Самолет за тотална война

[gollum]

Су-25 и А-10, като щурмовици не мисля, че имат голям шанс в симетрична война (тоталната война от темата).

Правени са точно за такава. С идеята, че ще удрят по вражеската бронетехника (основно), а не по обекти в тила. Това означава, че в общия случай с тях ще се занимава лекото мобилно ПВО. Разбира се, междувремено ПВО-то се развило, а самолетите си остаряват. Възможно е самата концепция вече да е остаряла, но не е ясно доколко е така - в условията на тотална война, особено пък на маневрена мащабна война, няма да е толкова лесно да се осигури добра ПВо защита на предния край.
Може и да греша, но на мен ми се струва, че подобни средства - фронтови щурмови самолети или щурмови вертолети имат по-добър шанс да оцелеят в подобни условия от самолет, който ще действа отдалеч и от големи височини - съответно, ще е по-приоритетна цел в условията на мащабното въздушно сражение, котео ще се води над целия ТВД. Точно затова, между другото, ме съмнява идеята, че всеки ще действа с много малка част от силите, които има на разположение.

[Amazon]

Не е равностоен и като летателни качества;

При МиГ-21 крилата са с малка площ, оттам натоварването на крилото (съотношението на теглото на самолета към площта на крилата) е голямо - май беше нейде около 330 или 370 кг/м2, (по-памет, може да греша); Колкото по-малко е натоварването на крилото, толкова по-маневрен е истребителя; МиГ-21 е строен в зората на развитие на ракетите въздух-въздух, (мисля че е от 1957 година) когато се е смятало, че ще се стреля отдалече и няма да има типичен маневрен въздушен бой;
Ф-16 е конструиран 15-тина години по-късно с отчитане опита от виетнамската война и необходимостта да води маневрен въздушен бой; Там натоварването на крилото май беше около 270 кг/м2. Оттам по-добрата маневреност на този самолет; При Ф-15 (конструиран по същото време) натоварването на крилото беше още по-малко с оглед по-голяма маневреност (215-230 кг/м2); Отделно при Ф-15/16 ракетите В/В за близък бой с инфрачервено насочване (Спароу май се казваха)също бяха ново поколение с възможност за стрелба във всички ракурси (вкл. и при насрещно летящ самолет), докато съответните при МиГ-21 позволяваха само стрелба отзад на противниковия самолет; МиГ-25 вече носеха ракети за близък бой, които можеха да стрелят и в странични ракурси, но той беше строен за друго и тромав на подстратосферни височини; За въоръжението на МиГ-23 /27 - не помня, но те също не можеха да се сравняват с Ф-16 при близък въздушен бой; Руския отговор на Ф-16 / Ф-15 бяха МиГ-29 и Су-27;
Просто различни поколения самолети, различни бойни възможности; Явно още тогава са разбрали, че модернизация е невъзможна и са минали към нова конструкция; Нека да не сравняваме несравнимото!

Съгласен съм с написаното, само малко да уточня фактологията. AIM-7 (Спароу) е радарна ракета с полу-активно насочване за средни дистанции. Не е с ИЧ насочване. Все още се използва чат-пат (примерно при иракските F-16). Сигурно имаш в предвид първата версия на АИМ-9. При нея, както и при Р-60, пускове в насрещен курс не са ефективни. Гони се задната полусфера. Насрещни пускове, или под остър ъгъл са възможни сега с новите версии на AIM-9 и Р-77(РВВ-МД), ама те са с подобрена енергетика и насочване.
МиГ-27 е ударен самолет а МиГ-23 изтребител. Просто са построени на една въздушна платформа. За МиГ-23МЛД се пише че е можел донякъде да се сравнява с F-16(зависи кои блокове и не в МВБ). Но не и с F-15 разбира се.
МиГ-25 може да ползва ракети за близък бой (Р-60) но не е правен за това. Това е скоростен прехващач, или разузнавач и основният му калибър е тажка радарна ракета с голям/среден обсег (Р-40). Може и големи бомби да мята от голяма височина.
Това само утонения, че да не заблудим някой. Иначе съм съгласен с изводите ти.

Еврофайтъра (доказа се в Либия)

Метна някоя друга бомба. Както спомена Кухулин, има го обсъждано и по-назад в тази тема Евробоеца не е универсален самолет. Изключая тези от транж 3 от които почти няма. Тежеста в Либия при атаки по земни цели изнесоха основно Рафал, Супер Ентендър, Торнадо, F-16 и към края на конфликта щурмови хеликоптери. Не случайно индийците избраха Рафал. Но при него проблема отново е цената(и на самолета и на въоръженията му В-З)

Ако въстанниците нямат ПЗРК, то там и по-стари самолети вършат работа (като Су-25 или А-10); Всъщност някой знае ли защо последния се снема от въоръжение, мисля че се представи добре в Ирак като самолет за въздушна подръжка; Може би е икономически неефективен или нещо друго? Имам някаква идея, но....

