Въпроси около японският технологичен потенциал през ВСВ

[Dinain]

Ми да - пуснете тема във военноморския раздел. Аз ще донеса пуканките

[gollum]

Защо да не сме привършили авиационната тема? май никой повече не апелира за технологично превъзходство...

Защото специално за технологиите, включително използваните в производството, но и не само, няма нищо по същество написано. Не казвам, че някой следав да знае за тези неща или да се интересува и да пише за тях, но темата е за това. Кажи-речи единственото, което е обсъждано в темата, са качествата на един-два японски самолета, сравнени със самолети, произведени от други държави. Но са сравнявани качествата им, адекватността и прочее, не технологичността им или технологиите, стоящи зад тях (с едно-две изключения, свързани с двигателите, ако не се лъжа). И това е може би 10% от изписаното в темата. Останалото въобще не е по темата, ами са така, общи разсъждения по всякакви въпроси.
Ако идеята е по същия начин "да се мине" и темата за технологиите във военноморската сфера, то не виждам смисъл да се прави - така или иначе, спорили сте за кораби поне 100 пъти вече. И май само става човек да хрупа пуканки (ако човек обича пуканки), а не да се информира за нещо, т.е. зрелище.

ПП Идеята ми е, че ако някой си е помислил, че това е тема-образец, за това как трябва да се развиват подобни дискусии, сгрешил е. По-скоро е обратното и само липсата на време от страна на модераторския екип (или пък обяснимо желание да се занимава) са причина темата да остане в този й вид.

[von Danitz]

Бе за мен, има разлика между производствен капацитет и технологични постижения. Същото както и при германците. Японците имат напредничави технологии и съвсем съвременно мислене тогава. В авиостроенето, само бегло да споменем например програмата на Кавазаки, която си поставя за цел 850 км/ч за пикиращи бомбардировачи (ма не в пикиране), а на височина от 3000 м. Ki 66 достига до 635, а Ki 78 до 700 км/ч. Ма не ги вкарали във въоръжение... Говорим за мислене, японците притежават през цялата война способността да търсят технологични отговори. Не можем да се присмиваме, че нямали територии, суровини и фабрики в достатъчно количесво. Ако това са критериите, да се бият в цялата война само Британия с Щатите

А сега за Ki 108 - височинен изтребител, ако отворим приказка, първо британците не са сънували такова нещо, второ сигуно ще излезе, че е по марсиански лиценз

[gollum]

Бе за мен, има разлика между производствен капацитет и технологични постижения.

Съгласен съм, че има разлика, но въпросът е, че в тази тема почти не се говори за технология (т.е. за нивото й на развитие, за потенциала, за мисленето и прочее). А тези неща се виждат както в проектите и реализациите им, така и в машини и прочее (т.е. технологии на производство), затова ги включих и тях към темата. Съгласен съм, че най-вероятно няма да се намерят запознати в детайли (а може би и въобще) с този аспект на темата.
След това, ако се говори за "постижения" и "ниво на развитие", то следва да се гледа тенденцията в самата държава. Иначе казано, да се сравнява с предишни състояния, т.е. да се проследи (макар и накратко) целия период на индустриално развитие на Япония, за да се определи каква е "националната" им способност да се развиват технологично, а следователно и какъв е потенциала им.
След като това стане ясно в общи линии, може да се обсъжда как този потенциал е реализиран и в какво отношение е с развитието на войната.

[von Danitz]

Добре, и така да е, японците са "оподобяващи" западните технологии, но не сляпо. Винаги е търсено място за пробив. И преди войната, и след нея. Развитието им е по-оригинално и находчиво от на много традиционни европейски държави.

[gollum]

И аз клоня към подобно "мнение" (впечатляващо е това, което постигат, като за държава с малки възможности, да не говорим, че изцяло извън европейската традиция - за държавите, подобни на нея, е характерно да имат съвсем малко собствени проекти и да разчитат предимно на внос на всякакви технологични продукти, още по-малко е характерно за тях да създават собствена империя по "европейски образец". И определено си мисля че се справят много добре на фона на държави с традиции като Италия, Франция, че и Русия/СССР, затова и в началото отбелязах, че мнението ми за Япония е като за "технологично развита държава". Впрочем, тенденциите в развитието й след ВСВ също са интересни и показателни), но си признавам, че става въпрос по-скоро за съвкупност от впечатления, не за нещо стройно и аргументирано, камо ли - систематизирано. Затова и щеше да ми е интересно да прочета нещо смислено по темата.

