Въпроси около японският технологичен потенциал през ВСВ

[Sailor_Malan]

Колкото до Американският флот, ако през 40-41-ва янките имаха такъв Адмирал по мислене от рода на Ямамото

Ееее, ако имаха. Ми имат. Сещам се за поне четирима на първо четене. Нимиц, Холси, Флетчър и Спрюънс.
Обаче си имат и други "предимства" - изолационистки настроен Конгрес е едно от тях. Съответно и за това адмиралите с мислене като на Ямамото не са на длъжностите на които трябва да са. Все пак назначенията на висши военни и тогава и сега си се одобряват от Сената, който предпочита хора като Кимел в Пърл Харбър, докато Нимиц е захендрен да ръководи Бюрото по Навигацията в Департамента на Флота, Спрюънс командва смотлявена дивизия крайцери(до един недомислия появили се в резултат на Вашингтонския Договор), а Холси има един единствен самолетоносач на разположение, което за човек ръководен от мотива "Искам да трепна японче" си е живо връзване на ръцете .

И накрая да дадем дума на цифрите - от 07.12.1941 г. до март 1942 г. на А6М са зачетени 83% от самолетите унищожени в сраженията на авиокорпусите на Нишиджо Цукахара и 65% от самолетите унищожени в сраженията на самолетоносачите на Нагумо. Да си призная не ми се рови в момента, но загубите на японската изтребителна авиация на prima vista ми се струват по спомени, че са с един, ако не и два порядъка по-ниски за този период. Ако някой има претенции мога да се поровя за загубите на А6М за този период

A като даваме думата на цифрите никак не е зле, преди това да споменем един факт - за разлика от германци и англичани примерно(и на двете места системата играе няколко роли - обективен контрол на резултатите, откриване на най-типичните издънки с цел обучение на свойте новаци и лишаването им от неща от сорта на "Ордена на заседналия пръст"*, определяне на премиите и т.н.) при японците не съществува система за обективен контрол на резултатите(което кара хора като Сабуро Сакай да си мъкнат личния фотоапарат на бойни полети, за да доказват точно какво са направили), тоест като каже самурая, че е свалил самолет - ами приема се за истина. След войната обаче се случва японски изследователи да открият, че лиспва каквото и да е потвърждение примерно за около 122 от обявени 202 победи на японски ас. За съжаление си подарих списанието със статията по въпроса и не мога да проверя точното име на аса прекалил с надписването. А според не едно изследване се случва "свален"(някои американски двигатели бавно и спокойно продължават да работят на 2 останали цилиндъра) от японски изтребители самолет да "тупне" право в полевата авиоремонтна работилница и на следващия ден или след седмица(зависи какво има да се прави по него) отново да гони японците из небесата.
И понеже тая, част на технологичния потенциал винаги убягва от погледа - японската армия така и не успява да организира и оборудва свестна медицинска служба до края на войната. В резултат на което, прилично количество народ редовно му се налага да се бори с пристъпите на маларията, за да може някакси да лети. От другата страна хинина се доставя на бурета, противокомарните мержи се опъват с километри, към всяко отделение морска пехота има прикрепен флотски санитар, който разполага с необходимото (лекарства и превързочни материали), за да стабилизира ранен докато се появи възможност да бъде транспортиран до полева или корабна болница. Съответно шансовете ранения войник да се върне обратно в строя за кратко време са си прилично високи.
Друга част в която японците никави ги няма, но редовно убягва при сравняването на потенциала. Японците не са в състояние бързо да оборудват бази на завзетите острови. Разчита се на огромно количество ръчен труд(примерно на полузаробени корейски работници) и строителната механизация почти никаква я няма, а корейските работници все нещо трябва да ядат, за да могат да работят, пък "папото" се доставя с кораби, които трябва да минават през ловните полета на американските подводници.
От другата страна са батальоните на морските пчелички (Sea bees), които за кратко време превръщат новозавзети острови в американски бази, разполагат с прилично количество строителна механизация, включително с технология за бързо оборудване на самолетни писти от метални плочи.

