Въпроси около японският технологичен потенциал през ВСВ

[Parabellum]

Така, супер дискусия се е получила тук.
Темата е интересна и същевременно "хлъзгава"
Въпросите са много.Как ще разглеждаме самолетите?Питам, защото Япония има Армейска и Морска авиация.Нека да разгледаме съответните представители на Воюващите страни доколкото е възможно и само да си направим изводите.
Предлагам да вземем за база 7 декември 1941 година, когато ВСВ става наистина Световна.
Започвам с Япония.
На 7 декември 1941 година Япония има два основни модерни изтребителя
А6М2-328 броя
и
Ki-43-I-два полка 59-ти и 64-ти сентай-40 броя

Това е цялата истина за Модерната Японска авиация.
Как стои въпроса с Германия?
Към 7 декември 1941 година основен фронтови изтребител на Германия е Ме-109Ф-2/4, също така в частите на Запад има вече няколко полка превъоръжени с новия Фв-190А, който е доста неприятен сюрприз за Англичаните.
САЩ-те имат цяла колода от изтребители към този период
F4F-3-основен палубен изтребител -220 броя
Р-38D -140 броя
Р-38Е - 86 броя
Р-39D- 675 броя
P-40 от различните модели- 291 броя
Това е като за начало за размисъл. ТТ-данните на изброените самолети няма смисъл да ги слагам тук.Моля някой от колегите, Гогата например да "захапе" английските аналози към 7 декември 1941 година. После ще разгледаме Съветските и италианските самолети и с общи усилия ще направиме заключението.
Накрая ще завърша с един епизод от Тихоокеанският театър станал през 1942 година.
Японският Ас Сабуро Сакай половин час води въздушен бой срещу F4F, колкото и да е "стар" американският изтребител, на японският пилот летящ на Зеро, никак не му е било комфортно.
Не е важно колко ти е добра машината само, също така е важно кой я управлява.

[Sailor_Malan]

А6М Zero от изтребителите.

Опа, чакайте малко с превъзнасянето на зерото. Я да видим какво имаме
2х20 мм. - звучи добре ама са с малко количество муниции и японските пилоти трябва да разчитат главно на 7.7 мм. картечниците - дотука си мяза на Хърикейн, само дето има по-малко картечници

Няма бронирано кресло на пилота. Няма самозапушващи се резервоари. Дори и късните му радиостанции не са екранирани срещу вибрациите на двигателя и комуникацията се осъществява преимуществено с езика на жестовете(демек бойно управление - никакво, координирани действия - ако не се омотае първоначалния план - и всеки самурай за себе си). Пилотите имат парашути, ама там проблема е друг (не е свързан със самолета) - в периода декември 1941- септември1945 не съществува японска система за бойно търсене и спасяване - ама никаква изключая отделни опити на подводничарите да събират паднали японски пилоти. Впрочем опитите често приключват трагично за подводничарите, понеже в същия район често дежури и някоя спасителна Каталина, която при вида на японска подводница обикновено насбира де що има американски есминец в района, а "тенекиените консерви"(галено название на есминците) правят от японската подводница риф.
Сори за лиричното отклонение - да се върна на самолетите. Практически в началото на 1942 на американските самолетоносачи няма F2. Повечето палубни изтребителни ескадрили са минали на F4F, в строя влизат първите F4U - и двата са тежко въоръжени, и двата носят на бой, имат самозапушващи се резервоари, много носят на бой, имат екранирано радио(и възможност за насочване от корабните радари) съответно имат възможност за координирани действия, за появилия се година по-късно F6F не споменавам - на галено му викат "Асеmaker" - държелива на бой машина, много мощно въоръжена и лека за управление.
И всичкото това към средата на 1942 е подкрепено от система за бойно търсене и спасяване, до толкова ефективна, че дори да се пльоснеш току пред носа на японците шанса да довтаса от някъде Ангела Хранител(в ролята PBY-5 или някой OSU Kingfisher), дори и в компанията на изтребители ако се налага, и в крайна сметка вместо да попаднеш в японски плен да се окажеш я в медицинския пункт на ескадрилата си, я в столовата и после на рапорт пред началството е бил огромен.
А за бомбардировачите на японците дума няма да отварям - там положението е трагично и клони към отчайващо.