[Odzava]

Защо да не сме привършили авиационната тема? май никой повече не апелира за технологично превъзходство....ето ако почнем корабите, поне 3-4 ще скочат да обясняват колко им били хубави крайцерите, и ще стане много забавно като почнем да излагаме факти...и то точно касаещи технологии.

Айде да отидем на морския форум и да разберем какви точно са им крайцерите. Защото едни самодейци (ЛаКруа и компания) твърдят, че не били лоши. Може и за линкорите след "Нагато", и особено за "Нагато".
Динаин, от теб пуканките - от мен бирата и носните кърпички :tup: :tup:

[von Danitz]

За смислено и аргуменирано не знам. Едва ли аз съм човека. За мен беше показателно за колко време японските ПВО разбират и оповестяват ядрена атака, за 40 минути след удара по радио Токио. Като имаме предвид, че това е първата и единствена. Не знам дали американското ПВО би се справило по-добре тогава, въпреки че ударът е техен.

[Sailor_Malan]

Прочее да отидем на бомбардировачите с наземно базиране, след като толкова държите на авиационната част.
G4M примерно си е една малка трагедия перфектна за типично колониални войни от сорта на тая срещу китайците. Maшина с много слабо отбранително въоръжение, за сметка на това направена от добре горящи материали, без защита за екипажа в ранните си версии,... въобще машина неспособна да оцелява дълго време в среда добре наситена с изтребители или над кораби добре наситени с всичко за каквото се сетиш в гамата едноцевни 20 мм. четирицевни 40 мм., 127 мм. снабдени със снаряд с радиовзривател или двуцевно 76 мм. автоматично към края на войната(100+ цеви от всичко това на един кораб) - и всичко управлявано от радар и ефективно до такава степен, че ако някой от собствения ти САР(Combat Air Patrol) закъса във въздуха, едно от спасенията му е да се навре в зоната на действие на корабната зенитна артилерия или така да се повърти, че преследвачите му да попаднат там.

G3M - същата трагедия.

И на двете места няма самозапушващи се резервоари.

Интересното е, че от другата страна в един момент се появява машина от сорта на В-25J, на която не само викат "таралеж"(сами се сетете защо), ами в някои части се налага и да и махат част от "бодлите" понеже смятат, че са и много. Естествено има си защита за екипажа, самозапушващи се резервоари, радио, а и маневрените характеристики позволяват не само да се бяга от Зерото, ами в някои моменти да се действа по-агресивно срещу него.

А, да и като стана дума за радарите - липсата на ефективни такива, води до практическа невъзможност за ефективна борба с ескадрили от сорта на "Черните Котки", в резултат на което значителна част от японските опити за снабдяване падат жертва именно на въпросните нощни бомбардировачи.

първо британците не са сънували такова нещо

Пак си помисли Даниц. Ако британците не са сънували височинен изтребител защо ли Ju-86 спират да се вестяват над Острова, а те си летят на 15 километра и ни един стандартен Vb примерно не може да ги хване.

[Gaden Gogi]

А сега за Ki 108 - височинен изтребител, ако отворим приказка, първо британците не са сънували такова нещо, второ сигуно ще излезе, че е по марсиански лиценз

M-da, и какво му е толкова впечатляващото на това "Ки"???? Spitfire Mk.VII който е доста по-старичък го изяжда с парцалите...теза това и не са сънували такива неща, по него време британците сънуват къде къде по-интересни сътворения. По времето на това Ки британците правят Спитфул и Хорнет, редом с тях японското изглежда просто жалко.
сега защо сме обсъждали само двигателите- ами защото те се явяват най-наукоемкото нещов самолета тогва. И именно защото японците няамт потенцила да конструират такова изостават, от технологичн агледна точка това е липсата на сплави с подходящи механични характеристики, както и на оборудване за точна обработка, като резултат или недодавнена мощност или нисък ниска надеждност, а по-вероятно и двете.ето ти ги технологичните проблеми, а слабият двигател влачи за д себе си всичко останало, и нуждата от облекчена коснтукция и необходимоста да се ореже оборудването. Така втора част-нямат разработки в областа на автоматиката, ресултат от това че че режимана двигателя се регурира ръчно, и прехвалената далечина на полета изобщо не е по силите на всеки пилот.

