Самолет за тотална война

[Amazon]

Мда, плановете за масовки в небесата над Европа са останали във времената на студената война. Скоро четох мнение на американски пилот, където критикуваше Еврофайтера че е проектиран по тази остаряла концепция. Даваше за пример Су-35 и F-15E, които вече са мислени за друг тип бойни действия.

[Amazon]

чисто технически е възможно създаването на мобилизациона версия на топенд самолет, без антирадарно покритие, с нискоресурсен двигател или наличен двигател от предно поколение , със съкратено и/или опрестено оборудване. По идея таков анещо ще е на значително по-ниска цена, и ще се прави по-бързо. А при възможност може да се угрейдне до "истински" самолет.

В подкрепа на това въздухозборника на F-35 успешно е тестван на F-16. С цел да тестват въздухозборника в полет, но това вероятно прави F-16 по-малко забележим. Самолета и така не е голям. Да го посплескат малко, там сдвоена опашка. Те си знаят хората - каквото трябва без да се вдига цената. И без покрития. То и без това бях чел статия че по-прицип F-16 и МиГ-21 и имат сравнително малка ЕОП.
А защо не и направо F-35, без покрития, с предно поколение радар, опростен даталинк, без STOVL и морски варианти, без половината сензори и системи за локализиране на излъчвания, Б-З, оптични и т.н.(или по-скоро опростени такива) , по-ниски изисквани за живот на планера и двигателя? Цената ще падне в пъти. Вместо един изтребител, едно звено. Поне.
А за двигателя ИМХО 300 часа живот са достатъчни. Даже е разточително. Нама КВР, хвърля се. 200 часа за обучение на 2-3 второ и трето дивизионни пилоти и 100 часа за бойни мисии. То при съвременните въоръжения въздух-земя, ако оцелее 100 бойни полета, пилота ще го пишат в уикепедията, щото сумарно ще е помлял една вражеска танкова бригада

[Dinain]

Ето, да вземем примера с Битката за Англия. Цялата продължава към 3 месеца, но реално се решава за по-малко от това време. Войната между Германия и Великобритания трае много по-дълго, много по-дълъг е и периода, в който двете държави воюват във въздуха и си нанасят удари по територията от въздуха. Въпросът е, че тази кампания решава въпроса за въздушното превъзходство. Победата в нея е първата задължителна стъпка в решаваща победа над Великобритания. Загубата се оказва и край на надеждата за получаване на въздушно превъзходство. Бомбардировките продължават, но нямат решителен характер. В крайна сметка, загубата там означава, че след това ще се води въздушна Битка за Германия.

Нима...? Честно казано учуден съм от изводите ти, които изваждаш, като се абстрахираш напълно от страничните фактори, които имат огромно значение. Тук разглеждаме един изолиран случай на тотална война между две страни (били те Германия и Британия в историческия пример или Индия и Пакистан в някакъв хипотетичен). Това, че немците губят битката за Британия през лятото на 40-та, въобще не означава, че при изолирани останалите фактори, не могат да пробват пак през лятото на 41-а и този път да спечелят. Само дето през това лято вече всичко е хвърлено на изток срещу СССР, САЩ се намесват първо логистично, а в края на годината и официално и до "втори рунд" така и не се стига. Та ти въобще не отчиташ тези събития и заключваш, че щом битката за Британия е веднъж загубена, след това обезателно ще се води битка за Германия - никак не мога да се съглася с това:

Теоретично на 15-ия ден във войната могат да се намесят и извънземни. Но трябва да зададем някакви рамки на "експеримента".
Да речем войната остава на континента, САЩ не се намесват, няма операция "Барбароса", противостоенето продължава да е между Германия и Британия. Абсолютно съм на мнение, че състезанието кой вкарва в строя повече самолети и пилоти щеше да продължи, и през лятото на 41-а отново да има хиляди самолети над канала. И през лятото на 42-а, ако трябва. И в това състезание, с Германия точеща ресурси от половин Европа, срещу Британия с нарушени от подводниците доставки, аз бих заложил на Германия в дългосрочен план. Особено като се вземе предвид, че по това време през зимните месеци активни бойни действия практически не се водят - всяка от страните може да произвежда и да попълва загубите си, готвейки се за следващия рунд, без да се притеснява особено от особено ефективни бомбардировки на противника. Точно за такава тотална война говоря и в такава ситуация мисля че е реторичен въпросът какво бихте избрали да произведете: 50 изтребителя 5-то поколение или 500 изтребителя 4-то поколение за единица време; при все че и 5-то поколение отнема и повече време за обучение на пилотите. От прочетеното дотук оставам с впечатление че съотношението в нужните производствено време и ресурси за двете поколения изтребители е горе-долу такова - 1:10.

