Въпроси около японският технологичен потенциал през ВСВ

[Gaden Gogi]

В началото на войната, обаче, самолетите им, произвеждани от Мицубиши и Накажима са измежду най-добрите...

М-м-м-м, ама съвсем ли си сигурен че са сред най-добрите? Да кажем има изтребители можещи да се сравнят с Ме-109 или Спитфаер? или са сред лидерите в бомбардировачите?Може да посочиш и за коя годиан конкретно иде реч.

[Stormbringer]

1940.
Примерно:
А6М Zero от изтребителите.
Mitsubishi G3M - от бомбардировачите.

[gollum]

Хайде да останем (или да се завърнем) в темата, все пак. Ако ще обсъждате самолети, има си авиационен форум за тази цел (макар че и там ще ми е интересно как, примерно, ще сравнявате самолет като "Зеро" със "Спитфайер" или Ме-109 - създавани с оглед на съвсем различен ТВД и задачи).

[messire Woland]

Мда, съгласен - сравнението и критиката приличат на спор в смисъл - кое облекло е "по-хубаво" - лятната униформа на немския Африкански корпус или облеклото на сибиряците по време на зимните военни действия във Финландия. Хем са по едно и също време. А? Какво ще кажете, кое облекло е "по-яко" . Та същия спор е и за танковете или самолетите - както написа Голъм - едните се правени за един Театър на военните действия, други - за съвсем различен.

[Stormbringer]

Мда, съгласен - сравнението и критиката приличат на спор в смисъл - кое облекло е "по-хубаво" - лятната униформа на немския Африкански корпус или облеклото на сибиряците по време на зимните военни действия във Финландия. Хем са по едно и също време. А? Какво ще кажете, кое облекло е "по-яко" . Та същия спор е и за танковете или самолетите - както написа Голъм - едните се правени за един Театър на военните действия, други - за съвсем различен.

Чакайте сега, аз никакви сравнения между отделни самолети не съм правил и нямам и намерение да сравнявам "Емил" със "Зеро". Изказах твърдение, че японската авиация е на високо ниво в началото на войната, и посочих две значими машини от състава и. Ако някой оспорва, че машините са на високо ниво за годината която посочих, с удоволствие ще поспоря с него.

[messire Woland]

Чакайте сега, аз никакви сравнения между отделни самолети не съм правил и нямам и намерение да сравнявам "Емил" със "Зеро". Изказах твърдение, че японската авиация е на високо ниво в началото на войната, и посочих две значими машини от състава и. Ако някой оспорва, че машините са на високо ниво за годината която посочих, с удоволствие ще поспоря с него.

Това беше за Гоги, който искаше да ги сравнява. А тези самолети са правени с различни цели, за различни места, като например никой не е смятал, че "Емил"-ите ще са пригодени за самолетоносач примерно. И т.н. А инак с твоето твърдение съм изцяло съгласен.

[gollum]

Да, за това те разбрах, за повечко към Гоги, който предложи сравнение . И аз смятам, че японската авиация е на необходимото ниво, т.е. не може да се каже, че са технически или технологично изостанали в сравнение с тогавашните световни сили. Но споровете или дискусиите за авиация е добре да се провеждат в съответния форум.

А тези самолети са правени с различни цели, за различни места, като например никой не е смятал, че "Емил"-ите ще са пригодени за самолетоносач примерно.

Е, има такава модификация (както, предполагам, би отбелязал Гоги), но по-същественото е, че изискванията към оперативния обсег са съвсем различни. "Зеро"-то не се използва само от самолетоносачи.

[peterpetroff]

По-скоро става въпрос за това, че японските самолети, които спомена Stormbringer, са на достатъчно по-високо ниво спрямо американските към 41'-ва. и това за момента на японците им върши перфектна работа (говоря за Зеро-то, за бомбера не съм запознат).Е, разбира се година-две по-късно идва момента, когато нещата се променят точно в обратната посока. Защо трябва да сравняваме Емил със Зеро? Та те дори и при най-апокалиптични обсоятелства не биха могли да бъдат противници един на друг.

[gollum]

Рeterpetroff, тук става въпрос не толкова за сравнения на отделни типове машини, а за разсъждение относно общото техническо и технологично ниво в дадената област за съответната нация. В такава посока бе изказването на Stormbringer. А това не е нещо, което се променя за една-две години или се измерва само с един тип самолет.

[peterpetroff]

Това е ясно, Gollum. Именно за това говорех и аз. Казах, че към началото на войната със САЩ, японците са имали технически и конструктивно по-читави изтребители от американските, НО американците бързо настигат и значително изпреварват в това отношение японците 42-43-та с появата на нови палубни и с наземно базиране изтребители. Тук вече се забелязва и военния и преди всичко икономически потенциал, който имат САЩ в сравнение с Япония при разработката и констурирането на съвсем нови машини, докато Японците се опитват да модифицират и усъвършенстват своите стари и изчерпани конструкции до самия край на войната, изглежда поради липса на средства за разработки на нови конструкции и концепции. Дори ми правят впечатление отчаяните опити на японците да заимстват от реактивната и не само реактивна авиация и въобще всякаква техника през 1944-45 от Германия.

А за евентуалното среавнение между Зеро и Емил писах че не ми се струва удачно поради една от много подобни причини...Все едно да се сравняват Мустанг и Спитфайър във въздушен бой един срещу друг! А някой имал ли е някога подобна идея?

