Самолет за тотална война

[Amazon]

Парите нищо не говорят за времето, т.е. - н отговаряш на въпроса ми . Съгласен съм с теб, че ако се приеме тази концепция в държавата Х, то производствените линии най-малкото ще бъдат подготвени, така че въпросът "за колко време ще могат отново да стартират производството" няма да е част от уравнението. Въпросът ми е друг, може би пак нещо не е станало ясно. Ще се опитам да бъда максимално точен.
Нека си представим следната ситуация: имаме си поточна линия, която е подготвена, всички под-изпълнители са наясно със задачата, имат техническа документация и прочее. Въпросът е за колко време ще произведат един самолет от нулата. Говорим за създаването на всеки един елемент, транспорт и сглобяване до предаването на военните. Това плюс капацитета на цялото производство отговаря на въпроса "след колко време ще имаме колко самолета налични дневно".

Как очакваш да ти отговоря на въпрос на който могат да отговорят само от дивизионен менаджър нагоре в Локхийд или Корпорация Иркутск? Дадох ти примерите които знам, включая за отваряне на производствено обединение от съветско време, което започва да произвежда 4+ поколение Су-34. Ако не ти пасват на тезата ти си намери конкретни примери, ако може не с подводници от ВСВ. Защо аз да го правя? Тезата че производствения цикъл прави концепцията невъзможна си е твоя, ти си я доказвай.

[Кухулин]

Тезата че производствения цикъл прави концепцията невъзможна си е твоя, ти си я доказвай.

Тезата е моя и е доказана по презумпция Достатъчно е да погледнеш един-два договора на авиационна тематика. Оттам нататък смартфони, евтини прехващачи и прочее екзотики могат да поддържат лафчето, ама айде авторите да си търсят аргументи А пък примера със Су-34 нещо съм го пропуснал. Колко му е производствения цикъл?

[Amazon]

Тезата е моя и е доказана по презумпция

Май темата беше дотук.

Достатъчно е да погледнеш един-два договора на авиационна тематика.

Договорите зависят от хиляда неща и ти го знаеш, ама обичаш да спориш. Мога да ти извадя поне две сделки където се е случило така че е имало планери на склад и поръчките за самолет ново поколение са изпълнени за отрицателно време. И да ти "докажа" че производствения цикъл е една седмица. Хайде малко по-сериозно.

А пък примера със Су-34 нещо съм го пропуснал.

То да беше само той А примера беше за производствено обединение не работило от студената война, започна да произвежда Су-34 преди около година(или повече, не помня). Колко точно е отнело както казах не знам. Който си твърди нещо да си го доказва. Ако може не по "презумция", "договори" и подводници от ВСВ.
Ама да те предупредя, че организацията на производството зависи от целите и финансовите параметри. А те не са константа. Да не кажа че всеки случай си е сам за себе си.

[Кухулин]

Мога да ти извадя поне две сделки където се е случило така че е имало планери на склад и поръчките за самолет ново поколение са изпълнени за отрицателно време.

Дай да го видим това отрицателно време.

[gollum]

Как очакваш да ти отговоря на въпрос на който могат да отговорят само от дивизионен менаджър нагоре в Локхийд или Корпорация Иркутск? Дадох ти примерите които знам, включая за отваряне на производствено обединение от съветско време, което започва да произвежда 4+ поколение Су-34. Ако не ти пасват на тезата ти си намери конкретни примери, ако може не с подводници от ВСВ. Защо аз да го правя? Тезата че производствения цикъл прави концепцията невъзможна си е твоя, ти си я доказвай.

Амазоне, хайде да не обръщаме нещата. Още в началото написах, че доколкото ми е известно, производствения цикъл за подобен изтребител е между 8-9 и 10-12 месеца. Съгласен съм, че това е далеч от доказателство - някъде съм срещал подобни данни бая отдавна, но наистина не помня къде. Ако ти имаш някакви други - приведи ги. Аз също ще потърся. Но това е ключов момент от тезата - независимо дали аз ще излагам някакви аргументи по него или ти (ако е за въпрос, ти би трябвало да го правиш, защото тезата е твоя, не моя). Та, ако и ти нямаш никаква представа, то как оспорваш моето предположение за продължителността на производствения цикъл? Забележката ми е на място - аз говоря за производствен цикъл, ти ми отвръщаш с данни за това колко струва. Двете нямат общо. Вярно, че според поговорката времето е пари, но това не означава, че и парите са време, ако ме разбираш
За подводниците споменах само за да дам пример, защото започнах да добивам чувството, че не ме разбираш за какво говоря. Примерът ясно казва за какво става въпрос. Въобще не твърдя, че между двете има общо, т.е. че цикъла на подводницата ни дава нещо за 4-то поколение изтребител.
Ще потърся данни. Засега намерих малко за Ф-16, но са за началото на производството и се отнасят за средата на 70-те години. Между началото на производството на първия самолет и приключването му минават 439 дена, т.е. около 14,6 "стандартни" месеца от по 30 дена. Да кажем, че с времето производството е оптимизирано и прочее и този период е намалял с 50%. Това е много, но е възможно. Това пак дава малко над 7 месеца. Чиста спекулация, но засега разполагам с това и то подкрепя предположението ми за 8-12 месеца производствен цикъл. Въпросът е, че дори и производственият цикъл да е 3 или 4 месеца (съмнява ме, но може би ще е възможно в някакъв момент), пак е твърде дълго.