* Ордена на заседналия пръст - полушеговито бойно "отличие", давано в RAF за най-голямата идънка на месеца. "Давало" се е с пожеланието "Извади си най-накрая пръста от носа и почни да си управляваш самолета както трябва"

[peterpetroff]

[QUOTE=Gaden Gogi]
peterpetroff- какво и е лошото на звездата? най-съвършенните бутални авиационни двигатели са именно такива.

Естествено, Гоги, по-добро от звездата няма- супер издръжлива на попадения, достатъчно мощна и все пак независима, въпреки малко по-голямото си тегло. Това изброеното е хубаво, но стига да има развитие в мощност- при Зерото развитието на мотора е практически нулево, немците при 190-ката го заменят накрая с В12-ка и се получава дългоносата Дора, при американците 47-цата си остава пословична с мощността си и живучестта си- но там идва заместител в лицето на Мустанг, англичаните пък дори и не си мислят за 'звезди' при своите изтребители...въпрос на концепция и брилянтен Спитфайър, при руснаците нещата са на кантар- дали да е недодялан Яковлев или Лавочкин.

[Stormbringer]

Това изброеното е хубаво, но стига да има развитие в мощност- при Зерото развитието на мотора е практически нулево

Да, но след "Зеро"-то японците създават две звезди - Кенсей - 1400-1800 к.с.и Хомаре с мощност 1995 к.с. Всичките им изтребители след "Зеро" са с един от тези двигатели. Какво искате повече като мощност?!

[tonev]

ъъъ технологичен потенциал не включва ли и възможност за ускорено производство и ускорено внедряване на новостите? че те до края на войната не слагат радари на корабите си... :tdown

[Odzava]

ъъъ технологичен потенциал не включва ли и възможност за ускорено производство и ускорено внедряване на новостите? че те до края на войната не слагат радари на корабите си... :tdown

Е де, а 1943 г. какво слагат на линкорите?

Моряко, всичко което си написал е така, НО това става 1943 г. малко по малко, а става ежедневие през 1944 г. И въпреки всичко японците се държат.

[tonev]

Е де, а 1943 г. какво слагат на линкорите?

а на другите? как се бориш с авионосно съединение без радар?

мисля че никои не подлага на съмнение качествата на япоските воиници.

[Sailor_Malan]

НО това става 1943 г. малко по малко, а става ежедневие през 1944 г.

Ами не е съвсем верно. Работата с докторите си я има още в началото на Гуадалканал или примерно в британските и индийските части из джунглите на Индокитай, при това там от тая работа на моменти успяват да се възползват даже и японците(отарашвайки запасите от лекарства на някой превзет лазарет).

Пък и системите за обективен контрол и в RAF и в Луфтвафе си ги има отпреди 1943. А през 1943 хора като истинския Sailor Malan(странично въпросче - някой да му е попадала биографична книга за човека, че ми се чете, а в амазона няма нищо) вече са приели практиката редовно да прожектират на подчинените си филмите от фотоконтрола на въздушните боеве с учебна цел. Предполагам от другата страна хора като Прилер и Гарланд за правели същото.
При японците това така и не се случва.

[bigbeer]

peterpetroff- какво и е лошото на звездата? най-съвършенните бутални авиационни двигатели са именно такива.

Естествено, Гоги, по-добро от звездата няма- супер издръжлива на попадения, достатъчно мощна и все пак независима, въпреки малко по-голямото си тегло. Това изброеното е хубаво, но стига да има развитие в мощност- при Зерото развитието на мотора е практически нулево, немците при 190-ката го заменят накрая с В12-ка и се получава дългоносата Дора, при американците 47-цата си остава пословична с мощността си и живучестта си- но там идва заместител в лицето на Мустанг, англичаните пък дори и не си мислят за 'звезди' при своите изтребители...въпрос на концепция и брилянтен Спитфайър, при руснаците нещата са на кантар- дали да е недодялан Яковлев или Лавочкин.