Съгласен съм, но ключовото тук е "след началото на конфликта". Т.е. имаме война, която се оказва продължителна, в хода на конфликта при разпределението на ресурсите се предпочита това, което може бързо да влезе в употреба и да бъде произведено в достатъчно количество. Неясното в случая е каква би била една съвременна конвенционална/атомна голяма война между равностойни високо-технологични противници. Неясна работа. Нали затова и спорим. Колко ще е дълга, кое ще е решаващо. Но като цяло - поне засега, - в мирно време се гледа да се развиват технологиите и се смята, че те дават предимство. Друг въпрос какво ще се окаже на практика.

Аз от самото начало подчертавам, че не говоря за планиране. Т.е. при всички описани от мен сценарии, нещата ще се случат не както ги е планирал някой. Въобще, съмнявам се че в днешно време някой планира да започва война, която ще продължи години Разбира се, че ще има изненадани и плановете ще трябва да се променят.

Колкото за самия сценарий, просто е: (дадох един-два възможни примера, да не се повтарям) първи вариант, приемаме че има две такива държави и по един или друг начин е възможно да се вкопчат в тотална конвенционална война, която да продължи достатъчно дълго, за да говорим за производствени решения (Да ги наречем Евразия и Океания (хехе)). И обсъждаме тези решения. Втори вариант, приемаме че такъв сценарий не е възможен и следователно нямаме какво повече да пишем в темата, защото е безпредметно.

[gollum]

към Динаин

За Битката за Англия

Естествено, отчитам всички тези фактори, защото те (тогава) вече са част от ситуацията (и щатската помощ, и всичко останало, включително "отклонението" на стратегическия интерес на Хитлер към СССР). Въпросът за мен стои така: когато авиацията е такъв фактор - а тогава тя вече е съществен, със стратегическо значение, особено в случая с Англия, - въздушната кампания се води за въздушно превъзходство над територията на противника. Това е първата стъпка към решителна победа над него. А както е показал опита от предишната война (изглежда, че към онзи момент Хитлер вече осъзнава, че надеждите му за мирни преговори без решителна победа са напразни), в тотална война е нужно да разгромиш противника на негова територия.
Битката за Англия е опит за постигане на това - пълно въздушно превъзходство над ТВД (Южна Англия). Кампанията продължава около три месеца, но резултата от нея се решава за около 4-6 седмици. Неспособността да се постигне тази цел означава, както писах, че няма как да се постигне следващата цел, т.е. това е стратегически проблем. Оттам-насетне има две възможности - или да се изостави тази цел или да се подготви нова кампания и да се пробва отново. Хитлер избира първото, но прави стратегическа грешка. Тя е такава по много причини, но във връзка с тази тема - защото "изневерява" на природата на въздушната война: ако не се биеш за превъзходство над територията на противника, то тогава не след дълго ще се наложи да се биеш за да защитаваш своята територия.
В рамките на алтернативен исторически сценарий Хитлер би могъл да възобнови въздушната война със същата цел следващата година (1941) и на практика има такива действия, но те са странични (без да им се поставя реална цел - само маскировка). Но моментът е изпуснат - през 1941 г. Англия е много по-добре подготвена за въздушна война. Не толкова заради щатската помощ (тя все още няма такъв обем, а и САЩ още не са влезли във войната официално), колкото защото всичките усилия са били насочени в тази посока, защото се очаква подновяване на въздушната война за превъзходство в Англия. Твърдя, че ако това се бе случило, Луфтвафе отново щеше да загуби, с по-тежки загуби при това. Така че моментът, според мен, е изпуснат. Германия вече губи тиловата битка за производство на самолети и обучение на пилоти (това сме го обсъждали другаде и съм привеждал количества обучени пилоти и най-вече брой произведени учебни и бойни машини).
Та, щом не продължаваш сражението за превъзходство над територията на противника си, чакай го вкъщи. И това се случва. Едното в достатъчна степен следва от другото. Естествено, има съпътстващи фактори, но нещата са свързани. Ако 41-ва Германия водеше отново Битката за Англия, ако правеше същото и 42-ра, и 43-та, то най-вероятно през 43-та и 44-та нямаше да води защитно сражение за собственото си въздушно пространство. Твърдя, че такава е логиката на въздушната война и тя налага определени задължения (задължителни стъпки, компромис с тях води до лоши последици).