[Amazon]

Дай да го видим това отрицателно време.

Нямам мотивация да ровя. Единият случай беше с планери на МиГ-29, май използвани за СМТ. Другия чаркове от Су-30МК към Су-30СМТ.
Ама както казах това нищо не доказва и го използвах като отрицателен пример. Че то дори MLU може да се използва като аргумент. От друга страна можем да вземем информацията която пуснах вчера за израелската сделка. Хората вече получават оборудването за F-35 а първата машина ще пристигне 2018-та. Ето ти 4 години производствен цикъл. Доказахме че няма нужда от оптимизиран лек самолет междинно поколение и подразделение от типа на air guard. И не само че няма нужда ами е и невъзможно да се направи. Заради шибания производствен цикъл. Който е шибана константа. И войната ще продължи точно две седмици плюс - минус 7 минути след завоюване на моментално въздушно превъзходство от 200 самолета 5-то поколение.
Разбирам тезата ти, не ми се спори повече.

[Amazon]

...

F-16 още в началото получава страшно много изменения в проекта. Докато е в производство. Самите заводски тестове отнемат над година(ако си спомням правилно). Главно заради европейските партньори, които го искат за основен самолет. За разлика от американските ВВС които го разглеждат като(ненужна) патерица на F-15.

[Amazon]

Ето цикъла на производство на F-16. Първите два бара са важни:


При масово производство "bottleneck" е линията са сглобяване. Всеки си решава този проблем по различен начин. Локхийд с по-голяма линия, плюс допълнителни по-малки линии. Боинг като натрупат критично количество поръчки(това за гражданските самолети) отварят нова линия. Руснаците общо взето са на принципа на множество малки линии.
Самите произодители на компоненти обикновенно не са компании работещи за един производител. Пука му на руският завод дето произвежда титаниеви елементи за колесници на самолети дали тоя месец работи за Боинг и B-747, или произвежда шаси за Су-35. Въпрос на организация. При добра организация, която е задължителна, винаги има натрупване на части(много от тях са за резерва и замяна). В мирно време един самолет се продава с няколко комплекта двигатели. Проблеми с производството на важни модули, каквито имаше при Ибрис-Е, бързо преодоляни, и това е изключение. Темповете на планирано производство на Су-35 не се забави.
Примерно при сделката за F-16 за Садуитска Арабия, южните комшии се закачат за сделката и без въобще това да им е било преоритет, произвеждат 100 двигателя за по-малко от година.
Когато F-16 става хит на пазара и производствената линия на Локхийд не може да поеме, се отварят допълнителни производствени линии в SABCA Белгия, Фокер в Холандия, Турция, Самсунг в Коря и и т.н. За това е оня скок в графиката която съм дал. И това дори са заводи които скоро(или никога освен Фокер) не са произвеждали самолети.
И тук не се включват по-късните деривати на Мицубиши или Грипен който също има доста чаркове от F-16. И за тях трябва да се произвеждат двигатели и радари.
Излиза че дори производствената линия не е проблем.

Така че нека всеки сам си прецени дали производственият цикъл е пречка пред сравнително масов мобилизационен изтребител. Или е просто въпрос на организация и планиране. И не е като да не е правено. И не, няма наужда да има напроизведени чаркове на склад. Даже ще е глупаво и неефективно и ще блокира всякакви модернизации.

[Gaden Gogi]

Малко ще идребнея-Фъ-16 се прави в споменатите страни не защото Локхийд не може а защото това е част от сделката.
А Фъ-35 ще го доставят в Израел не защото производственият цикъл е 4 години а защото си чакат реда.

Иначе си прав за двете седмици. Но ако "избягаме" от тоталната война си мисля че точно мобилизационен/бюджетен самолет ще е нужен сега в пясъчните страни предвид пролетните настроения там. в такив аконфликти първо вече няма ресурси за закупуване на хайедн техника (ако някой изобщо им продаде). Полс еняма нужда от такава. а предвид че те могат да продължат години техниката трябва да е лесно заменяема и достъпна за неопитни пилоти. В предните поколение самолети има такива. споменаваният многократно тук Ф-16 (в изходната си конфигурация) е такъв, в предното поколение това е Ф-5.

[gollum]

Ето цикъла на производство на F-16.