Всъщност има по-добро(в известна степен) от звездата.Ето тук говорихме за това по-рано :

QUOTE=Nick]На мен лично от ДВГ са ми най-интересни тези със шибърна газоразпределителна система. Най-популярни са били тези на Бристол и Нейпиър; в частност са използвани от нощните им изтребители и бомбардиривачи бидейки значително по-тихи от останалите ДВГ.

Тази система е използвана не само при радиалните двигатели, но и при редовите двигатели Napier Sabre на Hawker Typhoon.

При "Зерото" нещата не опират толкова до липсата на мощен двигател,колкото до възможността му да ползва такъв,произтичаща от цялостната му концепция.В германия опитват да сложат двигател от ФВ-190 на едно Зеро и резултата е катастрофа(и в буквалния смисъл на израза,не само в преносния).Ниското натоварване на крило и олекотената конструкция,не разполагаща с голям запас от якост не биха му позволили да развива по-висока скорост.Просто би се разпаднал от натоварването.Няма и как да го центроват с по-мощен двигател(по аналогия и значително по-тежък).

[Parabellum]

Да, но след "Зеро"-то японците създават две звезди - Кенсей - 1400-1800 к.с.и Хомаре с мощност 1995 к.с. Всичките им изтребители след "Зеро" са с един от тези двигатели. Какво искате повече като мощност?!

Аеродинамика също.Вярно имат двигатели от по 1800-2000 коня, ама самолетите им-изтребителите трудно достигат 600 километровата граница.
Най-добрият им изтребител "Хаяте" вдига едва 630км/час, което за 44-45-та си е направо смешно.По него време Мустангите и Тъндърите са минали 700 километровия, и немците и англичаните към 45-та година също са минали 700-те километра, пък и бордните им оръжия са усъвършенствени.

[Amazon]

Толкова ли е важна аеродинамиката за подзвукови скорости? Все пак Вили Месершмит не прави нито едно изменение на самолета си в посока повишаване на аеродинамичният коефициент през цялата война и всички модификации. Определено е грешка, но явно по някакви причини тогава не е изглеждало толкова важно. То пък и "котките" на американците, като са едни аеродинамични...От всички самолети от ВСВ аеродинамичен ми изглежда само МиГ-3.

[Odzava]

Ами не е съвсем верно. Работата с докторите си я има още в началото на Гуадалканал или примерно в британските и индийските части из джунглите на Индокитай, при това там от тая работа на моменти успяват да се възползват даже и японците(отарашвайки запасите от лекарства на някой превзет лазарет).

Пък и системите за обективен контрол и в RAF и в Луфтвафе си ги има отпреди 1943. А през 1943 хора като истинския Sailor Malan(странично въпросче - някой да му е попадала биографична книга за човека, че ми се чете, а в амазона няма нищо) вече са приели практиката редовно да прожектират на подчинените си филмите от фотоконтрола на въздушните боеве с учебна цел. Предполагам от другата страна хора като Прилер и Гарланд за правели същото.
При японците това така и не се случва.

Нямах предвид "хуманитарната" част, а именно "пчелната". Т. нар. стоманени плочи са били листове стомана, които по-скоро са били като решетки (не знам как се описва коректно от техническа гледна точка). Но тяхното широко използване започва по време на боевете за Соломоновите острови, а се разгръща изцяло през 1944 г.
Никога не съм отричал спосоността на американците да осигуряват своите войски със всичко нужно. Но това е организационно, а не технологично преимущество. А и японците залагат на друго. Не напразно десанта при втората атака на о. Уейк е стоварен без патрони.

[Stormbringer]

се пак Вили Месершмит не прави нито едно изменение на самолета си в посока повишаване на аеродинамичният коефициент през цялата война и всички модификации.