[Parabellum]

Опа, чакайте малко с превъзнасянето на зерото. Я да видим какво имаме........
.

Именно, нямаме нищо.Просто Японците изваждат някакъв невероятен късмет да имат за командващ флота Адмирал Ямамото, който оценява ролята на ударните самолетоносачи и прави всички възможно..........
Колкото до Американският флот, ако през 40-41-ва янките имаха такъв Адмирал по мислене от рода на Ямамото, войната щеше да свърши на 1 януари 1942-ра.Просто кривомутрестите нямат нито необходимата техника, нито ресурсите да водят продължителан война.
Битката при Мидуей, само няколко месеца след Пърл Харбър го показва-целият авиационен елит е унищожен барабар с всичките им самолетоносачи :aaa: :aaa: :aaa: :aaa:

[Parabellum]

Абе, къде ми отиде последният пост бре, бях писал за Пърл Харбър и Мидуей, където кривомутрестите се прощават с целият си авианосен флот барабар с ветераните от Китай 37-ма

Ето го - пишеш много бързо, докато разделя темите и двете ти мнения са се слели... Ще обвиня холандците

[meir]

Именно, нямаме нищо.Просто Японците изваждат някакъв невероятен късмет да имат за командващ флота Адмирал Ямамото, който оценява ролята на ударните самолетоносачи и прави всички възможно..........
Колкото до Американският флот, ако през 40-41-ва янките имаха такъв Адмирал по мислене от рода на Ямамото, войната щеше да свърши на 1 януари 1942-ра.Просто кривомутрестите нямат нито необходимата техника, нито ресурсите да водят продължителан война.
Битката при Мидуей, само няколко месеца след Пърл Харбър го показва-целият авиационен елит е унищожен барабар с всичките им самолетоносачи :aaa: :aaa: :aaa: :aaa:

Битката при Мидуей е решена от разузнаването.Радиосъобщенията на японския флот са дешифрирани.От технологичното превъзходство /радиолокаторите/,по-добрата координация- всеки американски самолет има радио и чак накрая ТТД на изтребителите.
Мидуей не е най-удачният пример, макар че и аз смятам зерото за посредствен самолет дори за началото на '42г.

[Parabellum]

Битката при Мидуей е решена от разузнаването.Радиосъобщенията на японския флот са дешифрирани.От технологичното превъзходство /радиолокаторите/,по-добрата координация- всеки американски самолет има радио и чак накрая ТТД на изтребителите.
Мидуей не е най-удачният пример, макар че и аз смятам зерото за посредствен самолет дори за началото на '42г.

Съгласен съм, но ако японските машини бяха Върха на сладоледа и супер перфектни, те щяха дори и неподготвени да отразят атаките на американците и да си спасят самолетоносачите.

[Thorn]

Айде първо без "кривомутрестите". Не че си падам по късогледи очилати yellow monkeys, но все пак нека да бъдем поне малко коректни.

Въобще не превъзнасям Зерото. Просто Гоги каза, че не може да се сравнява с европейските и американските изтребители, със Спитфайъри и Харикейни.

Това което аз твърдя - във всичко е по добър от Харикейн и първите Спитфайри и почти не отстъпва на Ме-109 Е. Няма живучест - е дори в това отношение не е по-зле от Як-1. А за въоръжението не знам какво се заядохте - по-добро е чак при Фридрих.

А пък точно Мидуей да ми хвалите - не мога да разбера. При наличие на пълни разузнавателни данни такова некадърно водене на самата битка - пускане на ударните самолети без прикритие на заколение, в некоординирани удари.

И какъв беше резултатът от битката преди Макклъски случайно да намери случайно оставените без прикритие и с презарежодащи на палубата самолети японски самолетоносачи? Май много на нула за кривомутрестите, нали?

[еМГето]

Още едно японско "чудо" - тактически бомбардировач "Мицубиши" Ки-21.
Американците го наричали "Сали". След Пърл Харбър останалите такива са обърнати за тренировъчни и транспортни самолети.
Двигатели: 2 х 1500 к.с. Мицубиши Ха 101 радиални
Макс. скорост - 302 м./ч.
Радиус - 1 678 мили
Полезен товар - 1 016кг.(за къси разстояния може да бъде повишен) или девет войници. Ако кара войници товара се окачва под крилата(!?).