Няма да го махат. Конгреса каза Охи! Остава на въоръжение самолетчето За пореден път Въпреки че не е много ясно как ще го финансират.

Тук малко се смесиха нещата.
Су-25 и А-10, като щурмовици не мисля, че имат голям шанс в симетрична война (тоталната война от темата). Както ги ползват сега, срещу талибани или чеченци може, но на наситено с ПВО бойно поле ще е сложно. Всеки важен обект или подразделение ще се охранява от система с радар, оръдия и ракети (Панцир примерно). Как действа там Су-25 с оръдие, НУРС или нещо подобно ? Една крилата ракета има повече шанс, струва много по-малко и няма човешки загуби. А за управляемите боеприпаси си има други самолети.

Така е. Дори най-опасното за щурмовика не е ПВО(те са мислени да действат при наличието на някакво ПВО) а противниковите изтребители. При липса на въздушно превъзходство Су-25 и А-10 се превръщат в прекрасна мишена за всеки универсален изтребител, ще ги свалят с дузини.

[gollum]

При липса на въздушно превъзходство Су-25 и А-10 се превръщат в прекрасна мишена за всеки универсален изтребител, ще ги свалят с дузини.

Това е в сила откакто има авиация общо взето. За това и се бориш за превъзходство във въздуха, т.е. такава ситуация, при която вражеската авияция не може да ти попречи да водиш каквито операции решиш. Щом го постигнеш, имаш и условията да проведеш подобна операция срещу организираното ПВО. Оттам-насетне ти остава лекото ПВО, с което няма как изцяло да се разправиш. Но такива самолети са правени с оглед да действат в подобна зона.

[Hartman]

Съгласен съм с написаното, само малко да уточня фактологията. AIM-7 (Спароу) е радарна ракета с полу-активно насочване за средни дистанции. Не е с ИЧ насочване. Все още се използва чат-пат (примерно при иракските F-16). Сигурно имаш в предвид първата версия на АИМ-9. При нея, както и при Р-60, пускове в насрещен курс не са ефективни. Гони се задната полусфера. Насрещни пускове, или под остър ъгъл са възможни сега с новите версии на AIM-9 и Р-77(РВВ-МД), ама те са с подобрена енергетика и насочване.
МиГ-27 е ударен самолет а МиГ-23 изтребител. Просто са построени на една въздушна платформа. За МиГ-23МЛД се пише че е можел донякъде да се сравнява с F-16(зависи кои блокове и не в МВБ). Но не и с F-15 разбира се.
МиГ-25 може да ползва ракети за близък бой (Р-60) но не е правен за това. Това е скоростен прехващач, или разузнавач и основният му калибър е тажка радарна ракета с голям/среден обсег (Р-40). Може и големи бомби да мята от голяма височина.
Това само утонения, че да не заблудим някой. Иначе съм съгласен с изводите ти.


Метна някоя друга бомба. Както спомена Кухулин, има го обсъждано и по-назад в тази тема Евробоеца не е универсален самолет. Изключая тези от транж 3 от които почти няма. Тежеста в Либия при атаки по земни цели изнесоха основно Рафал, Супер Ентендър, Торнадо, F-16 и към края на конфликта щурмови хеликоптери. Не случайно индийците избраха Рафал. Но при него проблема отново е цената(и на самолета и на въоръженията му В-З)


Няма да го махат. Конгреса каза Охи! Остава на въоръжение самолетчето За пореден път Въпреки че не е много ясно как ще го финансират.


Така е. Дори най-опасното за щурмовика не е ПВО(те са мислени да действат при наличието на някакво ПВО) а противниковите изтребители. При липса на въздушно превъзходство Су-25 и А-10 се превръщат в прекрасна мишена за всеки универсален изтребител, ще ги свалят с дузини.

Как пък точно реши, че Еврото не е универсален самолет, че не ми е ясно?

[DDD]

Съгласен съм с написаното, само малко да уточня фактологията. AIM-7 (Спароу) е радарна ракета с полу-активно насочване за средни дистанции. Не е с ИЧ насочване. Все още се използва чат-пат (примерно при иракските F-16). Сигурно имаш в предвид първата версия на АИМ-9. При нея, както и при Р-60, пускове в насрещен курс не са ефективни. Гони се задната полусфера. Насрещни пускове, или под остър ъгъл са възможни сега с новите версии на AIM-9 и Р-77(РВВ-МД), ама те са с подобрена енергетика и насочване.
МиГ-27 е ударен самолет а МиГ-23 изтребител. Просто са построени на една въздушна платформа. За МиГ-23МЛД се пише че е можел донякъде да се сравнява с F-16(зависи кои блокове и не в МВБ). Но не и с F-15 разбира се.
МиГ-25 може да ползва ракети за близък бой (Р-60) но не е правен за това. Това е скоростен прехващач, или разузнавач и основният му калибър е тажка радарна ракета с голям/среден обсег (Р-40). Може и големи бомби да мята от голяма височина.
Това само утонения, че да не заблудим някой. Иначе съм съгласен с изводите ти.
.................................................. ...............

