Самолет за тотална война

[Angelmr]

Съществуващите са вече старички и за тях нищо не се произвежда като двигатели и резервни части. Нашите ВВС в чудо се виждат да му намерят двигател. Програма максимум при него е това което направиха израелците с румънските Лансери. Но дори и те ако срещнат някой F-16 или Грипен...ами няма да е хубаво. А ако търсим някаква ефективност, специализиран изтребите за ПВО с ограничени възможности няма да е най-разумното според мен.
Номера е самолет дето хем да трепа танкове и да може сам да се пази от други самолети и да не е пълна жертва за ПВО-то на противника. И да не струва колкото F-15E или Су-35. Докколко е възможно да се постигне и какво може да се изреже, поне за мен е интересна част от дискусията.

Така е естествено. Но все пак ако има налични някакви бройки, страната участваща в тотална война ще е задължена да утилизира по някакъв начин.

[DDD]

Ф-18 излезе на сцената по-късно с концепцията за единен универсален ударен самолет (първоначално тази концепция беше за флота и морската пехота) изпълняващ ролята и на истребител-прехващач и на истребител-бомбардировач. Подобна роля и с подобни възможности за Европа е Еврофайтъра, може би най-добрия (универсалния) самолет за момента, но и съответно от най-скъпите. Друг е въпроса дали в съвременния свят е възможно воденето на тотална война; Тя е много скъпа и рискова; Много е по-удобно и ефтино воденето на "хибридна" война и там старите типове истребители (с невъзможност за нанасяне на точни въздушни удари в/у наземни цели отвисоко) не вършат или вършат малко работа; Особено ако въстанниците са въоръжени с ПЗРК, както това се наблюдава в Украйна или преди това в Сирия; Такъв е и опита от войната в Афганистан; Произвеждането на стари самолети за съвременна война е производство на скъпи кофчези.
Оттук като говорим за самолети за сега случваща се война само от Ф-16 (послени изделия), Еврофайтъра (доказа се в Либия), Ф-18, за съвременните руски аналози - не съм запознат; Стават и за удари с/у бунтовници /инфилтрирани наемници, и да пазят въздушното пространство от противникова авиация; Грипена е много хвален като стойност/ефективност, но още не се е доказал във война; И хеликоптери, много ударни (бронирани) хеликоптери.
Ако въстанниците нямат ПЗРК, то там и по-стари самолети вършат работа (като Су-25 или А-10); Всъщност някой знае ли защо последния се снема от въоръжение, мисля че се представи добре в Ирак като самолет за въздушна подръжка; Може би е икономически неефективен или нещо друго? Имам някаква идея, но....

[Кухулин]

Струва ми се, че пренебрегваш Рафал. Някои биха го поставили над Тайфуна по универсалност.

А-10 си заминава по финансови причини - трябват им кинти за F-35. И то не е много сигурно, Конгреса нещо се дърпа.

[Сун Дзъ]

Рафала при тези цени няма как да стане масов. Пък и самото му съществуване е само заради желанието на французите сами да произвеждат оръжията си, а не да се кооперират, както е при Еврофайтъра. Иначе с нищо не превъзхожда конкурентите.

И хеликоптери, много ударни (бронирани) хеликоптери....

И много, много дрони. В най-различни варианти - хеликоптери, самолетоподобни, камикадзета... и т.н.

[DDD]

Струва ми се, че пренебрегваш Рафал. Някои биха го поставили над Тайфуна по универсалност.

А-10 си заминава по финансови причини - трябват им кинти за F-35. И то не е много сигурно, Конгреса нещо се дърпа.

Отдавна не следя авиацията и може да имам пропуски; За А-10 мнението ми е, че го изместиха хеликоптерите, при липсата на ПВО и ПЗРК в Ирак и Афганистан, хеликоптера запълниха нишата му за близки удари; А отвисоко с бомби с лазерно и друго насочване, и Ф-16 /18 и другите самолети вършат работа и не е необходим щурмовик;
Рафал си е само френски и трудно ще го продадат някъде, поне не се сещам да е продаден някъде, както не се сещам Грипен да е участвал в бойни действия?

