техлологичният потенциал в корабостроенето, крайцери някакви, линкори едни такива, пък и есминци ще се намерят сигурно.
с кое от тях да започнем?

С никое - за тази цел си има морски раздел. А и не виждам да сте привършили авиационната тема . За производствените технологии (и възможности) нищо не е написано.

[Gaden Gogi]

С никое - за тази цел си има морски раздел. А и не виждам да сте привършили авиационната тема . За производствените технологии (и възможности) нищо не е написано.

Защо да не сме привършили авиационната тема? май никой повече не апелира за технологично превъзходство....ето ако почнем корабите, поне 3-4 ще скочат да обясняват колко им били хубави крайцерите, и ще стане много забавно като почнем да излагаме факти...и то точно касаещи технологии.

[mehanizatora]

Aз предлагам да пуснем една тема в морския раздел и да обсъдим въпроса за технологичният потенциал в корабостроенето.