[bigbeer]

Изчетох внимателно горните постове и ми се забоде нещичко в погледа.Заглавието на темата е "Японският технологичен потенциал" Зерото в първия анонс е дадено само като насока.После изведнъж всички скачат да анализират ТТ данните му,сравними на тази,или онази база.Само се питам,защо точно ТТ данните да са основния показател за технолигичен потенциал?Защо пренебрегваме ТЕХНОЛОГИЯТА на производство -основен показател в това отношение.Нека ако ще го имаме като пример разгледаме за колко човекочаса се прави едно "Зеро" спрямо опонентите.Нека сравним типа на КОНСТРУКЦИЯТА му.Когато Сащиянското разузнаване го анализира те подценяват именно вероятните му ТТ данни основавайки се на технологичната му изостаналост.Не ме разбирайте грешно,аз харесвам Зерото.Малък,изчистен,с перфектна хоризонтална маневреност,качва във височина страхотно,добре въоръжен и с читав радиус на действие.Добър обзор(важно за изтребители и за самолети опериращи над вода).С малък разбег и достатъчно стабилно шаси (сравнимо с Месера и Спита).Самолетчето си има чар.Но!!!При всичките си качества е именно ТЕХНОЛОГИЧНО ИЗОСТАНАЛ.Базата му на производство и констукцията му са сравними с Европейските и сащиянските от около 1937-38 година.А да сравняваме облечените с плат на тръбна рамка японски бомбери с конструкцията дори на най-първите Б-17 ми се струва безсмислено.Хм,с корабите им не съм много запознат,но дори и след края на войната се счупват да ги превъзнасят.В тежката металургия не блестят,та затова се чудя как са изкарали такива добри кораби.Бих се радвал някой запознат да вземе отношение,защото е възможно информацията ми като повърхностна да е и погрешна.Определено в Танкостроенето хич ги няма.Като гледам серийните Чи-ха и Ха-го са на равнище от началото на 30-те.От друга страна Французите по това време ползват стотици "Рено ФТ-17" (модифицирани,но все пак конструкция от първата световна).Та не знам това видимо изоставане в танкостроенето дали може да е пример за технологично изоставане.Не знам и да имат собствена конструкция логистични машини.От друга страна в края на войната се опитват да правят ракетни и реактивни самолети и управляеми крилати ракети.Абе....джапанци.

[Odzava]

Като чета последните постове оставам с впечатлението, че американците са си нямали друго занимание освен да поставят собствените си изтребители ня мерника на японците. И на това вероятно се дължат победите на последните (кривомутрести????). Това, че на американските конструктори е доставен "Зеро", който те използват докато разработват своите "Хелкет-и" успяват да създадат машина срещу конкретен самолет също е факт, който не може да се отрече. Доста е изписано за "липсата на брониране" на японския самолет. Това е неопровержим факт. НО най-добрата защита на самия японски изтребител е била превъзходната м маневреност - нещо, което се отбелязва от всички автори.
Para, според Хорикоши и Окумия на 07.12.1941 г. Япония има 322 самолята А6М - 144 на самолетоносачите от 1-ви Въздушен флот (по 18 самолета на всеки самолетоносач), 36 самолета придадени на авиокорпус "Гензан" и 92 самолета в 3-ти авиокорпус. Разликата с приведената от теб цифра не е значима.
Битката при Мидуей според мен показва, че американската авиация не може да се сражава на равно с японската. До атаката на пикиращите бомбардировачи цялата битка е изтребление на всичко със звезди по крилата. И дори след това 6 "Зеро" успяват да прикрият ударните самолети и двукратно пробиват изтребителното прикритие на три самолетоносача. А аз искрено се съмнявам, че американците са имали по-малко изтребители към момента на атаките срещу "Йорктаун".
Японските машини "дори и да са били върха на сладоледа" е нямало как да спрат пикиращите бомбардировачи докато са се намирали няколко хиляди метра под тях унищожавайки торпедоносците. На практика американската атака е на полигонни условия. Липсата на радар, както и грешките при управлението на палубната авиация на Нагумо довеждат до загубата на пилотите - не американските пилоти.
Според мен основния недостатък на А6М е била липсата на радиостанция в началния период на войната. Това по определение е правело невъзможно управлението на изтребителите, но липсата на радар само по себе си прави управлението на самолетите хипотетично.
И накрая да дадем дума на цифрите - от 07.12.1941 г. до март 1942 г. на А6М са зачетени 83% от самолетите унищожени в сраженията на авиокорпусите на Нишиджо Цукахара и 65% от самолетите унищожени в сраженията на самолетоносачите на Нагумо. Да си призная не ми се рови в момента, но загубите на японската изтребителна авиация на prima vista ми се струват по спомени, че са с един, ако не и два порядъка по-ниски за този период. Ако някой има претенции мога да се поровя за загубите на А6М за този период.