Завръщане към темата

Ако се върнем към връзката с темата (все пак Битката за Англия сериозно си е за друг раздел), то - да, аз съм съгласен - че и го написах още в началото на темата, че тогава имаме освен чисто военно противоборство и война на ресурси. Нещо възможно най-близо до тотална война. Войната е дълга и това кой успява да произведе повече самолети и да обучи повече пилоти в крайна сметка оказва решаващо влияние, защото е стратегически фактор. Тук е стратегическата загуба на Германия. Това сме го обсъждали многократно - тя не успява да оптимизира методите си за обучение на пилоти и сериозно изостава в тази област (това се забелязва още по време на Битката за Англия 40-та) - дори само в сравнение с Великобритания, какво остава, когато нещата се разширят към САЩ и СССР. В крайна сметка, изостава значително и по отношение на важни стратегически ресурси и, особено, по отношение на горивото - много важен фактор във въздушната война. Да не говорим за производството на нови самолети, където също започва да изостава дори само от Великобритания. Това е стратегически фактор.
Въпросът е, че за да има възможност подобен стратегически фактор да окаже влияние е нужно време. В рамките на една кампания (няколко свързани във времето и по ТВД операции, най-често обхващащи броени месеци) този фактор оказва известно влияние предварително, защото определя какви сили могат да се отделят за нея и в хода на кампанията като попълнения. Но в рамките на конкретна операция този фактор оказва по-малко влияние, защото операциите започват и завършват с каквото е налично.
Това зависи от няколко неща. Например, колко време е необходимо за организирането на ново производство, колко е дълъг производствения цикъл на единично изделие, колко време е необходимо за оптимизация на производството и достигане на максимална мощност, колко време е необходимо за преминаване на икономиката на военни релси, какъв е цикълът за обучение на основния тип военни специалисти и прочее. Аз твърдя, че "тогава" (ВСВ) тези срокове са много по-близо до продължителността на една операция / една кампания, затова и по-бързо (по тази причина и по-лесно) оказват пряко въздействие върху тях. В днешно време, според мен, тези срокове са се удължили (а, заедно с това, увеличената ефективност на бойните средства означава, че най-вероятно изхода от операцията ще се решава по-бързо, а самите операции - при сходни по възможности противници, ще са по-къси, защото по-бързо ще минават от един към следващия от трите основни етапа; оперативния темп е максимален, така да се каже), затова и смятам, че за да окажат съществено влияние е нужен (впрочем, както и тогава), продължителен конфликт. Поне 6-8 месеца, най-добре 12 и повече. Затова и поставихме въпроса за продължителността на една съвременна война от този тип.
Както вече имах възможност да напиша (същия този пост #185), ако имаме специфичен сценарий, това е напълно възможно. Да речем, война между противници, които нямат обща граница. В този случай за тях е доста по-трудно да водят пряко противоборство за превъзходство над територията на противника и имаме идеални условия за продължителна война, в която стратегическите фактори ще надделеят.
Друг вариант е вече споменатото "реми". Въпросът е, че ако има възможност за решително противопоставяне (под това разбирам или борба за завоюване на въздушно превъзходство едновременно всеки за чуждата територия или борба за едната: това е малко вероятно при варианта с твърде отдалечени държави - да речем, САЩ и Китай или Русия и САЩ: поне без употреба на атомно оръжие), изходът ще се реши в рамките на една кампания (горе-долу както е било и през ВСВ, както показах). Ако не се стигне до реми (тук Кухулин е основния ти опонент, защото той твърди, че това е много малко вероятен резултат - аз не съм толкова сигурен), то едната страна печели, другата губи. Т.е. моята теза е, че пълномащабната въздушна война се подчинява на определени правила:

1) Ако не водиш война за завоюване на въздушно превъзходство над територията на противника, за да получиш пълен контрол над нея (възможност да поразяваш каквато цел решиш на цялата му територия, без да бъдеш възпрепятстван съществено от неговата авиация и ПВО - това е разбирането ми за въздушно превъзходство), ще трябва да защитаваш своята от същото. Правилото може да се нарече или агресор, или защитник.

2) Ако спечелиш превъзходство или загубиш борбата за защита на своето пространство, няма възможност за възстановяване, защото противникът ти може да неутрализира инфраструктурата ти, те.. да не ти позволи да възстановиш силите си, за да започнеш нова борба. Може да се нарече печелиш или губиш, няма средно положение.

3) Т.е. ако спечелиш битката за защита на своето пространство, имаш две възможности:

3.1) да започнеш кампания за добиване на превъзходство над територията на противника.

3.2) да започнеш максимално бързо да се подготвяш за следващата защитна кампания.

3.2 е пасивно действие и би следвало да се търси само при голяма диспропорция във възможностите или пирова победа. Това е нашето реми, общо взето. Но тези "закони на въздушната война" те задължават ако имаш възможност, максимално бързо да оспориш вражеското превъзходство над неговата територия, за да го поставиш в същото положение, в което се е опитвал да те постави той. Дори да нямаш агресивни намерения поначало, това е естествената/задължителна стъпка от твоята защита. В противен случай, пак ще търпиш война над своята територия с всички проблеми, които това носи. 3.1 е с предимство.
Разбира се, тези "правила" не отчитат извън-военни фактори. Възможно е да има ограничаващи външни политически обстоятелства. Или икономически. Но чисто военно (или ако игрово), нещата стоят така: или се защитаваш, или нападаш и (успеха в) едното води след себе си другото.
Така че - да, загубата в една кампания не означава, че не може да има друга. Въпросът е, че в повечето случаи означава намаляване на вероятността за успех в следващата (особено ако е от същия тип). Но аз посочвам нещо друго (и целия текст по-горе е с идеята да обоснове това): тези кампании са свързани. Ако инициативата е в теб и (естествено) водиш борба за чуждото небе, загубата в тази кампания е много опасна, ако на противника ти му останат достатъчно сили и е добил превъзходство, така че на свой ред може да ти наложи борба за твоето небе. Но нещата не са фатални, защото тази борба може също да се спечели. Но отбелязва загуба на инициативата. Въпросът е (и това е, което искам да подчертая), че ако загубиш борбата за собственото си небе (защитаваш се, инициативата е у противника ти), тази загуба вече е фатална. Особено днес. Защото вече няма да имаш възможността да се възстановиш.
Сега, поглеждайки назад към ВСВ, може да се проследи следната тенденция: загубата в първата кампания в крайна сметка води до загуба във войната. Победата в първата кампания води до печалба. Естествено, и в двата случая говорим за решителен резултат. Своеобразен стратегически извод.

Въпросът е какво всъщност обсъждаме в темата. Как трябва да изглежда самолет оптимизиран за военно-временно производство, нали? Защо това не може да бъде самолетът последна дума на техниката? Както е, да речем, във вече споменатата ВСВ? Аз не виждам пречка. Когато икономиката се оптимизира за война, а войната се води за оцеляване (на държавното управление в този му вид), то тогава много се жертва за тези цели. Логично е, че въпросът за цената едва ли ще е решаващ. Решаваща е ефективността (масов самолет с компромис или максимално много от последната дума на техниката). Така че може би си струва да се обсъди този въпрос. Признавам си, че не се чувствам подготвен за него, затова поне аз няма да го подхващам.
Тук основната разлика спрямо предходните кампании е в (значително) увеличеното време за разработка на нови типове самолети (навлизане на изцяло нови технологии). Те се компресират във военно време, но въпросът е в каква степен. Т.е. дали пир достатъчно дълъг конфликт (над година)

---

към ValBo

Първо, ще уточня няколко неща, които аз поне приемам за ясни по-подразбиране (не ги споменавам поради тази причина), но може би не са такива.