A, това не е съвсем вярно - виж разликите между "Емил" и "Фридрих". Едно от удобствата на редовия или V-образния двигател с течно охлаждане е именно по-добрата аеродинамика на самолета. Звездата...създава някой трудности над които си блъскат главите и Курт Танк и Семьон Лавочкин и... за сметка на това обикновенно компенсира с по-голяма мощност. Така че Bf-109 си е доста аеродинамичен самолет, още от "Фридрих", не е имало нужда от кой знае какви подобрения.

Аеродинамика също.Вярно имат двигатели от по 1800-2000 коня, ама самолетите им-изтребителите трудно достигат 600 километровата граница.

Макар да правят отлични звезди, японците нямат и един сносен редови двигател. По едно време си внасят DB601 и го произвеждат по лиценз. Правят едно самолетче, което е с доста изпипана аеродинамика и като цяло с добри вертикални х-ки, но все пак с немски двигател, а не с техен. И естествено на малкия пръст на Bf-109 не може да стъпи. А със звезда както и да го сучеш, самолета ще ти е с лоша аеродинамика. Още по-лошото е, че май японците не разполагат с такъв лукс като аеродинамична тръба за изпитание на прототипи в естествен размер - като тази на "ЦАГИ" например.

Толкова ли е важна аеродинамиката за подзвукови скорости?

Важна е при всякакви скорости - все пак говорим за самолети.
Но при бомберите и машини летящи с по 200-300 км/ч максимална скорост не е толкова фатално. При изтребителите обаче тя е важна. Представи си едно бюро, което разработва две машини, слага им еднакъв двигател, проектира ги с относително близко тегло...кое според теб ще бъде решаващо за превеса в динамичните х-ки на едната от тях?

[gollum]

Виждам, че темата живее и процъфтява, друг въпрос е по какъв начин става това . Както и да е (има си модератор за целта).
Аз ще си позволя да напиша още едно мнение от себе си, с което приключвам участието си в тази тема, защото веднага си признавам, че техническите аспекти - поне детайлите, - са ми съвсем неясни.
Така както аз разбирам тази тема, нейната цел (въпреки че се роди като отклонение от друга) е да се обсъди обективно технологичното и техническо ниво на Япония преди и по време на ВСВ. Като се има предвид раздела, в който е пусната, става въпрос само за авиацията, не за флота или армията. Но (както съвсем на място посочи bigbeer) това включва и промишлеността, поне авиационната, защото има значение и колко струва производството на един самолет, как се извършва, колко човекочаса отнема и прочее.
Веднага ще допълня още едно признание към първото - по тези въпроси не разполагам с информация, така че докато чакам някой да напише нещо по тях (т.е. собствено по темата), ще си позволя свободата да напиша своето неаргументирано мнение, нещо като предубеждение, което имам по нея.
Аз смятам технологичното и техническо ниво на Япония в разглеждания период като много добро (или високо). В сравнение с какво, би бил първия закономерен въпрос (който май роди по-голямата част от развилата се по-долу дискусия). В сравнение, от една страна, с "Великите сили", т.е. водещите в технологично отношение държави и, от друга страна, с потенциала и възможностите на държава като Япония (и на останалите държави, подобни на нея в това отношение).
Преди да се надигне вой след първата част на изречението, ще уточня следното: не смятам, че Япония е на нивото на Германия или САЩ (или Великобритания) - тя, както се вижда отчасти от развилата се дискусия, е под това ниво. Т.е. сравнението не е абсолютно, а относително. Япония е единствената държава извън европейската цивилизация, която успява да постигне към онзи момент подобно ниво на технологично развитие и да се превърне във "Велика сила" (ако ще и в много отношение да е от по-малките и слаби такива). Затова и сравнението изхожда от стартовата позиция и извървения до обсъждания период път. Само 80-90 години по-рано Япония е феодална средновековна държава, чужда на всякаква "западна" или индустриална технология. За мен е впечатляващо постижение до каква степен тя успява да се "озападни" и да развие индустрията и технологичните си възможности, при това ускорено и за много кратък период. Да, явно не успява да достигне нивото на водещите западни държави, но не е чак толкова далеч зад него, което само по себе си е постижение. Особено за държава, в която съвсем отскоро (преди по-малко от двадесет години, ако не ме лъже паметта), са започнали да се произвеждат двигатели и още по-скоро - да се копират (и отчасти разработват) собствени двигатели. Същото важи като цяло за авиацията. Постижение е, че Япония сама произвежда и задоволява нуждите си от военни самолети.
В това отношение можем да я сравним с държави със сходен потенциал (може би малко по-голям все пак), които при това имат значително по-богати технологично-индустриални традиции - Италия (или Франция), например.
Извинявам се, че този пост стана малко длъжък, но никой не е задължен да го чете. Исках за себе си да поясня нещата. Та мисълта ми бе, че развитието и тенденциите трябва да се сравняват не просто абсолютно с водещите държави (макар че в това отношение поста на Stormbringer, от който се завъртя дискусията, е подвеждащ), а и със самата държава (като развитие), както и с държави със сходни възможности или в сходно положение.