[Parabellum]

Не ме разбирайте погрешно, аз също се кефя много на Японските самолети от ВСВ, защото напоследък се появиха толкова "специалисти" на Месера, че намразих любимият си самолет.
Винаги съм се възхищавал, на японската авиация, но тя е авиация създадена за Блицкрийг, а не за продължителна война.
Колкото до названието изказано от мен "кривомутрести", то аз използван този израз, който съм взел от руснаците-така те наричат при Порт Артур японците....

[bigbeer]

Адмирале,показаните от Зерото резултати през разглеждания период не правят конструкцията му по-технологична,ако се придържаме строго към темата.Като тип конструкция и технологично ниво определено е годинка -две назад от това което се използва по това време из европа.Аз наистина го харесвам,поради причините които изложих в горния си пост,но факта си е факт - изостава.Бих си позволил отново да задам въпроса,как стоят нещата при корабите? И откъде тази разлика в технологичната база при производство на кораби,танкове и авиация?

[Odzava]

Винаги съм се възхищавал, на японската авиация, но тя е авиация създадена за Блицкрийг, а не за продължителна война.

Пара, :secret: Едва ли има генерал планиращ 100-годишна война. Дори Ямаммото се надява да завърши войната за 6 мес - до година. Знаете за изказването му пред Императорския съвет. След втората година - гарантирано поражение. Така и става.
Въпросът касаещ Япония с нейната липса на ресурси, невъзможността да попълва армия, флот, авиация и т. н. не е защо е такава ли онакава, а защо е издържала толкова.
Е, отговорът за мен е очевиден, но да не се отклоняваме.

Адмирале,показаните от Зерото резултати през разглеждания период не правят конструкцията му по-технологична,ако се придържаме строго към темата,като тип конструкция и технологично ниво определено е годинка -две назад от това което се използва по това време из европа.Аз наистина го харесвам,поради причините които изложих в горния си пост,но факта си е факт - изостава.Бих си позволил отново да задам въпроса,как стоят нещата при корабите? И откъде тази разлика в технологичната база при производство на кораби,танкове и авиация?

Нормално да е година - две - даже три. Все пак самолета започва да се създава през 1938 г. и е нормално да отговаря на стандартите за периода 1939-1940 г. за Европа - не мога да твърдя. Личн аз не съм се интересувал задълбочено от конструкцията и т. н. на самолетите.
По въпроса за корабите - няма технологично превъзходство на японците в тази област. Корабите им се отличават със своята специализация, не с уникалност. Макар да строят големи серии "вашингтонски крайцери", които да са едни от най-добрите, до 1940 г. титлата "най-добър се държи от френския "Алжир". В сферата на линкорите е ясно, самолетоносачите са по формулата - повече самолети, по-бързо обслужване.
Това е. Няма технологични новости. Всичко е старо и изпитано, но концепциите на японските адмирали са нови за традиционната морска мисъл. Това е.

[еМГето]

Няма съмнение, че техническата изостаналост на японската армия се е
дължала на технологичната изостаналост на самата Япония. Как може Ямамото да планира блицкриг срещу САЩ и Великобритания, след като
японската армия от години е затънала в един конфликт в континентален
Китай и то срещу далеч по-демодиран противник без каквито и да са из гледи за победа!

[Odzava]

Ами може - флота и армията в Япония са като държави в държавата. Но темата се отклонява. Давайте да се върнем към самолетите.