1) Аз също не си представям въздушни боеве, в които едновременно в рамките на обща формация участват стотици самолети а ла преди 40 или 70 години. Първо, това е безсмислено: съвременните скорости, въоръжение, дистанции на наблюдение и огневи контакт - на практика всичко, не налагат подобна нужда, нещо повече, правят го невъзможно. Така че в рамките на един общ въздушен бой едва ли ще се срещат едновременно повече от няколко двойки от всяка страна. Въпросът е, че ще има много такива боеве. Загубите се натрупват. Ще дам малка (и доста абстрактна илюстрация след малко).

2) Въпросът за това каква част от наличните сили ще се задействат на стратегическо ниво се решава от общата обстановка и степента на заплаха, спрямо направленията, които трябва да се защитават или нападат. В страничен конфликт на далечен ТВД, естествено, ще се задействат някакво малко количество сили. В решаваща война с равностоен противник, логично, ще бъде задействано всичко налично. Освен ако не се очаква промяна в ситуацията и е нужно да се държат допълнителни сили на други потенциални ТВД (както най-често се налага) и минус онова, което се използва за пазене на далечни територии и интереси (задействано е в други странични действия). Това е императив, защото в противен случай можеш да се окажеш в ситуацията да използваш силите си на части, докато противникът ти постига превъзходство там, където му е нужно. Губеща ситуация.

3) На оперативно ниво разполагаш с определени сили. Как точно ще ги използваш, естествен, е въпрос на хиляди различни фактори (тук играят споменатите от Кухулин "случайности", които напълно са в състояние да извъртят различно при всяка итерация напълно равностоен сценарий). "Изненадата" е само един от тези фактори. Някъде може да е основен, другаде - не. Но си принуден когато отделяш сили за дадена операция да се съобразяваш най-вече с това с какви сили може да ти противостои противника (според теб - въпрос на разузнаване и логика/мислене при планирането и на куп неизвестни (за теб) фактори под формата на решения от другата страна). Твоята цел е да постигнеш превъзходство над него, т.е. да осигуриш максимално възможното за тактическа победа. Умишлено да се отслабваш и да вкарваш силите си на части ще е контрапродуктивно, освен ако няма някакви специални съображения. Останалото е тактическа игра на котка и мишка, която се води далеч под нивото, на което пишем в темата (всички тези работи с производство, тип самолет, обучение на персонал и прочее са статистически и оказват влияние отгоре-надолу).
основният фактор на това ниво е да се използват ефективно наличните сили. Т.е. да балансираш между нуждите по възстановяването им (психическо и физическо за персонала и обслужване и поддръжка на техниката) и необходимостта да използваш (натоварваш) максимално ефективно силите, с които разполагаш. Защото ако не го правиш, а противникът ти го прави, това ще означава, че той ще има числово и силово предимство пред теб.

4) На тактическо ниво колко точно зависи изцяло от изискванията на целта/задачата (т.е. колко и какви боеприпаси са необходими за сигурното й поразяване (това определя броя необходими ударни самолети), какво противодействие от страна на ПВО (авиация и наземни системи) може да се очаква (това определя колко допълнителни самолети ще се необходими за ескорт и прикриващи действия) и колко е важна самата цел (това определя в каква степен ще бъдат удовлетворени базовите нужди - съотношение с наличния общ ресурс и броя задачи, които следва да се изпълнят). Това са очевидни неща. В рамките на кампанията вероятно ще има поне няколко отделни операции (няколко десетки, може би и повече), във всяка от тях ще има десетки и стотици подобни тактически епизоди.
Въпросът е, че ако знаеш, че противникът ти разполага с 20 самолета, които може да използва и вдигне, за да прехване твоята атакуваща група и можеш да съсредоточиш 30, ще е нелогично да използваш само 8 от тях, защото това ще означава едно - висока вероятност да ги загубиш и да не изпълниш задачата. Освен ако няма някакви специфични фактори.