[gollum]

Все едно да се сравняват Мустанг и Спитфайър във въздушен бой един срещу друг!

Ъъъ, точно тези изтребители могат да се сравняват, все пак са значително по-близо като предназначение и роля. Което ме навежда на мисълта, че май не си ме разбрал защо смятам въпросното сравнение за некоректно. Не защото се сравняват изтребители, принадлежащи на държави-съюзници през ВСВ - това няма никакво значение. Некоректно би било, защото "Зеро" и Ме-109/"Спитфайър" са машини, създадени с оглед на съвсем различни като изисквания ТВД, а има разлика и в ролята. Не е съвсем като да се сравняват изтребител и пикиращ бомбардировач, но все пак дава някаква представа.

Казах, че към началото на войната със САЩ, японците са имали технически и конструктивно по-читави изтребители от американските, НО американците бързо настигат и значително изпреварват в това отношение японците 42-43-та с появата на нови палубни и с наземно базиране изтребители.

Това е нещо съвсем отделно, защото технологичните и технически възможности или "ниво" на даден национален военно-промишлен комплекс в определена област, е едно нещо. Реално даваните задания и отделяните средства за разработка на нови машини, съвсем друг въпрос. Ако САЩ имат подобен проблем в началото, това се дължи най-вече на недостига на финансиране на подобни проекти в предходните години, т.е. на разлика в акцентите при планирането, в сравнение с Япония. Затова и сравнително бързо успяват да преодолеят този проблем. Иначе си уловил това, което писах - изоставането на японците през втората половина на войната се дължи по-скоро на общата липса на средства и производствен потенциал, а не на липса на съответния технологичен потенциал на японските конструктори.

ПП Обаче съвсем се отклонихме, затова ще разделя темата.

[Thorn]

Всъщност замислям се за Зерото. Добро самолетче е, по добре въоръжено е от ранните Спитфайъри и Харикейни, и от всеки съветски самолет. С Емил има еднакво въоръжение – по две FF в крилата и 2 картечници винтовъчен калибър. И за разлика от Емил, който има никакъв боен радиус, Зерото лети далеееече далееече.

Абе май при битката за Англия за Луфтвафе щеше да е по добре да със Зеро!

[gollum]

Да, но аз сметка на това е по-бавен (за изтребител си е важно); вертикалната му маневреност е много позле (особено що се отнася до скоростта на пикиране); хоризонталната е много добра; няма протектирани резервоари (доколкото си спомням); 20 мм му оръдия са с по-слаба балистика от тези на Ме-109 (поне такъв спомен имам). Т.е., не мисля че би бил по-полезен в "Битката за Англия". Като фронтови изтребител, във всеки случай, не би бил по-полезен.

[Gaden Gogi]

точно ако говорим за технологично ниво джапонците изостават, през целият разглеждан период, включая началото на войната.
да разгледаме Зверо-то:
- хубаво, им аголям радиус, но купен с цената на това че няма никаква защита (пести се маса), няма протектирани резервоари (пести се маса и обем в резервоарите), има занижени норми за здравина (лека конструкция) който ограничават скоростана пикиране.
Така всичко това е може да направи всеки друг неразумен (или притиснат от обстоятелствата конструктор)
Въоръжението е прилично, но 60 снаряда на оръдие са кхе-кхе, малко мъничко.
За самаат абалистика на мене ми се върти нещо че бяха лицензни германски оръдията...но ме мързи да проверявам, не е принципно.
Прословутат му маневреност пък съвсем не пречи британци, австралийци и американци летящи дори на Бъфало да се борят с него.
Ако трябва да се говори за технологично превъзходство при изтребителите в началота на война аз бих споменалавал само британия и Германия, евентуално с лек превес на германия заради инжекционите и оръдейното въоръжение.

П.С.

Споменах ли слабичките японски двигатели? Символ точно ан технологично изоставане...впрочем в тази област руснаците са дори по-зле...сега ще дойде някой русолюб да обяснява обратното...предполагам

[gollum]

Въоръжението е прилично, но 60 снаряда на оръдие са кхе-кхе, малко мъничко.

Е, Ме-109 са също с по-толкова. А и на следващите модификации на "Зеро" се въвежда втори вариант на оръдието, с увеличен боекомплект до 100 (и, когато е с лента - до 125 снаряда).

Прословутат му маневреност пък съвсем не пречи британци, австралийци и американци летящи дори на Бъфало да се борят с него.

И все пак тази маневреност е фактор, който не бива да се пренебрегва. А че човешкият фактор има значение е отделен въпрос, който позволява пилоти, летящи на какви ли не машини, да се справят със задачите си (или обратното - да не съумяват да го направят).

За радиуса на действие - ами това е, което за техните условия е най-важно. Той трябва да се "купи" на някаква цена, т.е. нещо да се размени, за да се постигне. А да увеличат размерите на самия самолет не им върши работа. Така че за нуждите им размяната е добра, поне според мен.

Оръдието е модификация на Ерликон, т.е. май с немското FF споделят един и същи "родител". Но реализацията, все пак, е различна, има разлика и в параметрите. Май основната разлика е в боеприпаса (немския е по-мощен) и в корострелността (при японското е малко по-ниска).

За останалото съм общо взето съгласен с тази корекция, че не ги слагам в челото като технология, а споменавам, че не са изостанали, в сравнение с останалите Велики сили. Като за своите възможности са достатъчно добре.