[Gaden Gogi]

немците при 190-ката го заменят накрая с В12-ка и се получава дългоносата Дора,

a sa go направили защото за били на зор а редовите двигатели вече за билипрозиведени за спрените бомбардировъчни програми

англичаните пък дори и не си мислят за 'звезди' при своите изтребители...въпрос на концепция и брилянтен Спитфайър,

А стига бе? а Темпест с какво лети? а Фюри?

при руснаците нещата са на кантар- дали да е недодялан Яковлев или Лавочкин.

При руснаците е налице огровмно технологично изоставане, по-голямо дори от японското, те просто НЕ МОГАТ да направят двигател, иползват лицензни катоповрем ена войната ги форсират до максимален предел, и в резултат се получава чудо-юдото М-107. За кантара- самолета на Лавочки е не по-малко недодялан, или според тебе от много хубаво са правили гимнастики да направят от ЛаГГ-3 (известен още като "лакиран гроб") Ла-5?

Толкова ли е важна аеродинамиката за подзвукови скорости? Все пак Вили Месершмит не прави нито едно изменение на самолета си в посока повишаване на аеродинамичният коефициент през цялата война и всички модификации. Определено е грешка, но явно по някакви причини тогава не е изглеждало толкова важно. То пък и "котките" на американците, като са едни аеродинамични...От всички самолети от ВСВ аеродинамичен ми изглежда само МиГ-3.

Ама наистина ли не виждаш разлика между различните месери? разни такива дреболии като променен кок на винта, променени капоти на двигателя, изчезнали подпори на хоризонталните стабилизатори, прибиралемо задно колело?
Иначе американците правят един самолет наречен Р-51 Мустанг, странно защо смятан за много аеродинамичен (верно става самолет след като му слагат Мерлин, ама защо да дребнеем). Спитфаер и развитието му Спитфул също ли не са аеродинамични?

които по-скоро са били като решетки (не знам как се описва коректно от техническа гледна точка). Но тяхното широко използване започва по време на боевете за Соломоновите острови, а се разгръща изцяло през 1944 г.
.

PSP се водят, а иначе са перворирани и гофриррани, и се използват още от началото на войната.

[peterpetroff]

А стига бе? а Темпест с какво лети? а Фюри?

Хммм, за Темпеста мисля че грешиш- Napier Sabre си е 24-цилиндров (4-редици по 6 цилинтъра), Н-образен двигател с водно охлаждане и няма нищо общо със звезда.
За Фюрито си прав, но ако говорим за бойна машина, мисля че той закъснява и не успява да се включи в бойните действия.Така че би могла да се причисли като малко следвоенна машина.