Така че когато говорим за задействане на стотици/хиляди самолети, става въпрос за цялата кампания. А не за някакъв архетипен групов бой на стотици самолети, наредени един до друг в общ строй . Хе, такова нещо нито ще е управляемо, нито ще има какъвто и да е смисъл. Има ограничения за това колко самолета могат да се управляват ефективно едновременно (тактически), както и колко са необходими.

---

плановете за масовки в небесата над Европа са останали във времената на студената война. Скоро четох мнение на американски пилот, където критикуваше Еврофайтера че е проектиран по тази остаряла концепция. Даваше за пример Су-35 и F-15E, които вече са мислени за друг тип бойни действия.

Това е странично, но какво точно в съответните самолети е било към "едната или другата концепция"? Отделно, че "Еврофайтъра" въобще не се произвежда в количества за каквито и да е масовки .

[bruchpilot]

Моята теза е, че при съвременните средства за разузнаване на въздушното пространство, масови битки от по няколкостотин самолета няма да имаме.
Ще има ограничени атаки от групи по 2-3 звена. Само тогава имат шанс да се промъкнат и изненадат обекта на атака. Вдигането на десетки самолети ще бъде засечено и боят ще се приема при удобно за защитаващите се положение
Тоест имаме реми още преди да е започнала битката

Мда, плановете за масовки в небесата над Европа са останали във времената на студената война. Скоро четох мнение на американски пилот, където критикуваше Еврофайтера че е проектиран по тази остаряла концепция. Даваше за пример Су-35 и F-15E, които вече са мислени за друг тип бойни действия.

Напълно съм съгласен!

[Amazon]

Това е странично, но какво точно в съответните самолети е било към "едната или другата концепция"? Отделно, че "Еврофайтъра" въобще не се произвежда в количества за каквито и да е масовки .

Изтребител за ПВО, с планове за последващо разширяване на възможностите. Количествата нямат общо с концепцията по което е проектиран самолета. Да оставим на страна че като за тежък изтребител за завоюване на въздушно превъзходство евробоеца е произведен в сериозни бройки. Даже в момента немците се отказват от поръчани бройки нищо че ще плащат неустойки.

[Gaden Gogi]

Изтребител за ПВО, с планове за последващо разширяване на възможностите. .

Практически всички съвремени (от последните 30 години) тежки самолети са точно такива.

[Amazon]

То това си е за отделна тема но при споменатите F-15E и Су-35С нещата не седят точно така. Освен акко не пишеш за платформите на които са основани, но там единствената прилика е визуална и то отдалеч. От там нататък между F-15E и F-15C има достатъчно ралики, а между Су-35 и семейството Су-27/30xx почти няма прилики.

[Gaden Gogi]

а сигурно Еврофайтър в първите блокове и тоз с възможност за удари по земни цели е едно и също.Освен това възможност за удари по земни цели има и Ф-15С,както и Су-27 във версията която не е за ПВО войските.или ще почнем да дели ударните възможности на категории според както ни изнася?

[Amazon]

О.Т:
Е то всичко дето има крила може да хвърли някоя GPS бомба. Доколкото съм чел най-сложни са нещата при "личните взаимоотношения" между пилота и самолета(дококо всичко е интегрирано в една система), информационната среда(включая между самолетите), оцеляемост на по-ниски височини. Не толкова примерно свръхзвука без форсаж или мощният радар при Су-35.

При нови машини като F-35 и Су-35 при един пилот, имаш възможностите на машина с двама - пилот и оръжеен оператор.

А Евробоеца от третия транж има доста интегрирано въоръжение и подобрения по информационната система или "добри отношения с пилота", но нещо се отказаха да го купуват. Реално си отива от производство. Англичаните мислеха за модернизация на съществуващите самолети ама не съм чел какво стана там. Според мен ще сбъркат ако не го направят.