Сандундер беше ракетата за близък бой, не Спароу; Спароу е за средни дистанции; Мислех си че не беше спароу и съм написал спароу; Моя грешка;
МиГ-25 има добра маневреност само на голяма височина и при големи скорости, там е несравним; Иначе прякорът му неслучайно е "Слона", т.е. под 10-11 км не го търси; Той е правен да покрива дупките на ПВО на огромната руска територия при пробив на американски бомбардировачи; За бомбомятане също нестава, въпреки че е предвидена такава възможност; Като разузнавач за времето си е бил добър, но там и апаратурата е важна, не само планера; М/у другото: При войната в залива нямаше летене/сражения по-високо от 9 км и иракските МиГ-25 не можаха изобщо да се проявят; Понагоре разузнаването е със спътници и изглежда самолета е много уязвим за ПВО. Войната се промени и този самолет стана безполезен; Руснаците си ползват новата версия МиГ-31, но там разстоянията са други;
МиГ-23 имаше термовизор и можеше да "вижда" с него противниковите самолети мисля до 120 км разстояние; На малка скорост, с разперени криле е икономичен; Можеше да носи ядрена бомба, въпреки че не е правен затова; Но за директен сблъсък с Ф-16 не издържа в Мозамбик (с руски екипажи) с/у южноафриканските пилоти; При всички случаи и като планер и като авио- и радио-оборудване беше много по-добър от МиГ-21;

[DDD]

Не са чак толкова скъпи. Ето малко цени: http://nationsdawnofanera.weebly.com...-aircraft.html

Особено китайските. Даже малка държава може за 1-2 милиарда (цена на една ескадрила самолети) да има стотици дрони от всякакъв тип.

Виж Глобъл Хоука - 120 млн$ и не се знае това само за самолета ли е или и за системата за управление; Писах само че безпилотниците за далечно разузнаване /удари са скъпи, не за всички; Естествено малко безпилотно самолетче /вертолетче използвано за наблюдение до 5-6 км и управлявано в рамките на пряката видимост е много пъти по-ефтино, но не съм визирал тях;

[Amazon]

МиГ-25 има добра маневреност само на голяма височина

Няма добра маневреност на никакви височини. На много голяма височина никой няма голяма маневреност. Та се стига до извращения като обдухване на управляващите плоскости.

За бомбомятане също нестава, въпреки че е предвидена такава възможност;

Супер си е за бомбомятане срещу стационарни обекти на ПВО. Като ги засили горе високо тия големи бомби нищо не може да ги спре. Дори да е от разузнавателният вариант каквито България имаше за малко.

При войната в залива нямаше летене/сражения по-високо от 9 км и иракските МиГ-25 не можаха изобщо да се проявят;

Иракските МиГ-25 бяха единственото което изобщо се прояви във войната в залива. Единственият иракски изтребител свалил F-18 с Р-40 е МиГ-25.

МиГ-23 имаше термовизор и можеше да "вижда" с него противниковите самолети мисля до 120 км разстояние;

Не мислиш правилно. Дори съвременните оптични системи, такива като на Тайфун или Су-35 са ефективни в рамките на 30-35 километра. При Тайфун е проверено в Red Flag.

[DDD]

Между другото поне по мои наблюдения до сега от Украйна на тема щурмова авиация:
1. Ми-24 в немодернизиран вариант без някакви мерки взети за снижаване на забележимостта в инфрачервения диапазон, без модерни топлинни капани и без системи за отбрана срещу ракети (по-модерните руски и западни варианти си имат такива) е просто летяща мишена срещу умерено наситен с ПЗРК противник. Може би и тактиката им куца (сваляха им вертолети на едно и също място по един и същи начин няколко пъти) и нямат обучени пилоти, но просто това ниво на загуби е безумно високо.
2. Су-25 се справя МНОГО по-добре от хеликоптерите, при все че дори не е модернизиран и не винаги ползва и топлинни капани при заходите. Във всеки случай изтърбушени цели на сепаратистите почти винаги са причинени от Су-25. Въпреки всички твърдения до сега няма доказателства и за свален самолет.