Дроните ... Някой от тях (ударните и тези за стратегическо/далечно разузнаване са много скъпи (може би на цената на няколко Еурофайтъра единия). По-ефтините модели за близко разузнаване са много необходими/безценни, даже на ниво взвод (виж евреите какво правят, мисля първи ги въведоха, много са опитни в хибридната война) и за баталльон. Но за ударни цели идват скъпо, а за стратегическо разузнаване освен скъпи са силно уязвим при наличие на ПВО/ВВС (спомнете си Иран).
Дроните трябва да са ефтини, щото при наличие на противниково ПВО/ВВС ще се губят в големи количества и трябва лесно да се заместват; От скъпи дрони няма полза;

[Кухулин]

За А-10 мнението ми е, че го изместиха хеликоптерите, при липсата на ПВО и ПЗРК в Ирак и Афганистан, хеликоптера запълниха нишата му за близки удари; А отвисоко с бомби с лазерно и друго насочване, и Ф-16 /18 и другите самолети вършат работа и не е необходим щурмовик;

Факт. В момента най-голямото предимство на А-10 е възможността да се базира навсякъде. Не е капризен.

[gollum]

Е, вертолетите си имат собствена шиа така или иначе - и ще си я запазят. Реактивният щурмови самолет също си има своите предимства - най-вече скорост т.е. време за реакция. А и може да носи стабилно количество боеприпаси.

[DDD]

Факт. В момента най-голямото предимство на А-10 е възможността да се базира навсякъде. Не е капризен.

За А-10 може да има и нещо друго; Няма (или поне аз нямам данни) за способността му да действа в условия на силно ПВО; Може да са го намерили за неефективен при такива условия; А при липса на ПВО оръжие по-ефективно от тежка картечница, управляема ракета изстреляна от хеликоптер (и управлявана от оператора на хеликоптера) сигурно е много по-точна от оръдието на А-10; Освен това вече има и хеликоптери с 30мм оръдие; Според мен проблема е може би в точността на оръжията и неефективността при наличие на ПВО. Може и да изпускам нещо... Като гледам как свалят Су-25 в Украйна; А-10 и Су-25 са долу-горе едно поколение самолети, строени за еднакви цели;

[gollum]

А-10 е много устойчив, вероятно превъзхожда по този показател вертолетите, котио ще го заменят. Т.е. вероятно има определена степен на устойчивост на ПВО-то, което е предназначен да срещне (преносими ПЗРК и лека ПВО артилерия). Но е ясно, че същата степен на устойчивост по друг начин може да се постигне и от щурмови вертолет (който може да се крие в гънките на терена и да се показва само за да стреля, да наблюдава с радар, качен над витлата и прочее). С навлизането на безпилотниците и усилването на ПВО - същевременно, намаляването на опасностите от "лавини" от тежка бронетехника, авиация, която действа от достатъчно високо (изцяло извън зоната на лекото ПВО) ще бъде предпочетена.
Що се отнася до въоръжението му - 7-цевното 30 мм оръдие въобще не може да се сравни с 30 мм оръдие на самолет или щурмови вертолет - много по-мощно и опасно е ( аз точността: самолетът е посторен около него и за него). Т.е. огневата му мощ си е впечатляваща. Въпросът е дали има подходящи цели за нея. А що се отнася до ракетите - тук няма разлика, а условията на тактическо приложение са различни. В някои ситуации щурмови вертолет ще е по-подходящ, в друг случай - реактивен щурмови самолет.
Що се отнася до цената: съмнявам се, че модерен щурмови вертолет ще излезе по-евтино. За универсална машина 5-то поколение е ясно. Но пък в тези въпроси политиката и икономиката имат предимство.

[Сун Дзъ]

Дроните ... Някой от тях (ударните и тези за стратегическо/далечно разузнаване са много скъпи (може би на цената на няколко Еурофайтъра единия).

Не са чак толкова скъпи. Ето малко цени: http://nationsdawnofanera.weebly.com...-aircraft.html

Особено китайските. Даже малка държава може за 1-2 милиарда (цена на една ескадрила самолети) да има стотици дрони от всякакъв тип.

[Кухулин]

Реактивният щурмови самолет също си има своите предимства - най-вече скорост т.е. време за реакция. А и може да носи стабилно количество боеприпаси.

Точно по тези показатели никой не може да стъпи на B-1B който обаче излиза достатъчно скъпо. А-10 по-скоро се използва за усилване при конкретни мисии, като ниското му време за реакция се дължи именно на близкото базиране. Разбира се, гадая, не съм срещал данни.

За А-10 може да има и нещо друго; Няма (или поне аз нямам данни) за способността му да действа в условия на силно ПВО; Може да са го намерили за неефективен при такива условия;

A-10 минават ъпгрейд до A-10C, с който почват да използват всякакво високоточно оръжие от голяма височина. Тактиката им вече не се различава от другите самолети.