[Кухулин]

възможност да поразяваш каквато цел решиш на цялата му територия, без да бъдеш възпрепятстван съществено от неговата авиация и ПВО - това е разбирането ми за въздушно превъзходство

Това общо взето се нарича господство във въздуха. Въздушно превъзходство означава, че вражеската авиация не може да действа ефективно. Един вид превъзходство + подавяне на ПВО = господство.

[Рамбо Амадеус]

Според натовския речник за военни термини и дефиниции (изд. 2014):

Air Supremacy: That degree of air superiority wherein the opposing air force is incapable of effective interference. 01 Feb 1973 (section 2-A-11)

Air Superiority: That degree of dominance in the air battle of one force over another which permits the conduct of operations by the former and its related land, sea and air forces at a given time and place without prohibitive interference by the opposing force. 01 Feb 1973 (section 2-A-11)

[Dinain]

Въпросът е какво всъщност обсъждаме в темата. Как трябва да изглежда самолет оптимизиран за военно-временно производство, нали? Защо това не може да бъде самолетът последна дума на техниката? Както е, да речем, във вече споменатата ВСВ? Аз не виждам пречка. Когато икономиката се оптимизира за война, а войната се води за оцеляване (на държавното управление в този му вид), то тогава много се жертва за тези цели. Логично е, че въпросът за цената едва ли ще е решаващ. Решаваща е ефективността (масов самолет с компромис или максимално много от последната дума на техниката). Така че може би си струва да се обсъди този въпрос. Признавам си, че не се чувствам подготвен за него, затова поне аз няма да го подхващам.
Тук основната разлика спрямо предходните кампании е в (значително) увеличеното време за разработка на нови типове самолети (навлизане на изцяло нови технологии). Те се компресират във военно време, но въпросът е в каква степен. Т.е. дали пир достатъчно дълъг конфликт (над година)

Мисля че вече се приближаваме до сърцето на въпроса. Да, точно това ми се иска да обсъдим, и това мисля че е темата на разговора - как трябва да изглежда самолет оптимизиран за военно-временно производство?

Удебеленото от мен изречение - мисля, че най-точният отговор е "зависи". Ако се върнем отново към ВСВ и Битката за Британия, от британска страна битката се изнася от два самолета - Хърикейн и Спитфайър. И двата се появяват по едно и също време, дори първите поръчки и за двата самолета са направени в един месец (юни 1936 г.); Спитфайър определено е по-добрия самолет, по-бърз, по-модерен и с повече потенциал за надграждане в сравнения с Хърикейна, чиито крила са били покрити с плат (в началото); въпреки това, до 1940 г. по-произвеждан е Хърикейн (500 броя годишно). Производителите на Спитфайър обещават 5 броя седмично, или малко над 250 броя годишно - но не се справят дори с това. Отнема над 3 години да завършат само първоначалната поръчка за 310 самолета. Става дума за довоенния период.

Цитат от статията за производството на Хърикейн:

The Hurricane was ordered into production in June 1936, mainly due to its relatively simple construction and ease of manufacture. As war was looking increasingly likely, and time was of the essence in providing the RAF with an effective fighter aircraft, it was unclear if the more advanced Spitfire would enter production smoothly, while the Hurricane used well-understood manufacturing techniques. This was true for service squadrons as well, which were experienced in working on and repairing aircraft whose construction employed the same principles as the Hurricane, and the simplicity of its design enabled the improvisation of some remarkable repairs in squadron workshops. The Hurricane was also significantly cheaper than the Spitfire, requiring 10,300 man hours to produce versus 15,200 for the Spitfire.[19]

http://en.wikipedia.org/wiki/Hawker_Hurricane

Цитат от статията за производството на Спитфайър:

In February 1936 the director of Vickers-Armstrongs, Sir Robert MacLean, guaranteed production of five aircraft a week, beginning 15 months after an order was placed. On 3 June 1936, the Air Ministry placed an order for 310 aircraft, for a price of £1,395,000.[30] Full-scale production of the Spitfire began at Supermarine's facility in Woolston, Southampton, but it quickly became clear that the order could not be completed in the 15 months promised. Supermarine was a small company, already busy building Walrus and Stranraer flying boats, and Vickers was busy building the Wellingtons. The initial solution was to subcontract the work.[30] The first production Spitfire rolled off the assembly line in mid-1938,[1] and was flown by Jeffrey Quill on 15 May 1938, almost 24 months after the initial order.[31]

The final cost of the first 310 aircraft, after delays and increased programme costs, came to £1,870,242 or £1,533 more per aircraft than originally estimated.[4] Production aircraft cost about £9,500. The most expensive components were the hand-fabricated and finished fuselage at approximately £2,500, then the Rolls-Royce Merlin engine at £2,000, followed by the wings at £1,800 a pair, guns and undercarriage, both at £800 each, and the propeller at £350.[32]

...

Under the plan, on 12 July 1938, the Air Ministry bought a site consisting of farm fields and a sewage works next to Castle Bromwich Aerodrome in Birmingham. This shadow factory would supplement Supermarine's original factories in Southampton in building the Spitfire. The Castle Bromwich Aircraft Factory ordered the most modern machine tools then available, which were being installed two months after work started on the site.[4] Although Morris Motors under Lord Nuffield (an expert in mass motor-vehicle construction) at first managed and equipped the factory, it was funded by government money. When the project was first mooted it was estimated that the factory would be built for £2,000,000, however, by the beginning of 1939 this cost had doubled to over £4,000,000.[33] The Spitfire's stressed-skin construction required precision engineering skills and techniques outside the experience of the local labour force, which took some time to train. However, even as the first Spitfires were being built in June 1940 the factory was still incomplete, and there were numerous problems with the factory management, which ignored tooling and drawings provided by Supermarine in favour of tools and drawings of its own designs,[34] and with the workforce which, while not completely stopping production, continually threatened strikes or "slow downs" until their demands for higher than average pay rates were met.[35]

By May 1940, Castle Bromwich had not yet built its first Spitfire, in spite of promises that the factory would be producing 60 per week starting in April.[33] (явно е грешка - има се предвид "60 на месец", б. моя) On 17 May Lord Beaverbrook, Minister of Aircraft Production, telephoned Lord Nuffield and manoeuvered him into handing over control of the Castle Bromwich plant to Beaverbook's Ministry.[36] Beaverbrook immediately sent in experienced management staff and experienced workers from Supermarine and gave over control of the factory to Vickers-Armstrong. Although it would take some time to resolve the problems, in June 1940, 10 Mk IIs were built; 23 rolled out in July, 37 in August, and 56 in September.[37]

http://en.wikipedia.org/wiki/Supermarine_Spitfire

Друг пример - Bf 109 и Fw 190. Произведени от първия почти 34,000 броя, от втория 20,000. Да, първият се появява по-рано, но като си извадят предвоенното и следвоенното производство, пак Месершмитите произведени по време на войната са над 30,000. И най-много от тях са произведени през 1944 г. - 14,000+ броя. А през 1944 г. Fw 190 отдавна е бил наличен и още с появяването му в края на 1940 г. е очевидно, че е по-добрия самолет - по-мощен двигател, по-мощно въоръжение, по-маневрен и т.н. Въпреки това, до самият край на войната Bf 109 се произвежда в по-големи количества.

[Gaden Gogi]

Въпреки това, до самият край на войната Bf 109 се произвежда в по-големи количества.

Сравнението не е много коректно. Към средата на войната ФВ спира да е точно изтребител, освен това модернизационият му потенциал се ограничава от двигателя, и прераждаето е с въвеждането на редовите двигатели. При Ме няма такова нещо, отделно Месершмият има МНОГО силно лоби.
Мисля си че по-лесно ще се намери мобилизационе самолет при рашките.

[Dinain]

Ами всъщност темата е за самолет, не за чист изтребител. Иначе производествени проблеми, ресурси, политически решения и лобизъм - това са фактори, все така актуални и днес.