Амазоне, ти наистина ли не разбираш за какво питам/пиша?! Или ме майтапиш? Ако не знаеш, така си напиши. Ще търсим, сигурно ще изскочи нещо отнякъде. Ако не разбираш защо е важно, да поговорим пак. Започвам да добивам чувството, че пишем на различни езици.
Пак по темата, за сравнение, намерих някакво споменаване на разчети за производство на Як-141 - 420 денонощия за пълен цикъл (14 разчетни месеца). Та затова продължавам да си мисля, че с 6-8 месеца (за силно оптимизиран и модернизиран процес) едва ли съм много далеч от истината. Евентуално това в бъдеще да може за подобен самолет (не последна дума на техниката) да може да се съкрати до 3-4 месеца. Засега други данни въобще не виждам изнесени в темата.

Иначе си прав за двете седмици.

Имаш предвид, че си съгласен, че толкова ще трае?

За останалото съм съгласен. аз въобще не съм против цялата концепция. Единственият момент, който оспорвам е идеята за самолет, чието производство ще започне след началото на войната. Т.е. идеята за специализиран военно-временен самолет. С останалото съм съгласен - всичко зависи от разликите в количествата и нивата на двете (или колкото са) държави - авиацията и ПВО-то им. В зависимост от този параметър, ще им трябват различен тип самолети. А след като въздушното превъзходство е постигнато, тогава задачите се променят и най-различни летала могат да вършат работа. За партизански войни, да не говорим.

[Кухулин]

Но ако "избягаме" от тоталната война си мисля че точно мобилизационен/бюджетен самолет ще е нужен сега в пясъчните страни предвид пролетните настроения там.

Това е много относително. За тях подобен самолет може изобщо да не е "мобилизационен", а да си е хай-тек. Пакистан, например, произвежда около 15 броя JF-17 годишно, което никак не може да се нарече масово. На подобно ниво като че ли едно приемливо решение са Супер Тукано и подобни. Само там може да се постигне някакъв баланс между потребности и възможности.

[Сун Дзъ]

Не помня в темата някой писал ли е колко бързо се разконсервира един самолет от 4 поколение ?
Защото реалистично това ще са масовите самолети за тотална война, ако са съхранени - били са много по-евтини от днешните и са произведени в голям (за днешните потребности) брой.
И евентуално за колко време могат да се модернизират до някакво приемливо ниво.
И може би е редно да се разгледат консервираните наличности (хипотетични) и възможностите на САЩ, Русия, Китай и евентуално Франция, защото другите и в мирно време нямат масово производство, камо ли във военно.

[Gaden Gogi]

Realno konseрвирани и годни за повторно използване самолети имат само щатите. Не помня къде съм чел но срок за разконсервация ми се върти от няколко дни до няколко седмици.

На подобно ниво като че ли едно приемливо решение са Супер Тукано и подобни

и да се нанижеш с такова на някое ДШК (дето е масово оръжие по разните бандустани) или при особен късмет на КПВ? Иначе ако специално ще се прави бих предпочел съвремена версия на Бронко или Пукара. турбовитлови двигатели от този клас са достатъчно масови.

[Amazon]

Амазоне, ти наистина ли не разбираш за какво питам/пиша?!

Май не. Мисля че те загубих някъде към средата на темата. Където започнахме да пишем дисертация на тема "Некой съображения, върху разширяването на военното производство при двуседмична светкавична война"

А Фъ-35 ще го доставят в Израел не защото производственият цикъл е 4 години а защото си чакат реда.

Да, така е. Аз иронизирах.

Не помня в темата някой писал ли е колко бързо се разконсервира един самолет от 4 поколение ?
Защото реалистично това ще са масовите самолети за тотална война, ако са съхранени - били са много по-евтини от днешните и са произведени в голям (за днешните потребности) брой.

Ако се прави със съществуващи самолети, както правят САЩ си е вариант. Ако се произвеждат с цел да бъдат консервирани ми се вижда скъпо. След двайсетина години радара им ще е остарял а модернизацията на толкова самолети няма да е евтина.
Може пък да ги произвеждат без някой компоненти подлежащи на скорошна модернизация. То такива не са много. Нещо като заготовка която си има всичко а само трябва да се монтират сензори и переодично се обновява софтуерния пакет ако ще се интегрира ново въоръжение. Напълно оборудвани ще бъдат само тези самолети използвани за обучение на пилоти или бойни мисии в ограничени конфликти.

и да се нанижеш с такова на някое ДШК (дето е масово оръжие по разните бандустани) или при особен късмет на КПВ? Иначе ако специално ще се прави бих предпочел съвремена версия на Бронко или Пукара. турбовитлови двигатели от този клас са достатъчно масови.

То онзи ден нали точно това му се случи на един украински Су-25. Хем е добре брониран, двудвигателен, бърз и с дублирани критични системи.

[Кухулин]

и да се нанижеш с такова на някое ДШК (дето е масово оръжие по разните бандустани) или при особен късмет на КПВ?

Това е фундаментален проблем и се решава с работа от голяма височина. И все пак, загубата на витлов самолет ще се усети по-леко от загубата на реактивен.