[ValBo]

Не е равностоен и като летателни качества;

При МиГ-21 крилата са с малка площ, оттам натоварването на крилото (съотношението на теглото на самолета към площта на крилата) е голямо - май беше нейде около 330 или 370 кг/м2, (по-памет, може да греша); Колкото по-малко е натоварването на крилото, толкова по-маневрен е истребителя; МиГ-21 е строен в зората на развитие на ракетите въздух-въздух, (мисля че е от 1957 година) когато се е смятало, че ще се стреля отдалече и няма да има типичен маневрен въздушен бой;
Ф-16 е конструиран 15-тина години по-късно с отчитане опита от виетнамската война и необходимостта да води маневрен въздушен бой; Там натоварването на крилото май беше около 270 кг/м2. Оттам по-добрата маневреност на този самолет; При Ф-15 (конструиран по същото време) натоварването на крилото беше още по-малко с оглед по-голяма маневреност (215-230 кг/м2); Отделно при Ф-15/16 ракетите В/В за близък бой с инфрачервено насочване (Спароу май се казваха)също бяха ново поколение с възможност за стрелба във всички ракурси (вкл. и при насрещно летящ самолет), докато съответните при МиГ-21 позволяваха само стрелба отзад на противниковия самолет; МиГ-25 вече носеха ракети за близък бой, които можеха да стрелят и в странични ракурси, но той беше строен за друго и тромав на подстратосферни височини; За въоръжението на МиГ-23 /27 - не помня, но те също не можеха да се сравняват с Ф-16 при близък въздушен бой; Руския отговор на Ф-16 / Ф-15 бяха МиГ-29 и Су-27;
Просто различни поколения самолети, различни бойни възможности; Явно още тогава са разбрали, че модернизация е невъзможна и са минали към нова конструкция; Нека да не сравняваме несравнимото!

Благодаря!
Само че не случайно започвам с кой Миг-21
Между първия и бис-а има доста разлики.
Една нова авионика и нов радар, нещо което ще даде шанс да се ползват и нови ракети, Мигът може да е доста досаден комар, ако се използва по схемата за която е проектиран - разполагане на летища близо до фронтовата линия. Излита, щурман го води до позиция, там включва радара, засича стреля и отива да каца.
Никой няма да го кара да влиза в маневрен бой
Но както казах няколко пъти по-нагоре - не си заслужава усилието, освен ако нямаш голямо количество консервирани

Колкото до 23-ката. Във вариант МЛД вече се справя с Ф-16, но тогава вече са имали и 29-ката
А да вкараш миг-25 в маневрен бой, трябва да си, ще си позволя да цитирам, доста олигофреничен между ушите :-)

[Пилот]

Между другото поне по мои наблюдения до сега от Украйна на тема щурмова авиация:
1. Ми-24 в немодернизиран вариант без някакви мерки взети за снижаване на забележимостта в инфрачервения диапазон, без модерни топлинни капани и без системи за отбрана срещу ракети (по-модерните руски и западни варианти си имат такива) е просто летяща мишена срещу умерено наситен с ПЗРК противник. Може би и тактиката им куца (сваляха им вертолети на едно и също място по един и същи начин няколко пъти) и нямат обучени пилоти, но просто това ниво на загуби е безумно високо.
2. Су-25 се справя МНОГО по-добре от хеликоптерите, при все че дори не е модернизиран и не винаги ползва и топлинни капани при заходите. Във всеки случай изтърбушени цели на сепаратистите почти винаги са причинени от Су-25. Въпреки всички твърдения до сега няма доказателства и за свален самолет.

[gollum]

Така е, но се поотколнихме към непосредствената въздушна поддържка - по моя вина също. Както и да е, всякакъв реактивен щурмови самолет ще е сравнително добре защитен от преносимите ПЗРК - висока скорост (малко време за действие, а за ПЗРК си има и предварителна подготовка, което играе сероизна роля, особено при не кой знае колко добре тренирана войска) и малък прозорец за действие (ефективни са на малки височини). От друга страна, Украйна е пример за наистина остаряло въоръжение/тактика и лоша подготовка. Щурмовите вертолети ползват общо взето само оръдия, картечници и неуправляеми ракети. Това ги прави много уязвими. Дори Су-25 със същия тип въоръжение има много по-добри шансове да се измъкне. Ако се ползва управляемо въоръжение и прилична защита, загубите вероятно ще са в пъти по-малки до почти никакви.

[Сун Дзъ]

Тук малко се смесиха нещата.
Су-25 и А-10, като щурмовици не мисля, че имат голям шанс в симетрична война (тоталната война от темата). Както ги ползват сега, срещу талибани или чеченци може, но на наситено с ПВО бойно поле ще е сложно. Всеки важен обект или подразделение ще се охранява от система с радар, оръдия и ракети (Панцир примерно). Как действа там Су-25 с оръдие, НУРС или нещо подобно ? Една крилата ракета има повече шанс, струва много по-малко и няма човешки загуби. А за управляемите боеприпаси си има други самолети.