[von Danitz]

Спитфайрът е бил като безкрила муха с дихателни проблеми на тия височини, както и да го премислям, при малката битка за Англия 44-та.

[gollum]

след като толкова държите на авиационната част.

Аз "не държа". Ако "държа" на нещо, то е темите и разделите да се спазват. Дали защото това би ми спестило работа, дали защото обичам нещата да са подредени и разговора да е по същество (или пък защото имам някакви психически проблеми), това е отделен въпрос. И хич не си падам по определен тип несериозни определения и прилагателни, които кой знае защо бързо започват да се появяват в разговори като този, случил се в тази тема.
Останалите описания в поста ти не са баш по темата, поне според мен. Само да напомня, че повечето самолети, които се обсъждат, не се създават с идеята "ще водим тежка война със САЩ", а с оглед на текущите нужди, които са предимно колониални. И с оглед на възможностите, а е ясно, че при тяхната стратегическа ситуация, трябва да са в състояние сами да си произвеждат всичко. Иначе в известен смисъл би им било по-евтино да закупуват военна техника от най-развитите в технологично отношение държави.

За двигателите - разбрах, Гоги. Както отбелязах, не са на нивото на най-развитите държави, което не само че не е чудно, а е очаквано- По-скоро е чудно, че въобще разработват и произвеждат сами двигатели. А че те налагат ограничения върху машините, които се проектират, също не е чудно.
Да напомня пак, темата не е "дайте да опишем как японските технологии през ВСВ не струват в сравнение с тези на САЩ или Великобритания", а по-скоро "какво е нивото и тенденциите в технологичното развитие на Япония в периода преди и по време на ВСВ". Ако с първата тема (с обяснима леснота), се справяте, то по втората няма изписано почти нищо.

[Gaden Gogi]

А сега за Ki 108 - височинен изтребител, ако отворим приказка, първо британците не са сънували такова нещо, второ сигуно ще излезе, че е по марсиански лиценз

Впрочем докато японците са се чудули как да направят самолет по марсиански лиценз в англия са скалъпили 60 бройки D.H.103 Hornet,
Сигурно просто контактите им с марсианците са били по-добри, защото докато японското чудо крета с 600, британското развива 759, японеца се изкачва с 556м/мин, британеца с 1219, далечина на полета 2200 и 4019 съответно, верно сън, само дето едните явно са работели спейки, та сънят станал реалност:rock:
И пак да подчертаем към един и същи момент британското е серийно, японското прототип, едните характеристики са "истински" другите "заявени"

Спитфайрът е бил като безкрила муха с дихателни проблеми на тия височини, както и да го премислям, при малката битка за Англия 44-та.

О-о-о-о нима? височинният спитфаер е бил безкрила муха? същият този дето е бил единственото нещо с което Руснаците са можели да достигнат Рамите над Москва?

[Sailor_Malan]

Спитфайрът е бил като безкрила муха с дихателни проблеми на тия височини, както и да го премислям, при малката битка за Англия 44-та.

Дали?

http://www.airwar.ru/enc/fww2/spit7.html

Аз "не държа".

Аз пък нямах предвид лично тебе

[bigbeer]

[QUOTE=Gaden Gogi]И именно защото японците няамт потенцила да конструират такова изостават, от технологичн агледна точка това е липсата на сплави с подходящи механични характеристики, както и на оборудване за точна обработка, като резултат или недодавнена мощност или нисък ниска надеждност, а по-вероятно и двете.ето ти ги технологичните проблеми, а слабият двигател влачи за д себе си всичко останало, и нуждата от облекчена коснтукция и необходимоста да се ореже оборудването. Така втора част-нямат разработки в областа на автоматиката, ресултат от това че че режимана двигателя се регурира ръчно, и прехвалената далечина на полета изобщо не е по силите на всеки пилот.[/QUOТE]

Точно за сплавите не съм съвсем съгласен.В конструкцията на така обсъжданото нагоре "Зеро"( Rei-sen в оригинал,но на латиница :p )се използват сплави които прехвалената сащиянска технология въвежда в употреба след 42г.Тоест употребяват сплави със сходни характеристики 2 години по-рано.Вярно,използват ги в силовата конструкция,не в двигателите,но имат потенциала за това.За липсата на автоматика съм напълно съгласен.Там куцат много.Кабините им са тесни и заринати с механични превключватели като цяло.