Не съм съгласен:
1. То и ПЗРК-то които се използват в Украйна също не са от най-новите (от времето на Съветския съюз са). Така че нещата са съпоставими с немодернизираните вертолети. Друг е въпроса, че в Украйна Ми-24 не се използва много разумно като тактика (примерно за нанасяне далечен удар с ПТУРС с/у визуализиран противник, а се хвърля над бойното поле);
2. През първата война в залива Иракския център за управление на ПВО беше унищожен точно с хеликоптери, с нощен пробив на пределно малка височина, а не със щурмова авиация (А-10). Това съвсем в началото на войната, преди коалицията да нахлуе в Ирак. За наземни удари с/у обекти със силно ПВО най-много използваха Торнадо, от тях имаше и най-много свалени самолети; А-10 стоеше в сянка, за мен непонятно защо;
Що се отнася до "изтърбушените" цели на бунтовниците в Украйна, те танкове и бтр-и нямат, пък за изтърбушване на сгради обикновената артилерия се справя много по-добре (нейни са и разрушенията на инфраструктура/ сгради в Славянск и другаде; А с/у окопи с 57 мм (или 80мм) НУРС-ове не върви;

[Amazon]

Как пък точно реши, че Еврото не е универсален самолет, че не ми е ясно?

За кое "Евро" пишеш? Едно, две, три? Планирани? Щото аз пишех за най-масовите, които са на въоръжение (едно) и са чисти изтребители. Защо според теб Торнадо не е пенсиониран? Според теб F-22 универсален ли е? Питам защото възможностите на Ef-2000 и F-22 за удари В-З са аналогични. Демек хвърляне на някой видове GPS бомби и до там. Не е малко, но GPS бомба може да хвърли и пътнически самолет. Или МиГ-15. Универсален изтребител е съвсем различна концепция, засегнали сме я по-назад в темата. И включва множество комплекси.

[DDD]

.................................................. ....
Колкото до 23-ката. Във вариант МЛД вече се справя с Ф-16, но тогава вече са имали и 29-ката
.........................

23-ката издържаше конструктивно до 5-6 Же претоварване, докато Ф16 първоначално си беше конструиран да издържа 8 кратно претоварване; + променен ъгъл /наклон на седалката за да може пилота да понесе по-лесно претоварването; + подобрен обзор на пилота, особено назад; 80-те години имаше една необявена война м/у Мозамбик и Южна африка; От наш военен лекар, работещ тогава в Мозамбик знам, че 23-ката с руски пилоти (не знам коя модификация) изобщо не е можела да се справя с Ф-16; И си е нормално, последният е около 10 години по-късно построен, при нови изисквания и с опита от Виетнамската война;
П.С. При справка не можах да намеря данни МиГ-23 да е бил в Мозмбик, но човекът беше категоричен?!

[Amazon]

Това за наклона на седалката дето намалявал претоварването Чък Ейгър пише че е по-скоро рекламен трик. А аз на него му вярвам. Иначе сравнение F-16 и МиГ-23 няма голям смисъл. F-16 е по-добрата и напредничава платформа.

[DDD]

Това за наклона на седалката дето намалявал претоварването Чък Ейгър пише че е по-скоро рекламен трик. А аз на него му вярвам. Иначе сравнение F-16 и МиГ-23 няма голям смисъл. F-16 е по-добрата и напредничава платформа.

Не намалява претоварването, а спомага за понасянето му от пилота; Поне така се твърдеше; Не съм го пробвал.

[Amazon]

Не намалява претоварването, а спомага за понасянето му от пилота;

Анджък. И човека твърди че не е вярно. А той е летял на всичко, от P-51 до F-22.

[ValBo]

23-ката издържаше конструктивно до 5-6 Же претоварване, докато Ф16 първоначално си беше конструиран да издържа 8 кратно претоварване; + променен ъгъл /наклон на седалката за да може пилота да понесе по-лесно претоварването; + подобрен обзор на пилота, особено назад; 80-те години имаше една необявена война м/у Мозамбик и Южна африка; От наш военен лекар, работещ тогава в Мозамбик знам, че 23-ката с руски пилоти (не знам коя модификация) изобщо не е можела да се справя с Ф-16; И си е нормално, последният е около 10 години по-късно построен, при нови изисквания и с опита от Виетнамската война;
П.С. При справка не можах да намеря данни МиГ-23 да е бил в Мозмбик, но човекът беше категоричен?!

Така или иначе оспамихме темата
Аз също потърсих, но за Мозамбик никога не са изнасяни 23-ки. Поне официално
В Ангола обаче има и според отзивите са доста доволни. Но там бяха с кубински пилоти

[Gaden Gogi]

Е явно не само американците считат че наклонената седалка спомага за по-лесно понасяне ан претоварването.на Су-26 и развитие също е наклонена, давам го за пример просто защото вчера четох статия.
Отделно в дебелите учебници е описнао и защо точно спомага.
Претоварването което дърви МиГ-23 е от 7 до 8,5 според модификацията...коетое цифра малко в стил "средна температура в болницата".Който е гледам томът "летателни характеристики" от мануала на който и да е самолет ще разбере.